Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Перейти к полной версии этой страницы на форумах сайта Электрик: Плавный старт детского электромобиля
Форумы сайта ЭЛЕКТРИК > Обо всем > Вопросы "чайника"


alexdesinger
Здравствуйте, поискал гуглом, не нашел, а т.к. ничего не понимаю в электротехнике, то без профессионалов не разберусь.
Собственно трабл в следующем - приобрели детский электромобиль(Китай) для дочки, все работает отлично, но хочется сделать небольшой тюнинг. Самая большая проблема в резком старте и торможении автомобиля. На нем не предусмотрено переключение скоростей и следовательно машина резко срывается с места и тормозит.
Хочется собственно понять - возможно ли придумать небольшое техническое устройство или приобрести что-то подходящее в магазине, которое можно было бы установить в цепь непосредственно перед электродвигателем, которое бы плавно разгоняло бы электродвигатель. Дело в том, что есть управление с пульта и хочется чтобы плавный разгон работал бы не только от педали но и от пульта.

Напряжение сети 12V, если нужны какие-либо еще данные, то смогу описать.
Спасибо всем, кто откликнется.
ZavGar
Единственное, что можно посоветовать, заменить батарею 12 вольт на две по 6 вольт.
При пуске включать батареи параллельно, после разгона - последовательно. Реализуется схема как в электрокаре, с помощью одного мощного диода и одной пары нормально разомкнутых контактов.
Применять реостатный пуск не советую - при длительном удержании на реостатной позиции половина мощности батареи будет рассеиваться на реостате, а это чтревато пожаром и травмой ребёнка.
Применеие сильноточной электроники - игра, не стоящая свеч.

УПС! Запямятовал! С помощью ТРЁХ диодов, конечно же.
Чем там машина в действие приводится? Педалью?
На половине хода педали должна замыкаться цепь питания двигателя (параллельное соединение батарей), при полном ходе - замыкаться накоротко "третий" диод.
alexdesinger
Цитата
Единственное, что можно посоветовать, заменить батарею 12 вольт на две по 6 вольт.

Хорошо, можно попробовать - в машине стоят 2 аккумулятора(по видимому каждый на 12V, т.к. для каждого двигателя как бы отдельно)

Цитата
При пуске включать батареи параллельно, после разгона - последовательно. Реализуется схема как в электрокаре, с помощью одного мощного диода и одной пары нормально разомкнутых контактов.

Спасибо, мне бы только еще бы картинки или ссылку где поподробнее, я без наглядности не смогу собрать сам схему)
Костян челябинский
сначала вы схему или хотя бы фотки "кишков" этой машинки во всех ракурсах, а потом уже мы вам в этих фотках и покажем, что куда переключить и подключить
alexdesinger
хорошо, на выходных с фоткаю со всех ракурсов, и как смогу выложу в этой теме, спасибо.
Dimka1
Цитата(ZavGar @ 30.7.2013, 17:33) *
Применять реостатный пуск не советую - при длительном удержании на реостатной позиции половина мощности батареи будет рассеиваться на реостате, а это чтревато пожаром и травмой ребёнка.


Какой пожар? Там мощность то с гулькин "нос".
Поставьте проволочный реостат на 10-50 Ом мощностью 1-2Вт и регулируйте им напряжение.

Реостат не оправдано ставить тогда, когда мощности и напряжения большие, и он разогревается как паяльник.
Костян челябинский
Dimka1, вы, наверное не допоняли. Электромобиль - не игрушка размером 20 см, а реальная такая штука, в которую ребенок садится и едет. Там мощность движка на вскидку не меньше 300 Вт. А то и больше. Тут 1-2 ваттами на гасящем резисторе ИМХО не отделаешься. И ребенку не объяснишь, что надо через 2 секунды педальку до конца выжимать. Он может и на полувыжатой пол часа ездить. А это значит, что во первых, этот резюк греться будет, а во вторых, он будет греться icon_biggrin.gif и напрасно расходовать заряд не бесконечной батареи.
Dimka1
Тогда понятно. Я думал типа "настольной" игрушки.

Если в электричестве ноль, то переделать не сможет.

Гость_alexdesinger_*, привяжите 3-6 кирпичей к машине, тогда не будет так сильно "из под жопы рвать". icon_smile.gif
Машина явно не рассчитана на вес двухлетнего ребенка.
Volt380
делается элементарно с помощью шим-контроллера. сами не сделаете, тут нужны как минимум радиолюбительские навыки. я реализовывал на детском мотоцикле (без пульта) с помощью кнопки от шуруповерта запилив её в педаль. думаю если поломать мозг, можно и заставить шим-контроллер плавно разгонять мотор автоматически.
короче, без друга-радиолюбителя вам не обойтись icon_wink.gif
ZavGar
Цитата(alexdesinger @ 30.7.2013, 17:02) *
Хорошо, можно попробовать - в машине стоят 2 аккумулятора(по видимому каждый на 12V, т.к. для каждого двигателя как бы отдельно)


Спасибо, мне бы только еще бы картинки или ссылку где поподробнее, я без наглядности не смогу собрать сам схему)


Набросал схему подключения аккумуляторов в Paint.

http://ic.pics.livejournal.com/zav_gar/134...21_original.gif

Вот что ещё придумал: если аккумуляторов действительно два, каждый на отдельный бортовой двигатель, значит в машинке реализован электрический дифференциал: при повороте руля на большой угол, практически до упора, отключается внутренний по отношению к центру поворота машинки двигатель.
Чтобы решить поставленную задачу, достаточно и при прямом положении руля сделать задержку включения одного из них. Опять же, "педаль газа" должна иметь пусковую и ходовую позиции (или ставить прибор, называемый в электропоезде реле ускорения, который отслеживет ток двигателя и по мере разгона "добваляет газу").
Затруднение может возникнуть тогда, когда трогание с места происходит при полностью вывернутом руле (а у детей соображения в этом плане ещё нет, объяснить им, что к чему, не всегда получится).
Если для плавного пуска сделать задержку включения, например, правого двигателя, то при полностью вывернутом влево руле, когда левый двигатель отключён электрическим дифференциалом, машинка не тронется с места.
Гость
Цитата
Гость_alexdesinger_*, привяжите 3-6 кирпичей к машине, тогда не будет так сильно "из под жопы рвать". icon_smile.gif

Двигатели действительно очень мощные, насчет груза можно подумать и попробовать - снимать его по мере взросления ребенка)))

Цитата
делается элементарно с помощью шим-контроллера. сами не сделаете, тут нужны как минимум радиолюбительские навыки. я реализовывал на детском мотоцикле (без пульта) с помощью кнопки от шуруповерта запилив её в педаль. думаю если поломать мозг, можно и заставить шим-контроллер плавно разгонять мотор автоматически.

Да, я прочитал об этом на других форумах, для меня конечно это слишком сложно, но самое главное что уйдет очень много времени, а с моей стройкой его вообще практически нет. Если заставить Шим разгонять автоматически или реализовать "педаль газа" как в автомобиле, так и на пульте, то это было бы идеально, но сам не смогу, а знакомых пока под рукой нет, поэтому (для начала) мне бы совсем простой вариант, который просто плавно разгоняет при замыкании контактов.

На одном из форумов мне сказали что есть вариант если в цепь электродвигателей последовательно вставить резистор мощностью 2 Вт, а сопротивление подобрать из нескольких вариантов ориентируясь на 0.5 Ом, что скажете, будет ли двигатель плавно разгонятся и вообще насколько это работоспособно?
Dimka1
Цитата(Гость @ 31.7.2013, 18:32) *
На одном из форумов мне сказали что есть вариант если в цепь электродвигателей последовательно вставить резистор мощностью 2 Вт, а сопротивление подобрать из нескольких вариантов ориентируясь на 0.5 Ом, что скажете, будет ли двигатель плавно разгонятся и вообще насколько это работоспособно?


какая мощность двигателя (в ватах)?

Цитата(ZavGar @ 31.7.2013, 10:01) *
Набросал схему подключения аккумуляторов в Paint.


Диод то зачем поставили параллельно S1? Без него работает.
alexdesinger
Цитата
какая мощность двигателя (в ватах)?

Эх, к сожалению сейчас не скажу, только в выходные.
К стати, народ, прошу прощения, аккумуляторы все таки на 6V 7 Ah а не на 12V

Цитата
Набросал схему подключения аккумуляторов в Paint.

Спасибо, попробую разобраться.
Dimka1
Цитата(alexdesinger @ 31.7.2013, 19:05) *
Эх, к сожалению сейчас не скажу, только в выходные.
К стати, народ, прошу прощения, аккумуляторы все таки на 6V 7 Ah а не на 12V


Спасибо, попробую разобраться.


ну а название машины?
Среди них http://kids.wikimart.ru/walks_and_tours/tr...rt/electrocars/ нет этой машины?
alexdesinger
Цитата
ну а название машины?

Вот он, если ток у них нет каких-нть незначительных модификаций, которые сложно определить по фото.
http://detskii-transport.ru/item/968-detsk...5068-cvkrasnyjj
Детский электромобиль Kids Cars ZP5068 цв.Красный
Dimka1
Цитата(alexdesinger @ 31.7.2013, 19:29) *
Вот он, если ток у них нет каких-нть незначительных модификаций, которые сложно определить по фото.
http://detskii-transport.ru/item/968-detsk...5068-cvkrasnyjj
Детский электромобиль Kids Cars ZP5068 цв.Красный


Мощность Вашей игрушки не нашел, но у аналогичных моделей около 20Вт.
Поставьте проволочный резистор на 1-2 Ома. Мощностью около 10Вт. Напряжение на двигателе упадет до 8-9 В и рывки ослабнут.
Но, потребуется пайка, переделка. Если опыта нет, то максимум что Вы сможете - положить дополнительный груз (кирпич или пластиковые бутылки с водой или песком и т.п.). Можно прицеп прицепить. Так будет еще интереснее (для ребенка)
savelij®
А можно попробовать попроще...
Взять от любого старого шуруповёрта ( у которого есть плавный пуск при мееедленном нажатии на курок icon_wink.gif ) кнопку с микросхемой и примастрячить её под педаль электромобиля.
Моторчик в таких игрушках такой же, как и в шуруповёрте, только подобрать по напряжению.
В гиперсараях (Леруа, Касторама....) подобный шуруповёрт 12В можно купить рублей за 400-600...
alexdesinger
Цитата
Поставьте проволочный резистор на 1-2 Ома. Мощностью около 10Вт. Напряжение на двигателе упадет до 8-9 В и рывки ослабнут.

т.е. при установке резистора, просто падает мощность двигателей, т.к. видимо падает сила тока, а при этом автомобиль будет развивать прежнюю скорость или же из-за сопротивления, он станет более медленным?
Спаять думаю смогу(в детстве по крайней мере мог =) ).
Насколько я смог разобраться в проводке - там есть розетка, которая при отключении отключает только двигатели, остальное все работает, думаю куплю такую же розетку и установлю последовательно резистор, для того, чтобы иметь возможность безболезненно его вынуть или заменить.

Цитата
Взять от любого старого шуруповёрта ( у которого есть плавный пуск при мееедленном нажатии на курок icon_wink.gif ) кнопку с микросхемой и примастрячить её под педаль электромобиля.

К сожалению на данный момент, думаю на ближайший год точно, требуется плавный пуск от пульта)

Насчет грузов можно подумать может пара-тройка кирпичей действительно заставят машинку двигаться более плавно хд )))
Гость
LC фильтр под соответствующюю нагрузку решит вашу проблему.
Volt380
Цитата(savelij® @ 31.7.2013, 18:57) *
А можно попробовать попроще...
Взять от любого старого шуруповёрта ...

таки да, и я об этом писал выше. и регулировка скорости низковольтного коллекторного двигателя при питании постоянным током с помощью шим (а кнопка шуруповерта именно так и работает) является практически единственным способом. всё остальное работать без потерь не будет. на сопротивлении будет выделяться куча тепла, машина потеряет много мощности, а батарея будет садиться так же быстро, ступенчатая регулировка реализуется только с двумя 6В батареями и тоже будет давать рывки, а схема с диодами вообще мне кажется что не рабочая, а LC-фильтр тут вообще не причём!
кстати, могу посоветовать впаять в плату управления один дополнительный диод и машина перестанет резко замедляться, ребенок не будет биться об руль когда отпускаете газ. если интересно, скажу куда паять, но опять же, нужно хоть не много разбираться в электронике..
ZavGar
Цитата(Dimka1 @ 31.7.2013, 17:52) *
Диод то зачем поставили параллельно S1? Без него работает.

Для заряда аккумуляторов. На разряд - и без него работает. На заряд придётся всё время держать нажатым S1.
alexdesinger
Цитата
таки да, и я об этом писал выше. и регулировка скорости низковольтного коллекторного двигателя при питании постоянным током с помощью шим (а кнопка шуруповерта именно так и работает) является практически единственным способом.

Ну понимаете, мне нужно чтобы это работало и с пульта, в ближайшее время ребенок не сможет самостоятельно ездить. А это я даже боюсь представить сколько нужно переделывать в схемах. Конечно, когда ребенок подрастет и сможет самостоятельно передвигаться, я думаю я сделаю на ШиМ, если автомобиль доживет)

Цитата
на сопротивлении будет выделяться куча тепла, машина потеряет много мощности

Я вот тоже думаю что из этого получится - при подсоединении резистора автомобиль вообще будет медленнее передвигаться или же просто медленнее разгонятся, тоже самое интересно про грузы авто под нагрузкой просто дольше будет выходить на свою скорость или вообще ее не наберет. Что-то мне кажется что в обоих случаях к медленному разгону добавится то, что он просто потеряет скорость.

Вообще если оба варианта дают один и тот же результат, то думаю проще для меня на сегодня добавить массу авто, а когда ребенок сможет сам давить на "газ", то реализовать через схему с ШИМ контроллером.
puo
а как насчет полупроводникового фильтра?
открывание полевого транзистора в цепи питания регулируется напряжением на конденсаторе, время заряда которого (от момента коммутации) ограничивается величиной тока зарядки (ток можно ограничить резистором - чем больше сопротивление, тем дольше и плавнее будет заряжаться конденсатор, дольше и плавнее открываться транзистор).
Такие схемы используются для снижения амплитуды пускового тока в электронике, можно ли их использовать для двигателей, я не знаю.
поделитесь соображениями!, а то шуруповерт жалко.
ЧИК
Случайно попалась ваша тема.Я это прошёл на собственном опыте,правда я делал автомобильчик с нуля сам.Даже не думайте про сопротивления и всякие диоды.Если машина прыгает,значит мощьность более 60 вт,значит ток может достигать более 50А.И машину можете спалить ,и аккумулятор будет быстро садиться.По вашим требованиям подойдёт ШИМ с плавным пуском .Схема простая до безобразия,я плату ,просто ножом процарапывал.Зайдите на сайт kot@radiokot.ru ,там моя тема"ШИМ регулятор из предложеных деталей" там есть эта схема,найдёте.Особых знаний в электронике не надо.Просто тупо спаять,может поставить два мосфета вместо одного.Работает отлично,стоиьость деталей,около 100 руб.
andrey777888
у меня была такая проблема - авто было очень резвое. Я решил это НЕ электрическим способом. Выложил поролоном сиденье и при трогании авто ребенок спокойней переносит этот рывок, а вот в начале бывало плакал т.к.боялся резкого трогания
Гость
существует заводской блок для детских электромобилей, производство Тольятти. Прост в установке - 4 провода,питающее напряжение 12 вольт разгон за 1,5 секунды без рывком с любой поверхности обращайтесь ...
дмитрий_Екатеринбург
чтобы Ваши не боялись кататься на электромобилях разработан блок плавного пуска редукторов для детских электромобилей на 12 вольт, мощность пока ограничена 150 Ваттами, плавный пуск за 1,5 секунды без рывков и дети очень довольны. Установка за 15 минут, подключение 4 проводов

вопросы можно задать ***
Viktor2004
Автор, вопрос еще актуален? Делал я такую схему для электромобиля работающего на автомобильном аккумуляторе. Делал 10 лет назад для парка аттракционов. Если вопрос актуален, найду у себя и выложу тут. Схема с плавным пуском и плавнвм остановом от нажатия и отпускания педали. Так же реализовал звуковые эффекты. При опускании жетона (ну или нажатии на кнопку) схама запускается. Пока не жмешь на педаль, звук просто заведенного автомобиля на стопе. При нажатии на педаль мотор 12 вольтовый разгоняется, при этом из динамика звук разгона. Потом двигатель работает, звук работы машины. При отпускании педали плавный останов, звук останавливающегося автомобиля. Далее звук работающего на стопе.
Схема сделана для парка аттракционов, по сему, работает 3 минуты. Потом надо снова нажать на кнопку (ну или бросить жетон в жетоноприемник).
Выполнена в виде коробочки из алюминия. реализована схема контроля разряда аккумулятора. При проседании напряжения аккумулятора, электромобиль заканчивает 3-х минутный цикл и больша не запускается. Лампочки на нем при этом мигают. Это сигнал зарядить или поменять аккумулятор.
Реализовано на ПЛИС ALTERA.
Dimka1
Да не предлагайте Вы ему ничего. Он в самом первом сообщении написал - в электротехнике/электронике ничего не понимает.
Volt380
Цитата(Viktor2004 @ 4.1.2014, 7:04) *
Автор, вопрос еще актуален? .

а вот мне это весьма интересно! если можно, то положите пожалста инфу, схемы на volt380@inbox.ru
Viktor2004
Буду искать у себя в архивах. 10 лет прошло.
Viktor2004
Инфа у меня разбросана по разным частям оказалась. Выдавать буду по мере нахождения.
Вначале внешний вид блока. Алюминиевая покупная коробка. 4 отверстия в которые закручены частично спиленные гермовводы для защиты от острой кромки, предназначены для толстых проводов. 2 - на аккумулятор (плюс через автомат защиты), 2 на двигатель.
С обратной стороны блока разъем для тонких проводов на динамик, иллюминацию, педаль, кнопку запуска. Схема реализована на двух платах соединенных шлейфом типа "лапша". Нижняя плата силовая, верхняя плата управления. В корпусе отверстие для переменного резистора который регулирует громкость динамика и отверстие для тумблера который включает схему блока.
Viktor2004
Нашел принципиальную схему и печатную плату.
Соединение между платами 16-пиновым разъемом.
Схема делалась как для электромобилей, так и для аккумуляторных лодок.
На плате управления MASTER имеется место для закоротки JAMPER JP1
Закоротка ставится в зависимости от того где стоит блок на аккумуляторной лодке или на электромобиле.
Отличия в том, что когда клиент катается на лодке в бассейне, за 15 секунд до истечения времени ему из динамика будет предупреждение "Ваше время истекло. Подойти к борту". На плате шелкографией показаны заштрихованные прямоугольники. Это радиаторы для мощных элементов.


Теперь ищу заливаемую в альтеру программу и звуковой файл заливаемый в микросхему AM29F040

Вопрос. Как загрузить сюда архив с файлами формата PCB и GERBER для тех, кто решит изготавливать плату?

Загрузил файлы PCB и GERBER изменив их расширения. После скачивания надо изменить расширения на те, что написаны через подчеркивание.
Файлы PCB и SCH выполнены в PCAD-2001. GERBER файлы можно открыть в программе CAMtastic 2000 которая входит в пакет PCAD.
Гербер файлы не обязательны для изготовления, но их редко, но просят изготовители. У меня не просили ни разу, но я на всякий случай даю.
Гербер файлы это те файлы, которые уже идут непосредственно в ЧПУ. С них работает сверлильный станок, станок изготавливающий фотошаблоны негативо дорожек, позитива шелкографии.

LIB файл библиотеки элементов
BOT - слой BOTTOM, сами дорожки на плате
DRL - файл сверления
SIL - шелкография на слое TOP
BRD - файл бордюра. Границы платы с технологическими отверстиями и фрезеровками.
DOC - бланки заказа в формате Ворд.
Viktor2004
Вот перечень компонентов, который нашел у себя.
Volt380
заархивировать попробуйте
Viktor2004
Итак. Для программирования EPM7128SLC84-15 нам потребуется программное обеспечение MAX+PLUS II.
Сейчас уже прошло 10 лет и все пользуются другим ПО QARTUS, но я его не юзал.
MAX+PLUS II найдете в поисковике без труда. Я не уверен платное оно или бесплатное, поэтому ссылку давать не буду.
Скорее всего бесплатное, поскольку мне его дали в фирме ЭФО совсем бесплатно на диске еще 10 лет назад.
Информации про то как работать с этой программой, в интернете море.
Теперь даю сюда свой проект. Всвязи с особенностями нашего форума, изменил расширение архива. После скачивания требуется вернуть прежнее.
Разархивируем и с помощью MAX+PLUS II открываем файл index1.gdf
Все. Можно смотреть и юзать проект, и по необходимости корректировать и изменять.
Для программирования потребуется программатор который можно купить в магазине. USB BLASTER который стоит тыщи две, а можно спаять самому для LPT-порта. Вот тут про то как сделать все есть. http://msevm.com/main/prog/dsbyte.pdf
Потребуется LPT разъем, 10-пиновый разъем и микросхемка за 10 копеек.
Для программирования 10-пиновый разъем вставляется в технологический разъем на плате управления UU4. Подать питание на плату управления, так как микросхемка эта буферная питается с платы. И все. Можно заливать камень. Скомпилированный файл заливки в архиве имеется. index1.pof. После заливки передергивать питание не обязательно. Сразу должно работать.

Теперь ищу звуковой файл для заливки во флэш.
Viktor2004
Итак, нашел один из вариантов.
Как всегда, закружаю с измененным расширением.
Там еще я загрузил видеофайл, в котором показываю что это за звуковой файл.
Звуковой файл создал с помощью программы CoolEditPro2. Это хорошая программа, позволяет склеивать куски, редактировать звук и преобразовывать его в тот формат что мне надо. Микросхема флэш AM29F040B позволяет записать 512 килобайт информации. Это прмерно 15 секунд звука моно квантованного по частоте 11 кгц. В программе Альтеры у меня задан опрос этой микросхемы памяти как раз с частотой 11 кгц. Как видно на видео, звук мой не занял основного места в памяти микросхемы.
На фото участок программы в который как раз записаны базовые адреса с какого по какой байт идет старт электромобила, когда идет просто работа, когда останов и когда работа на стопе. В конце файла звучит музыка. Это для электролодок сигнал что клиенту надо подходить к борту. Я пробовал записывать голос через микрофон, но после квантования по 11 кгц и записи в микросхему, из динамика голос звучит как из преисподней. Увеличивать частоту я не мог, объема памяти флэш не хватило бы. В те года еще не было карточек памяти.
Так что звуковой файл у меня имеет расширение .pcm
Не пытайтесь его открыть любыми проигрывателями. Играть не будет. Это чисто байты звука без какой бы то ни было служебной информации и заголовков. Этот файл надо целиком записать во флэш AM29F040B. Я пользовался программатором Sterch. Не советую его покупать. Эту микросхему он пишет, а контроллеры PIC он у меня просто испортил. А стоит дорого. Если кто будет делать, лучше взять файл и с микрухами обратиться в любой сервисный центр, там за пять копеек вам запишут.
Ну вот и все. Блок готов.
Толстые провода от аккумулятора и двигателя подключайте прямо на плату. Я на плате устанавливал болты для крепления наконечников опрессованного провода. А на противоположный разъем цепляйте линамик, педаль и кнопку "запуск"
Чего непонятно, спрашивайте.
Гость_Илья_*
Цитата(Гость @ 28.12.2013, 9:46) *
существует заводской блок для детских электромобилей, производство Тольятти. Прост в установке - 4 провода,питающее напряжение 12 вольт разгон за 1,5 секунды без рывком с любой поверхности обращайтесь ...



Цитата(дмитрий_Екатеринбург @ 2.1.2014, 16:45) *
чтобы Ваши не боялись кататься на электромобилях разработан блок плавного пуска редукторов для детских электромобилей на 12 вольт, мощность пока ограничена 150 Ваттами, плавный пуск за 1,5 секунды без рывков и дети очень довольны. Установка за 15 минут, подключение 4 проводов

вопросы можно задать ***


Здравствуйте! подскажите пожалуйста, как найти или где купить готовое устройство плавного пуска.
Спасибо!
Гость_Геннадий_*
Устройство контроля проката электромобиля + плавный пуск + ЗУ
https://www.youtube.com/watch?v=marYve6Ztps
http://youtu.be/SLkQMvsofyc
https://www.youtube.com/watch?v=X-3x9mimkHI
http://youtu.be/wPWVRTQnvUU
alexy
Цитата(Гость @ 28.12.2013, 9:46) *
существует заводской блок для детских электромобилей, производство Тольятти. Прост в установке - 4 провода,питающее напряжение 12 вольт разгон за 1,5 секунды без рывком с любой поверхности обращайтесь ...


gde kupit ???
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
   Rambler's Top100      
Электрик © 2002-2008 Oleg Kuznetsov     
  Русская версия IP.Board © 2001-2024 IPS, Inc.