У меня во всех (а их мама не горюй) жилых домах по факту на лифты отдельный от комм.освещения учет стоит. Жэковский мОнтер ежемесячно показания снимал с обоих счетчиков.
Потому и спросил - неужели электроснабжение лифта выполняется, а учета нет?

На моих объектах, учет организован только на всю сборку потребителей I категории. Т.е. отдельно на лифты нет. Я не проектировщик и не в курсе таких решений.

Олега
БОльшая часть проектов - это замена существующих лифтов. Принципиальную схему электроснабжения лифта я рисую, начиная от шин в ГРЩ. Так вот в ГРЩ ни до ни после автомата, защищающего кабель, нигде не видел прибора учета, поэтому и не рисую его. К тому же в ТЗ ни разу не видел требования об установке ПУ. В любом случае спасибо, что обратили на это внимание, в следующий раз озадачу себя этим вопросом.


Ездил сегодня на квартиру, где менялся прибор учета. Оказалось, что с клеммной колодкой я не ошибся - все клеммы у неё закорочены, и моя схема правильная. Попутно обнаружилось много интересного. К вводным автоматам двух соседних квартир идут общие провода от шин, а между автоматами сделаны перемычки. PEN выполнен медью вроде 2.5 мм2, а L - алюминием 4 мм2. Есть риск их перегрузки. У четвертой квартиры вводной автомат имеет номинал 32А, что является нарушением. А групповые автоматы этой квартиры - старые черные, которые не защищают от перегрузки. Так что у этой квартиры большие шансы "зажечь". Как я показал на схеме, электрик взял нуль от этой здоровенной колодки (нижняя шина PEN). При этом он использовал алюминиевый провод, который зажал, не сделав петельку, под один винт с уже имеющимся там медным проводом. Я легко дернул за него, и он выскочил из под винта. Я поменял этот провод на медный. Далее выяснилось, что перемычку между групповыми автоматами электрик сделал из алюминиевого провода, а питание к автоматам подходит по медному проводу. При этом автоматы ABB серии S200 имеют два ввода и два вывода, нижние предназначены для гребенки. Но туда можно заводить провода. При этом решается вопрос с разными диаметрами проводов и их разными материалами. Но электрик почему-то медь и алюминий запихал вместе. В общем я сделал перемычку из меди и завел в нижние отверстия. После сходил в ЖЭС, пообщался с главным инженером, выдали другого электрика, который наконец провел нулевой провод от шины стояка на вводной автомат.


Кстати, если бы соседские вводные автоматы оказались бы вдруг одновременно выключенными, я бы оказался без нуля, так как эта клеммная колодка отдельно к стояку не подключена.


Прикладываю уточненную схему.

Я "служил" в старом фонде, там было в основе по 1 вводу.

Без отходящих РЕ-проводников, PEN свои защитные функции не выполняет, поэтому превращается в N.
В счетчик PEN заводить нельзя.

Может быть расскажете, каким образом в TN-C - системе без разделения PEN-проводника на всем её протяжении - PEN умудряется выполнять защитные свойства, без превращений ?
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Так, на корпусе то что?
А разве даже на этом рис. нет РЕ, если есть сомнения расшифруйте это место в виде монтажки или принципиалки.

Возьмите лупу и присмотритесь.. Все видят - на корпус подключен PEN-проводник (совмещающий функции). Один gomed12 ищет там РЕ-проводник


Читайте определение TN-C многократно, г-н эксперт.

Не хочу нового бесконечного спора, но скажу что считаю есть в TN-C РЕ и N проводники. Например четвертый проводник к электродвигателю. Он не несет в себе функций рабочего, а чистый защитный (РЕ). Так же в двухпроводной сети освещения, розеток так же чистый N. Наверно это я уже говорил, не помню.

Но это ведь не PEN-проводник, проводника в составе с функциями N отсутствует, об этом речь. Было бы глупостью называть в клеммной коробке РЕ контакт PEN-контактом.
Точно также в изолирующем помещении не используется, наоборот, РЕ-проводник, от этого вся система заземления свое функциональное назначение не теряет.

А спорит и не нужно, просто необходимо соблюдать требования к PEN:
1. PEN не коммутировать, кроме случаев, когда разъединяется переносное, передвижное электрооборудование от розетки.
2. PEN под пломбу счетчика не заводить.

В TN-C этот, как бы "чистый", можно использовать и в качестве N-проводника (например при установке другого двигателя).


Правильно, подключение PEN в TN-C приведено на рисунке выше. У Работника - частный случай неиспользования N-функции. Однако если к примеру станку с таким двигателем понадобится местное освещение, то N для светильника можно законно взять от того же проводника.


PEN не коммутируется коммутационными аппаратами "кроме случаев, когда.. от розетки".
Соединения PEN-проводнику не противопоказаны.


Под пломбу заводят даже весь узел разделения PEN-проводника при делении до счетчика.
Может правила какие наконец покажете ? языком-то чесать бесконечно умеете.

Главное- все частное должно подчиняться общему, но частные случаи есть и их много, а вы приводя рисунок хотели сказать только так.

И не обязательно, цепи управления могут быть и без N, в том числе и освещение. Точно также могут отсутствовать РЕ для оборудования 2 класса. Это к тому что СЗ осталась, но без нулей.

Не обслуживаемый, под крышкой? И кто ж это придумал?

Что непонятного.
Разделение и делают до счетчика, чтобы не коммутировать PEN и, чтобы заводить в счетчик только N -проводник.
PEN-контакты должны обслуживаться, последствия обрывап известны, не гоже ограничивать доступ, держа под пломбой.

Правильно, общим случаем является рисунок приведенный мной.
Привел этот рисунок для того, что бы вы не произносили больше никогда:
"Без отходящих РЕ-проводников, PEN свои защитные функции не выполняет, поэтому превращается в N".
Согласно рисунку (и определению TN-C) очень даже выполняет.


Но могут быть и с N (и управление и освещение). И тогда законно подключаются к тому же самому проводнику, который покуда функцию N не выполнял.


Разговор о СЗ не корректен поскольку заземления ОПЧ у оборудования 2 класса не предвидится


Есть светлые головы. Смотрите ПТЭЭП.


Снова читайте определение TN-C


Счетчик электроэнергии не является коммутационным аппаратом.
Соединения PEN-проводника не возбраняются Правилами.

А выше о чем говорилось, без РЕ и чего и от чего защищает PEN, нечего защищать, ну нет во 2 классе РЕ-ешек. Без функций РЕ в PEN остались функции только N .


Но могут функции N и не выполнять и для этого присоединения в PEN останутся функции PE.



Еще как корректен, весь сыр-бор о чем?


Внутри счетчика запереть PEN?
А где рекомендации или допущения?

Да о чем только выше не говорилось
Рисунок привел на ваше утверждение: "Без отходящих РЕ-проводников, PEN свои защитные функции не выполняет, поэтому превращается в N"
На рисунке нет "отходящих РЕ-проводников".
Однако PEN на этом рисунке защитную функцию выполняет.


Но это проводник МОЖНО использовать и как N и как PEN.
После точки разделения (TN-C-S) РЕ-проводник НЕЛЬЗЯ использовать как N или PEN.


Прочтите п.20.25 ГОСТ50571.1-2009.
А теперь попытайтесь определить тип заземления без "наличия заземления открытых проводящих частей" - оборудование 2 класса. Мы же там ничего не заземляем.


А где запреты ? Только не говорите больше про коммутацию !
"Внутри счетчика запереть" вам не годится.
Место деления до счетчика тоже запирать не хотите.
А чего хотите-то ?
Вижу есть непреодолимое желание еще несколько кругов пройтись..

Сказанное мной касалось конкретного случая, схема, которая нарисована не совсем верно, предлагаю подтверждение сказанному:


Все может быть, только нет обозначения крючочка-отвода, а это существенно.
Почему бы не рассмотреть правую часть рис из ПУЭ, где четко показано не использование N и далее шина в оборудовании будет обозначаться только как РЕ:

Вот этот рис и соответствует тому, что обсуждали то ли без PE, то ли без N.

N нельзя использовать как PEN.
Вы уже один раз наступили на грабли, еще раз хотите?

Демог очередной.

Хочу всего лишь предотвратить предлагаемый преднамеренный обрыв PEN, чтобы все контакты защитных проводников были доступны и обслуживались.

Не нужно предлагать свои новые рисунки.
Перед вашим п.155 все рисунки были с PEN
Вкупе с этими рисунками и следует рассматривать ваше утверждение: "Без отходящих РЕ-проводников, PEN свои защитные функции не выполняет, поэтому превращается в N"
А для понимания, что вы тогда на самом деле имели ввиду, приведу ваше недоумение из следующего п.157:
"Так, на корпусе то что?
А разве даже на этом рис. нет РЕ, ..".


Существеннее то, что есть обозначение проводника, подключаемого сначала к ОПЧ. Ведь главное безопасность верно ?


Потому, что появился ГОСТ Р 50571.1-2009, в котором правая часть аналогичного рисунка такая же как и в ПУЭ, однако левая существенно исправлена - приведена в соответствие с определением TN-C. Именно левая часть дает понимание, что проводник , подключаемый к оболочке оборудования МОЖЕТ использоваться и как совмещенный проводник в TN-C.


"Преднамеренный" - это вы погорячились думается. Диверсии в нормативах не рассматриваются.
"Хочу всего лишь" - это не серьезно для эксперта. Смахивает на критиканство.

Сказанное мной и касался именно этих неверных рисунков и моего рисунка, который уточняет данный частный случай.
Для чего приводился общий рисунок так и не понял, тем более нигде в обсуждаемом частном рисунке не присутствуют ОПЧ, а раз нет и не должны быть PENы кроме магистральной части.
А то что PE и N могут существовать в частном случае один без другого, значит и без PEN, доказано выше.

Еще раз повторяю к обсуждаемому частному случаю этот ГОСТ не имеет отношения, что-то смахивающее на черный квадрат известного художника http://docviewer.yandex.ru/?url=ya-disk-pu...;c=528e498761b4
Ответ дан выше, можно не упираться и уходить в сторону.

Правильно, только диверсии воткрытую совершаете вы.
А где ж сей норматив, который позволяет прятать РЕN-контакты от обслуживающего персонала?
Считаете, к контактам РЕN при опломбированной крышке счетчика имеется доступ?
Или считаете непременно необходимо соединить внутренние ОПЧ счетчика с РЕN?

Рисунок приводился для понимания вами основ TN-C, г-н эксперт. В обсуждаемом рисунке не приведены сами ОПЧ, это верно, но на всех проводниках показано, что это совмещенные (PEN) проводники условными обозначениями, а разделения (по п.1.7.135) на рисунках нет. Предполагаете, что где-то далее, в группах выполнено таки разделение на N и РЕ ?


Рисунок ГОСТ имеет прямое отношение к вашему высказыванию.


Назовите нарушенный пункт, прежде чем в тероризьме винить.


Счетчик как правило устанавливается на границе раздела. Кто на ваш многоопытный взгляд обслуживает в таком случае все, что перед ним ?


Доступ к контактам необходим тому, на чьей зоне ответственности (эксплуатационной) они находятся.

Ага с сечениями 2,5 кв.мм?

Есть такое понятие последствия обрыва PEN или это не знакомый террор?
Лучше скажите, место в ПТЭЭП, где указано о разделении PEN под крышкой счетчика?

Жековский монтер в данном случае имеет доступ?

Юмор чувствуете только при наличии колобка ?


Соединения, выполненные по ГОСТ, не являются коммутационным аппаратом
А соединения для PEN не запрещены как и все прочие. Операция антитеррор не удалась.


А кто говорил , что под крышкой счетчика ? Опять хрень всякую собираете по-маленьку, эксперт ?


До клемм квартирного счетчика - его зона ответственности. И работы проводятся бесплатно.

По теме, по теме, пожалуйста. В данной теме рассмотрены двух проводки и обозначения нулей в них.
Все обсуждения должны быть в русле темы.
А то что PE и N могут существовать в частном случае один без другого, значит и без PEN, доказано выше.

Разницы никакой, все равно речь идет об ограничении доступа.
Так вот, пожалуйста, ознакомьте студию со ссылкой на закрытое разделение PEN.

Обсуждения должны быть в русле рисунков, к которым давал комментарии эксперт gomed12.
На рисунках "частный случай" отсутствует напрочь, система TN-C (в данной системе проводники могут выполнять обе функции, чего нельзя делать после разделения!).
По нормативам времени создания проекта понятие разделение отсутствовало как таковое (и соответственно отсутствовали требования к фазности и сечению).
При этом "зануление" выполняло свою защитную функцию, и выполняет до сих пор в существующих ЭУ.
Доказать эксперту на самом деле надо одно свое высказывание:
"Без отходящих РЕ-проводников, PEN свои защитные функции не выполняет"
Всё прочее - реверансы с уходом в сторонку.


Разница в том, что как вижу вы уже и на крышку клеммника счетчика коситесь, как на не требующую пломбировки ??
Для исключения вмешательства недобропорядочных пользователей в цепи до приборов учета (ограничение доступа к цепям, за которые несет ответственность вовсе не пользователь) энергоснабжающая организация обязана пломбировать крышки под которыми расположены цепи до электросчетчиков (без исключения PEN-проводника).
Об этом гласит ПТЭЭП. И щитовые ГОСТы вторят ПТЭЭП установкой таких крышек для пломбировки.
Однако, на приводимых рисунках никакого разделения и не предвиделось - TN-C. Да видимо и счетчики установлены не в квартире, а в ЭЩ. Так что о доступе вы зазря переживали.

Олегой предпринимаются попытки, как обычно, в своем духе забалтывать ситуацию.
Излагаю факты в хронологической последовательности.
Пост 155
Моя цитата №1. Без отходящих РЕ-проводников, PEN свои защитные функции не выполняет, поэтому превращается в N.
Пост 156
Цитата Олеги с рисунком
Может быть расскажете, каким образом в TN-C - системе без разделения PEN-проводника на всем её протяжении - PEN умудряется выполнять защитные свойства, без превращений ?
Далее «рассказано» как без разделения используются составляющие PEN и доказано:
1. При симметричной нагрузке используется только РЕ - защитные функции из PEN.
2. Для нагрузок в изолирующем помещении или использовании оборудования 2 класса используется только N – функции рабочего нуля из PEN.
3. Из вышесказанного вытекает: при использовании симметричной нагрузки для оборудования любого класса в изолирующем помещении и 2 класса защиты в других помещениях нет необходимости пользоваться функциями PEN.
Резюме №1: оппонент абсолютно не разбирается в основах устройства TN-C.
Моя цитата №2. В счетчик PEN заводить нельзя.
Вышеприведенная Олегой цитата касается и этой моей цитаты.
Теперь понятно, с учетом резюме №1, почему оппонент посчитал так.
ГОСТ Р 50571.5.54 543.3.2 Соединения защитных проводников должны быть доступны для осмотра и испытаний, за исключением:
- соединений, заполненных компаундом;
- соединений, находящихся в закрытых полостях;
- соединений в металлических трубах и коробах;
- соединений, являющихся частью оборудования и соответствующих требованиям стандартов на оборудование.
543.3.3 В цепях защитных проводников не следует устанавливать отключающие устройства, однако для проведения испытаний могут применяться соединения, разборные с помощью инструмента.
Это значит, что и в счетчике, и при разделении контакты защитных проводников нельзя загонять под пломбу.
Резюме №2: смотрите резюме №1.

Брякнет впопыхах и на сотни постов выкрутасов, блин.

Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Пост 157
Цитата gomed12
Так, на корпусе то что?
А разве даже на этом рис. нет РЕ, если есть сомнения расшифруйте это место в виде монтажки или принципиалки.
Пост 158
Цитата Олега
Возьмите лупу и присмотритесь.. Все видят - на корпус подключен PEN-проводник (совмещающий функции). Один gomed12 ищет там РЕ-проводник

Резюме 1: PEN проводник в системе TN-С с защитной функцией справляется сам ("без отходящих РЕ").


Здесь gomed12 "предпринимаются попытки, как обычно, в своем духе забалтывать ситуацию".
Функции PEN-проводника в TN-C разумеется можно использовать по одной, только при этом можно использовать и обе, в отличии от других TN.
И это ни в коем случае не подтверждает высказывание gomed12, что PEN не выполняет защ.функцию "без отходящих РЕ".



А все является доступным "для осмотра и испытаний". "Доступность" не означает постоянную возможность созерцать. Это возможность, к примеру сняв крышку, осмотреть или испытать. При этом осмотрами и испытаниями все должны заниматься только в своей зоне эксплуатационной ответственности (которая не всегда совпадает с балансовой принадлежностью).


Ув.эксперт, сколько можно вам объяснять, что счетчик, его клеммы, и даже точка разделения до счетчика не являются отключающими (коммутационными) устройствами.

И поскакал как клоун.
При этом не приведя ни одного аргумента, опровергающего мои доказательства свойств TNC, которые как видим напрямую касаются обсуждаемой темы. Приводится второстепенность, не имеющая никакой связи с темой, еще раз демонстрируя насколько был далек от понимания свойств TNC, приведя рисунок попал впросак, теперь поняв свою катастрофическую ошибку всеми силами стремится очиститься от нечистот, сотворенных самим собой.
Обычная для оппонента рабочая ситуация: стремление заболтать обсуждение, шатания и брызги слюны - характерная черта, знакомая многим на этом форуме.

От как-клоуна слышу.



В каком месте gomed12 доказал, что на приведенном рисунке ГОСТ PEN-проводник ("без ответвлений РЕ") не выполняет защитную функцию ?

Всё прочее (бытовой срач) - за неимением толковых аргументов у г-на пенолога.

Можно конечно тупить, но настолько не понимать очевидное - это глубокий кризис:
1. При симметричной нагрузке используется только РЕ - защитные функции из PEN.
2. Для нагрузок в изолирующем помещении или использовании оборудования 2 класса используется только N – функции рабочего нуля из PEN.
3. Из вышесказанного вытекает: при использовании симметричной нагрузки для оборудования любого класса в изолирующем помещении и 2 класса защиты в других помещениях нет необходимости пользоваться функциями PEN.
Можете использовать любой рисунок, хоть из ПУЭ, хоть из ГОСТ.

Все вышеприведенное очень даже правильно, само по себе.
Однако:
1. Какие такие симметричные нагрузки остроумный эксперт мог усмотреть на схемках квартирного однофазного щитка ?
2. Как прозорливый эксперт смог догадаться, что строители обеспечили именно эту квартиру изолирующим помещением, а хозяин квартиры закупает оборудование исключительно 2 класса и защитные проводники (даже совмещенные) ему никогда не понадобятся по жизни ?
3. Из вышесказанного очевидно: gomed12 "попал впросак, теперь поняв свою катастрофическую ошибку всеми силами стремится очиститься от нечистот, сотворенных самим собой. Обычная для оппонента рабочая ситуация: стремление заболтать обсуждение, шатания и брызги слюны".
Написанное пером эксперта: Без отходящих РЕ-проводников, PEN свои защитные функции не выполняет так и осталось недоказанным. Опять конёчек спотыкнулся, сочувствую.

Безусловно, так и будет для TNC. Можете использовать любой рисунок, хоть из ПУЭ, хоть из ГОСТ.

Моя цитата №1. Без отходящих РЕ-проводников, PEN свои защитные функции не выполняет, поэтому превращается в N.
Это соответствует доказательству:
2. Для нагрузок в изолирующем помещении или использовании оборудования 2 класса используется только N – функции рабочего нуля из PEN.
В теме не обсуждался класс изоляции используемого оборудования, поэтому приведен давно правильный рисунок, показывающий не допустимость коммутации PEN, кстати не замеченное до п. 155 оппонетом. Анализ чего дало мне право изъявить об оппоненте: "Приводится второстепенность, не имеющая никакой связи с темой, еще раз демонстрируя насколько был далек от понимания свойств TNC..."
Опять наблюдается стремление заболтать обсуждение, шатания и брызги слюны.
Наконец-то проявите мужество, признавайтесь в своих ошибках, вы мужчина или кто вообще?

Однако это к теме не относится. См. предыдущий пост и посты 155 - 158.


Эксперт, вы совсем запутались.
Невыполнение одной из функций и отсутствие "отходящих РЕ-проводников" абсолютно разные вещи. Именно по этой причине вам и был показан рисунок ГОСТ с подключением PEN-проводника к ОПЧ. При этом PEN не "превращается" в N.
Доказательство не принимается.


Вот именно, я вам уже об этом сказал. Пока далеко не всё бытовое оборудование 2 класса. И никакой обязаловки для этого нет.


Тем не менее в жилом фонде коммутация (одновременная) использовалась, видимо это тот случай.


Каплю мужества следует проявить именно вам, типа эксперт, вместо бабского визга на целый пост про нечистоты и брызги слюны.
В TN-C PEN вполне справляется с защитной функцией сам.


Да я бы легко признался.., только в каких?

Обычная свойственная этому субъекту стремление заболтать ситуацию.
Пусой пост не несущий смыслового наполнения.

Самые бессмысленные - это ваш 176-й (истерика), и вот ещё 182-й добавился.
На всё, хоть чуток внятное (да и чушь), старался ответить.
Резюме: заболтать нетленку (п.155) gomed12 не смог.

Доброго времени суток! Столкнулся с такой проблемой, подключения счетчика, итак: имеем 3-х фазный счетчик прямого включения, до счетчика стоит два автомата, один 3-х фазный отключает фазы, и 1-о фазный отрубает ноль. Так-вот при отключении нулевого провода до счетчика, после счетчика две фазы из трех показывают 380 с нулем. И вот вопрос: как-так?
Я понимаю, что показывает через катушку напряжения, но получается нет никакой защиты, нагрузка подключенная на 220 выгорает!

И какой такой мудило поставил вам в ноль автомат, не связанный с фазными? Вам на жизнь насрать свою и своих близких? Быстро скачками переделывать!

Уже переделываю, вопрос в другом, а если ноль на входе пропадет не зависимо от наличия или отсутствия автомата?

Ну дык это ж другая история. Не стоит создавать дополнительных предпосылок для пропадания нуля.