Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Перейти к полной версии этой страницы на форумах сайта Электрик: Универсальный сварочнег на базе AVT.
Форумы сайта ЭЛЕКТРИК > Сварка, самодельные устройства для сварки > Самодельные сварочные устройства
Страницы: 1, 2


толян
Ну всё таки решил создать новую темку. Как зробыть более менее сносный полуавтомат, не мешая при этом режиму ММА. Тем более сей девайс уже прекрасно служит своим владельцам, коих уже прилично.
Начнём с начала. Давно уже мелькала у меня идея , как сделать универсальный аппарат, который будет нормально работать в режиме полуавтомата и ММА, при этом будет максимально прост. Ну , соответственно , для уровня простого бытового сварочнега быть довольно дешёвым и более менее надёжным. При этом желательно иметь возможность варить полуавтоматом в различных вариациях. Такой аппарат был сделан , опробован, показал вполне приличные результаты, и положительные отзывы.
Но прежде чем выложить схемку, которая всё равно на данном этапе будет промежуточная, хотелось, бы совершить небольшой экскурс в историю и озвучить некоторые мысли по поводу вааще сварки полуавтоматическом режиме. Постараюсь в самом упрощённом виде - что есть сварка проволокой в среде инертного газа? Подача этой проволоки в зону сварки, поджиг ейной нужным способом, расплавление нужного количества , и сброс в сварочную ванну. Способов, каким этот процесс можно произвести, немного. Для сварки обычных железяк проволочным электродом в среде С02 существует режим с мелкокапельным переносом, крупнокапельным переносом, струйный режим. Последний режим, в силу того, что для этого режима нужны большие токи и скорости подачи рассматривать пока не будем. В предлагаемом девайсе возможно только подобие такого режима за счёт автоматического изменения длины дуги из-за жёсткости ВАХ аппаратной части. Соответственно, основные режимы сварки - мелкокапельный и крупнокапельный с короткими замыканиями. Классические режимы обычных бытовиков.
Эти обе разновидности очень просто делаются простым изменением выходного напряжения и скорости подачи электрода в зону сварки. Отличие крупнокапельного переноса - в наличии увеличенного напряжения холостого хода, способного поддержать более длинную дугу, и соответственно, каплю.
Ну и немножко теории. Получить вполне стабильный процесс с формированием капелек расплава и подачи их в зону сплавления в старые , добрые времена был в основном один - стабилизировать, как кто мог, выходное напряжение. Капля после разрыва перемычки формировалась дугой до вполне определённых размеров, далее процесс отрыва, и цикл заново.
То есть , для формирования капли вполне определённого размера нужна была вполне определённая энергия, нужная для расплава конца электрода до этого размера. И процесс в цикле заканчивался благодаря соответствию какому - либо выбранному напряжению.
В своё время меня посетила некоторая мысля, ( склонен думать, что я уже далеко не первый с такими мыслЯми ) что , ежели запустить процесс формирования размера капли и сброс ейной в ванну , то особо хуже классического варьянта не будет.
То есть - мы ждём когда конец электрода упрётся в ванну, произойдёт К.З. , потом благодаря протеканию тока сформируется и расплавится перемычка, пойдёт горение дуги , и отследив количество энергии , нужной для расплавления кончика электрода до определённого размера , мы уже спокойно можем принудительно прервать процесс и сбросить каплю в ванну. Результат будет примерно одинаков по сравнению с процессом при стабильном напряжении. Всевозможные флуктуации неизбежны, некоторая нестабильность процесса, связанная с подачей электрода в зону горения, дрожание рук, вылет кончика электрода , и т.д. Но в любом случае , вполне возможно получить результат не хуже , чем классический.
Причём, достаточное количество промышленных аппаратов успешно применяют импульсную подкачку в полуавтоматическом режиме.
Первоначальные размышления в этом направлении привели меня к мыслям о применении обязательно измерителя тока выхода, причём быстрого, также измерителя выходного напряжения для отслежки обрыва перемычки, ну и мозгов, которые бы всё это обсчитывали. Задача довольно сложная.
Но после некоторого количества экспериментов в этом направлении оказалось - не так страшен чёрт, как его малюют. Если применить некоторые аппаратные возможности вполне простого AVT 200, то вполне возможно упростить весь конструктив . Правда, это далось после довольно большого числа проверок и экспериментов.
Схемотехника AVT 200 позволяет довольно стабильно отслеживать ток К.З. , практически не вмешиваясь в регулировку основного тока. То есть можно плавить перемычку вполне стабильно. Ток + время + толщина электрода. Ток задаётся аппаратно - остаётся - время. Причём ток К.З. вполне достаточен для быстрого пережигания перемычки - 220 - 250 ампер. Задача тока на сам дуговой промежуток процесса, меньше чем ток К.З., даёт довольно спокойный выход на эту часть. Спокойный выход - это указание на не взрывной переход к дуговой части формирования капли. Хотя , если задать максимальный базовый ток , то и брызги появятся.
Теперь осталось определить время горения дуги и ток , как производные для определения размера капли.
Отсчитав нужное время, просто отключаем инвертор, и переводим в ждущий режим до следующего замыкания. Выход на нулевой ток желательно делать максимально быстро. Это актуально для мелкокапельного переноса. И возможность аппаратной части спокойно работать на малоиндуктивный дроссель только помогает. Ну и возможность спокойно регулировать скважность, включать и выключать контроллер не затрагивая задатчик базового тока тоже только способствует стабильности процесса.
Возможность топологии с регулируемым бланкированием очень просто переводит инвертор с режима с крутопадающей характеристикой и высоким холостым напряжением для поддержки дуги в режим с более жёсткой ВАХ на нижних пределах напряжения. Этот эффект, и в связи с применением довольно больших ёмкостей в фильтре датчика тока, даёт также возможность в режиме полуавтомата использовать эффект самоподдержки дуги на крупно капельном режиме. Практически некое подобие струйки, только на малых токах.
Для применения этого девайса для сварки алюминия было только добавлено устройство дополнительной подкачки. То есть дополнительный инвертор с током до 50 - 60 ампер , который не был в цикле и работал только на подтяжку дуги во время сброса основной капли. Процесса самого не видел, только клиенты сказали, что всё окей , варит отлично.

Схемотехника инвертора не менялась, для перевода в режим полуавтомата просто ставилась дополнительная плата с проциком. И отключалась автоматика ММА.
Схемка дополнительной приставки выкладывется.
Счас, конечно уже всё по другому, другой проц, несколько другой алгоритм, но базис старый.

Сейчас готовится и интеллектуальный задатчик - позабивать пресеты по каждым параметрам - скорость , базовый ток, время цикла , и таких банков штук двадцать шоб було. И вполне нормальная псевдосинергика.

Если темка не понравится, удалю, чтоб не засорять.
SchVePs
Доброго времени суток! Толян , большое спасибо за проделанный огромный труд, но сказав А, скажите и Б.
С нетерпением ждемс.
STASKIN
Цитата(толян @ 14.8.2012, 22:03) *
Схемотехника инвертора не менялась, для перевода в режим полуавтомата просто ставилась дополнительная плата с проциком. И отключалась автоматика ММА.
Схемка дополнительной приставки выкладывется.
Счас, конечно уже всё по другому, другой проц, несколько другой алгоритм, но базис старый.
Сейчас готовится и интеллектуальный задатчик - позабивать пресеты по каждым параметрам - скорость , базовый ток, время цикла , и таких банков штук двадцать шоб було. И вполне нормальная псевдосинергика.

Если темка не понравится, удалю, чтоб не засорять.

Не-не-не!!! Не удалять! Наоборот,продолжать! Заинтересовало,даже очень! Как я понял Вы о нем писали-" второй блок уже с проциком и с возможностью универсальной работы как ММА , так и полуавтомата в режиме с модуляцией, и также ММА , или ТИГ тоже с пульсрежимом"
толян
Цитата(STASKIN @ 14.8.2012, 23:22) *
Как я понял Вы о нем писали-" второй блок уже с проциком и с возможностью универсальной работы как ММА , так и полуавтомата в режиме с модуляцией


Да, это про новый, что схемка выкладывалась в ветке про ММА. Режимчики дорабатывались долго, платка управления и силовая тоже несколько раз менялись, проц , как субмодуль на основной силовой плате стоит, пришлось места искать, шо б не фонило. Теперь дождусь заводских плат , запущу, получу отзывы от клиентов, потом уже можно будет и выложить для обозрения. Пока это всё не серийном исполнении , выкладывать рано.
STASKIN
Цитата(толян @ 14.8.2012, 23:38) *
Пока это всё не серийном исполнении , выкладывать рано.

Будем ждать!
sam_soft
Цитата(толян @ 14.8.2012, 22:03) *
Способов, каким этот процесс можно произвести, немного. Для сварки обычных железяк проволочным электродом в среде С02 существует режим с мелкокапельным переносом, крупнокапельным переносом, струйный режим. Последний режим, в силу того, что для этого режима нужны большие токи и скорости подачи рассматривать пока не будем.
А это собственная разработка , то что спрэй идет в СО2 или хдета вычитал ?
IGBT
Модец толян.... наконец то появился ПА который будет работать по правельному алгаритму!!!!!!!!! я этот алгаритм уже более 2х лет использую, только вместо транзисторов, стоит операционник, им и отслеживаеться коротное замыкание. Правильно настроеная схема обсолютно не даёт искр.......... и качество сварки исключительное ......
толян
Цитата(sam_soft @ 15.8.2012, 8:24) *
А это собственная разработка , то что спрэй идет в СО2 или хдета вычитал ?

" При струйном переносе жидкий металл на электроде вытянут в виде конус, с конца которого отрываются мелкие капли диаметром 2/3 диаметра электрода. Определяется перенос электродинамической силой, силами поверхностного натяжения, давлением плазменных потоков и реакцией испарения. Сила тяжести невелика, поэтому электродный металл переносится в ванну при сварке во всех пространственных положениях. Струйный перенос электродгого металла наблюдается при сварке в СО2 активированной проволокой и в смесях Ar + СО2. Минимальную силу тока , при которой наступает струйный перенос, называют критической силой тока..... Разбрызгивание при струйном переносе незначительное." ( Потапьевский А.Г. " Сварка в углекислом газе" , " Машиностроение" Москва - 1984 )
Ну , я так полагаю, что за двадцать лет технологии малёха шагнули вперёд. Да и элементная база позволяет робыть шо завгодно с этими сварочными токами.
Кстати , оченно хочется проверить одну идейку - засуммировать источник вольт на десять и с большим током для гроханья перемычки, и крутопадающий источник с максимально возможной пульсацией, может даже на базе кондербалласта, потому что "яйцеголовые" оченно хвалят режимчик с подкачкой ультразвуковых колебаний. И всё это в пульс режиме.
sam_soft
Цитата(толян @ 15.8.2012, 19:43) *
Струйный перенос электродгого металла наблюдается при сварке в СО2 активированной проволокой и в смесях Ar + СО2.

А шо за проволка такая ? марку в студию.

Встречная читата от миллера
1 Spray Arc Transfer
Spray arc transfer “sprays” a stream
of tiny molten droplets across the
arc, from the electrode wire to the
base metal.
Spray arc transfer uses relatively
high voltage, wire feed speed and
amperage values, compared to short
circuit transfer.
 To achieve a true spray transfer,
an argon-rich shielding gas must
be used.


подробнее можно почитать тут
http://www.millerwelds.com/pdf/mig_handbook.pdf

Эт я к тому што спрэй практически автоматом идет в смесях богатых аргоном, или в чистом аргоне для алюминия. Но никак не в СО2,

Спрэй идет практически автоматом при достаточном вольтаже токе и подаче, для него не требуется никаких прибамбасов. Любой ПА , даже самый дубовый бодик способен на спрэй если вольтаж и подачу даст соотв.
Подробности про режымы сварки можно посмотреть на калькуляторе , тута
http://www.millerwelds.com/resources/calcu..._calculator.php
Я когда в штатах добрался до сварного магазина, дык положил глз на ган от хобарта, загнивающие есно враги и волки для человека и дали мне поварить. сварочник - бодик, правда грамотно сделан, подача судя по всему с ир стабом. Попросил потроха глянуть, не проблема, платка подачи и привела к такой мысле , что стаб имеет место. Дык вот, афигел от спрэя, даже на таком дубовом сварнике и не пожалел бабла на ган.
Но как всегда, спрэй имеет свои недостатки. Почитать у миллера если хто не знает
толян
Цитата(sam_soft @ 15.8.2012, 21:13) *
А шо за проволка такая ? марку в студию.

Короче - за шо купил, за то и продал. " Струйный процесс в СО2 можно получить только при использовании проволок, активированных цезием, рубидием, калием, натрием, барием,церием и солями редкоземельных элементов. Сварку проволоками , активированными солями рубидия и цезия , можно выполнять также с наложением импульсов тока. Однако до настоящего времени этот процесс не нашёл широкого практического применения." Ну и т.д. Но это было двадцать лет назад. Ресурс тот же.
Я не буду утверждать, что именно струйный режим абсолютно актуален, и только он спасёт мир. Дело в другом - обычный , простой инвертор на данном этапе просто проигрывает нормальному бодику по энергетическим параметрам - возможности иметь большой ток к.з., простота регулировки напруги , соотношение холостой ток - рабочий , и т.д. Это если принимать нормальность бодика с точки зрения мощностных параметров, а не веса и удобства, а также цены и надёжности. Та же ВД-шка давит под килоампер тока на режиме к.з. и не особо чувствует это. Все энти СТТ-шные линкольны и прочие супер-пупер девайсы один хрен ломаются гораздо чаще бодиков , дороже и работают не намного лучче. Только этот проигрыш можно превратить и в выигрыш. Хотя бы на уровне обычных бытовиков. Вот чё я и пробую разные варьянты применения инвертора для сварки проволокой, да и ММА тоже. Это мой хлеб, мой заработок. Я изготовлением этих штучек зарабатываю на жизнь. И хочется сделать проще , дешевле , но , абсолютно не в ущерб качеству. Соревноваться со всякими грандами сварочного производства - это просто смешно, а вот с кетайским сварпромом - это вполне по силам. Конечно, в одном потребительском сегменте.
sam_soft
Цитата(толян @ 15.8.2012, 22:00) *
Короче - за шо купил, за то и продал. " Струйный процесс в СО2 можно получить только при использовании проволок, активированных цезием, рубидием, калием, натрием, барием,церием и солями редкоземельных элементов.

Понятно, гадость есчо та, потому загнивающие и не упоминают такое самогубство.
Я как то варил МИГ , 5356 , своим сварником , сусед борта приволок , просил помоч, поломали погрузчиком. Обычно предпочитаю на люмень ТИГ . Он стерилен и качество недостижимое никому другому. Но там такой срач в бортах, не вычистить из полого профиля, шо ТИГ был несподручен. Он любит чистоту. Дык вот, траванулся этим гавном в своем плохо вентилируемом гараже. С тех пор МИГ - только 4043, если конечно технология позволяет , а если нет - то только ТИГ или на улице. Потом то уже вычитал, что МИГ сварка алюминия самая вредная для хэлса из всех МИГ-МАГов.
Как Иваныч варит в цисцернах , просто не представляю. В противогазе чтоли.
Цитата(толян @ 15.8.2012, 22:00) *
Это мой хлеб, мой заработок. Я изготовлением этих штучек зарабатываю на жизнь. И хочется сделать проще , дешевле , но , абсолютно не в ущерб качеству. Соревноваться со всякими грандами сварочного производства - это просто смешно, а вот с кетайским сварпромом - это вполне по силам. Конечно, в одном потребительском сегменте.
Ну тогда дай Бог тебе удачи в этом деле. Для меня сваркостроение эт чисто хобби правда уже многолетнее и не представляю как можно на этом деле заработать и прожить. Или мож расходы у меня слишком велики. icon_smile.gif
А СТТ это линкольна фишка, другие брэнды его не практикуют по моему. Спрэй пульс МИГ решает основные проблемы чистого спрэя. Он и у миллера и у есаба, фроник замороен своим но хау, но там горелки нужны стоимостью в пяток килоевров наверна. Так что это только на конвеер БМВ или Ауди
sergey-07-77
ТОЛЯН, в личку вам задавал вопрос про уменьшение базового тока сварки. Средне-интегрированный ,то есть вложенный в шов почему стал больше чем в обыкновенном ПА,хотя качество шва повысилось. Особенно это заметно на малом токе,или я что то не так сделал?
толян
Цитата(sergey-07-77 @ 28.8.2012, 17:50) *
ТОЛЯН, в личку вам задавал вопрос про уменьшение базового тока сварки. Средне-интегрированный ,то есть вложенный в шов почему стал больше чем в обыкновенном ПА,хотя качество шва повысилось. Особенно это заметно на малом токе,или я что то не так сделал?

Пока ничего не понял. Мне , вообще то сложно рассуждать о качестве швов. Я в сварке слабоват. Работаю только по отзывам сварных , или головой. Поэтому, пожалста, более подробней обрисуйте ситуацию, как для учеников.
truevoxdei
Цитата(толян @ 29.8.2012, 1:33) *
Пока ничего не понял. Мне , вообще то сложно рассуждать о качестве швов. Я в сварке слабоват. Работаю только по отзывам сварных , или головой. Поэтому, пожалста, более подробней обрисуйте ситуацию, как для учеников.

Наш человек! "Качество швов" вообще определение "субъективного уровня". Да, да, я не спорю, что есть целые лаборатории, кафедры и институты, с электронно-атомно-резонансными микроскопами.... но там понятие "качество швов" несколько иное (в цифрах, графиках), чем понятие у бывалого, "старого" сварщика. Вот, пример, знакомый профессиональный сварщик категорически считает, что лучше промышленной трехфазной трансформаторной постоянки с "громадным дросселем" ничего лучше нет. Может дело привычки или... или...?
толян
Цитата(truevoxdei @ 28.8.2012, 19:55) *
Вот, пример, знакомый профессиональный сварщик категорически считает, что лучше промышленной трехфазной трансформаторной постоянки с "громадным дросселем" ничего лучше нет. Может дело привычки или... или...?

И этот ваш сварщик прав на 99 процентов. Просто добиться более менее сносного качества сварки на бытовичках от одной фазы в домашних условиях довольно трудно. Совершенно разные весовые категории, но стремиться , хотя бы к подобию, нужно. Чем и занимаемся.
IGBT
Цитата(толян @ 28.8.2012, 20:02) *
И этот ваш сварщик прав на 99 процентов. Просто добиться более менее сносного качества сварки на бытовичках от одной фазы в домашних условиях довольно трудно. Совершенно разные весовые категории, но стремиться , хотя бы к подобию, нужно. Чем и занимаемся.

Несогласен. что такое сносного, и что такое бытовичках.......... будеш опять у нас в КРАСНОДОНЕ заскакивай посмотришь,.... ПА он или варит или срёт, среднего быть не может.................... эт маленький трансформаторный, да проблема а инвертор это совсем другое дело..........
p210
Цитата
сварщик прав на 99 процентов

Толян, дохлость обычных сетей - проблема? Других вроде - нет...
толян
Цитата(p210 @ 3.9.2012, 18:27) *
Толян, дохлость обычных сетей - проблема? Других вроде - нет...


Да я это и имел ввиду. Одно дело нормальные 3 фазы с 380 вольтами , и другое дело просто 220 вольт , да ещё неизвестно с каким нулём. Как бы не крутился , а получить с одной фазы , да ещё и на приличном расстоянии от подстанции больше 5 -6 киловатт без провалов уже проблематично.
p210
Тогда, может имеет смысл, сделать переключатель? Дескать, просто варить - втыкайте в ризетку... Хотите лучше - две фазы... Конечно, стоимость агрегата возрастет. Но может, оно того стоит? На любителя... icon_wink.gif
lera
В сообщении 1. схема и прога .я так понимаю .действующие . Даная прога реальна или выставленна для обсуждения?
Для меня програмирование- чтото космическое. поэтому спрашиваю.
толян
Цитата(lera @ 21.2.2013, 19:57) *
В сообщении 1. схема и прога .я так понимаю .действующие . Даная прога реальна или выставленна для обсуждения?
Для меня програмирование- чтото космическое. поэтому спрашиваю.

Да, это рабочий вариант для двухмодульного варианта, и практически рабочий для одномодульного варианта , но дроссель нужно ставить с индуктивностью 30 - 50 мкг. Вариант устаревший , но вполне работоспособный.
lera
Спасибо за разьяснения. Буду пробовать. Полуавтомат+электрод.Вопросы еще будут наверняка.Вы уж извените.
vint_a
Толян, подскажите, фототразистор из схемы, опубликованной на стр. 1, в схеме AVT-200 включается паралельно фототранзистору vt5 в управлении микросхемы?
oleg1ma
Цитата(vint_a @ 11.3.2013, 18:34) *
фототразистор

Это не фото - это видеотранзистор icon_biggrin.gif Капец.
vint_a
В оптопаре нет фототранзистора?
http://ru.m.wikipedia.org/wiki/Оптрон
А что по существу вопроса?
толян
Цитата(vint_a @ 11.3.2013, 18:34) *
Толян, подскажите, фототразистор из схемы, опубликованной на стр. 1, в схеме AVT-200 включается паралельно фототранзистору vt5 в управлении микросхемы?

Да. Вернее, в полуавтомате автоматика не нужна, поэтому, если чистый полуавтомат - то вместо штатного оптрона.
Дымодел
Добрый всем день. Толян, спасибо за идею, пытаюсь состряпать источник для полуавтомата из того, что у меня есть. Большой неожиданностью оказалось, что ток КЗ как бы сам по себе прекращается сразу после короткого замыкания, без всяких команд с блока управления. (Ктр источника КЗ 12/1) Пытаюсь настроить при сварке с электродом (подающего пока нет). Вот осциллограмма (одна, но разные масштабы по времени). Вверху ток, внизу напряжение на дуге. Если будут советы - заранее спасибо.

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Нажмите для просмотра прикрепленного файла
толян
Цитата(Дымодел @ 28.10.2016, 12:09) *
Добрый всем день. Толян, спасибо за идею, пытаюсь состряпать источник для полуавтомата из того, что у меня есть. Большой неожиданностью оказалось, что ток КЗ как бы сам по себе прекращается сразу после короткого замыкания, без всяких команд с блока управления. (Ктр источника КЗ 12/1) Пытаюсь настроить при сварке с электродом (подающего пока нет). Вот осциллограмма (одна, но разные масштабы по времени). Вверху ток, внизу напряжение на дуге. Если будут советы - заранее спасибо.


Ну дык я с самого начала талдычил о преимуществах жёсткой характеристики перед крутопадающей. Для одинарного полуавтомата нужно угадать соотношения токов К.З. на малом напряжении и базового основного, тогда всё варит отлично. Для более широкого диапазона я применяю спарки с разными характеристиками. Ну и сейчас видение самого процесса, вернее его реализации уже другое, может как нибудь соберусь, напишу статейку по этому поводу, или длинный пост. Если время позволит.
Фотки вполне реальные так и должно быть - при начале короткого замыкания аппарат выбрасывает максимально возможный безопасный ток, после разрыва перемычки аппарат вроде бы должен сбросить ток, но пока накачанный дроссель свой максимальный ток не выбросит, ток не будет уменьшаться. Ну а после выброса - обычный базовый ток на дуге. Идеальный режим для сварки проволокой. Только для одинарного аппарата - после выключения каплеобразования желательно не выключать полностью силу, а просто уменьшить до минимума напряжение на выходе и ждать короткого замыкания вновь, соответственно возникновение тока К.З. и уже можно начинать отсчитывать время. Так можно поймать начало цикла гораздо стабильней, чем в оригинале. В сдвоенном варианте во время выключения основного источника работает поддерживающий с крутопадающей характеристикой, он то и не даёт упасть току в дуге до нуля, как очень часто в одинарном варианте и греет и ванну и электрод. Балансом этих токов и можно получать очень хорошее качество шва.
Дымодел
Цитата(толян @ 29.10.2016, 0:22) *
Фотки вполне реальные так и должно быть - при начале короткого замыкания аппарат выбрасывает максимально возможный безопасный ток
Спасибо за подсказки. Уже когда выложил фотки - увидел косяк. В начале КЗ ток не должен расти примерно 0,7 миллисекунд. Это если ориентироваться на STT. Сейчас исправил, жду подающий.

Цитата
после разрыва перемычки аппарат вроде бы должен сбросить ток, но пока накачанный дроссель свой максимальный ток не выбросит, ток не будет уменьшаться.
Осциллки показывают, что при низком напряжении источника КЗ, ток уменьшается очень быстро. Кроме того, источник КЗ при таком раскладе как-бы сам предчувствует окончание короткого и начинает сбрасывать ток заранее. (на выключение тока КЗ никакой автоматики у меня нет). Правда, частоту низковольтного источника задрал до 70 кГц, низковольтный дроссель - 4,5 витка на половинке строчника. Цель переделок - получить быстрое уменьшение тока после обрыва перемычки, вроде получилось.

Цитата
после выключения каплеобразования желательно не выключать полностью силу, а просто уменьшить до минимума напряжение на выходе и ждать короткого замыкания вновь, соответственно возникновение тока К.З. и уже можно начинать отсчитывать время. Так можно поймать начало цикла гораздо стабильней, чем в оригинале. В сдвоенном варианте во время выключения основного источника работает поддерживающий с крутопадающей характеристикой
Никак не могу понять, нужно три сточника (1.источник для базового тока, который работает постоянно, 2. низковольтный источник для кз, 3. Источник для пульса, который включается после кз, а остальное время не работает) Или достаточно только источника для кз + один сточник для базового тока он же для пульса???
игорь ом
ну так еще в совдеповских трехфазных бодиках применялось два источника питания. низковольтный для высоких токов с жесткой характеристикой и обычный для режимов ММА с крутопадающей. этим добивались увеличения скорости нарастания токов КЗ. попутно то ставили дросселя, но дроссель как раз уменьшает скорость нарастания токов КЗ. а это ухудшало тот же поджиг электрода. по-этому дросселя шунтировали нихромом. при поджиге ток через нихром, через 2-3 сек нихром нагревается, сопротивление растет и ток пошел через дроссель. эта же схемка применялась и в полуавтоматах тех лет. стабилизации напряжения на дуге там не было. низковольтный источник все пережигал а источник базовый с падающей стало быть характеристикой был. аппараты работали супер, но три фазы и размеры
толян
Цитата(Дымодел @ 31.10.2016, 7:08) *
Никак не могу понять, нужно три сточника (1.источник для базового тока, который работает постоянно, 2. низковольтный источник для кз, 3. Источник для пульса, который включается после кз, а остальное время не работает) Или достаточно только источника для кз + один сточник для базового тока он же для пульса???

Для нормальной работы вполне достаточно двух источников. Один с крутопадающей характеристикой, второй с жёсткой. Оба источника я делаю на основе AVT - шки, так что у крутопадающего ток К.З. до 150 - 180 ампер, у жёсткого - до 220 . Так что общий суммарный ток доходит до 350 ампер. Такого тока вполне достаточно что бы быстро жечь перемычки. Крутопадающий работает всегда, жёсткий в пульсе и я не убираю после окончания его работу, а только уменьшаю напряжение на нём. Соответственно он выходит из суммы токов и поддержка дуги идёт на крутопадающем источнике. Но когда происходит касание электрода и ванны, то он автоматом сам включается, даже чуть раньше, когда общее напряжение падает до минимума при касании. Когда ток по жёсткому источнику переходит порог ампер 150 , то я опять включаю полное напряжение этого источника на время пульса. На этом этапе общий ток К.З максимален, и после пережига перемычки падает до значения соответствующему задатчикам . Здесь формируем каплю и потом сбрасываем напряжение и , соответственно ток жёсткого источника, так как, напряжение горения дуги превосходит напряжение на выходе жёсткого источника. И так по циклу.
Дымодел
Спасибо, понял, осталось только сделать. Но для начала малость по своим граблям похожу. Мне кажется, что на коротком должен работать только источник кз + подпитка от крутопадающего источника. Попытаюсь обосновать: если на кз работает только низковольтный источник - ток выключается очень быстро т.к. 1. напряжение источника меньше напряжения горения дуги и разгон тока останавливается сразу после обрыва перемычки 2. индуктивность дросселя для низковольтного источника в разы меньше, меньше и запасённая энергия, которая взрывает перемычку. Осциллограмма в доказательство. А 300-400 ампер короткого при Ктр меньшем 0,1 - не проблема для ключей.
Да, в АВТ управление очень быстро уменьшает ток после окончания КЗ, но остаётся энергия, запасённая в дросселе.

Может быть я не прав, но надо и свои шишки набить. Не получиться, тогда буду делать как вы советуете.
толян
Цитата(Дымодел @ 1.11.2016, 6:10) *
А 300-400 ампер короткого при Ктр меньшем 0,1 - не проблема для ключей.
Да, в АВТ управление очень быстро уменьшает ток после окончания КЗ, но остаётся энергия, запасённая в дросселе.

Может быть я не прав, но надо и свои шишки набить. Не получиться, тогда буду делать как вы советуете.


Никаких Ктр 0,1 и меньше. Если вы уж так хотите поставить дополнительный источник, то его напряжение должно быть не меньше 15 - 16 вольт, а это в косом Ктр - 5 к 1. Учитывая коэффициент заполнения и просадки.
avlozitski
Не решался спросить, что за Ктр=0,1 ? Это же получается повышающий СТ, 300/0,1=3000в.
Может имеется ввиду Ктр=10?
Дымодел
Цитата(avlozitski @ 3.11.2016, 12:37) *
Не решался спросить, что за Ктр=0,1 ? Это же получается повышающий СТ, 300/0,1=3000в.
Может имеется ввиду Ктр=10?
Я думал, что Ктр = W1 / W2. В моём случае 24w / 2w.
avlozitski
Цитата(Дымодел @ 3.11.2016, 11:05) *
Я думал, что Ктр = W1 / W2. В моём случае 24w / 2w.

Я тоже так считаю, только как получается 24/2=0,1, у меня 24/2=12
толян
Цитата(Дымодел @ 3.11.2016, 11:05) *
Я думал, что Ктр = W1 / W2. В моём случае 24w / 2w. Правда, как оказалось это не правильно, да и вообще, всё не так просто, когда доходит до железа. Похоже долго разбираться придётся, то одно , то другое.


Да там же всё просто - напряжение на выходе это просто среднее от амплитуды и заполнения в установившимся режиме. Отсюда и коэффициент трансформации. Дроссель - это же просто фильтр, интегратор для данной последовательности.
Дымодел
Цитата(толян @ 3.11.2016, 11:35) *
Никаких Ктр 0,1 и меньше. Если вы уж так хотите поставить дополнительный источник, то его напряжение должно быть не меньше 15 - 16 вольт, а это в косом Ктр - 5 к 1. Учитывая коэффициент заполнения и просадки.
Спасибо, в таком деле каждая капля информации имеет значение. Так и напрашивается двухтакт на источник кз, (велик соблазн использовать естественное выключение тока КЗ, а это возможно только при напряжении меньшем, чем на дуге, но это потом). Пока застрял в мелочах. Автоматика, которя красиво работала от генератора, иммитирующего дугу, хреновничает от настоящей дуги. Как говориться на хлеб намазать уже можно, а есть ещё нельзя icon_biggrin.gif




Цитата(avlozitski @ 3.11.2016, 13:10) *
Я тоже так считаю, только как получается 24/2=0,1, у меня 24/2=12
Точно, чего-то я тупанул. Сосчитешь тут Ктр, когда непонятно как определить состояние КЗ. По напряжению не получается (вернее получается, но очень хреново), при низковольтной подпитке напряжение КЗ немногим меньше напряжения на дуге. Надо чего-то придумывать.
avlozitski
Цитата(толян @ 3.11.2016, 11:49) *
...напряжение на выходе это просто среднее от амплитуды и заполнения в установившимся режиме. Отсюда и коэффициент трансформации...

Для меня непонятная мысль, которую можно двояко понять.
Всегда считал, что Ктр - параметр транса и он постоянен, а тут выходит, что Ктр зависит от Кзап. Получается, что он меняется во время работы?
avlozitski
Цитата(Дымодел @ 3.11.2016, 13:37) *
Ну, давайте просто писать, например: транс 24/5, чтоб не путать с коэффициентом преобразования всего устройства . Коэффициент заполнения я в уме держал.

Это было бы правильней, поскольку лично я чужие мысли читать не умею и исхожу из написанного.
игорь ом
бегло о промышленных сварочниках можно почитать здесь http://www.kzeso.com/ru/biblioteque/detail.php?ID=378
Navstar
Цитата(толян @ 28.10.2016, 21:22) *
Ну дык я с самого начала талдычил о преимуществах жёсткой характеристики перед крутопадающей. Для одинарного полуавтомата нужно угадать соотношения токов К.З. на малом напряжении и базового основного, тогда всё варит отлично. Для более широкого диапазона я применяю спарки с разными характеристиками. Ну и сейчас видение самого процесса, вернее его реализации уже другое, может как нибудь соберусь, напишу статейку по этому поводу, или длинный пост. Если время позволит.


Если не секрет какие шим контроллеры используете для спарки? tl494?
толян
Цитата
Если не секрет какие шим контроллеры используете для спарки? tl494?


Ну эти микросхемы я не использовал и не собираюсь использовать в своих аппарата. Слишком древняя, без памяти, с неудобным управлением, есть неустойчивые зоны, плюс помехозащищённость не ахти. на мой взгляд из старых контроллеров - 3525 самый удачный образец.
Понятие своего обозначения спарки я уже озвучивал в авт-шной ветке, спарка или даже стройка или счетверённый вариант - значения не имеет, это вариант параллельного включения нескольких силовых блоков со своим управлением. А, я так понял, спарка в вашем понимании - это просто мост с раздельными трансами, такие делал, вполне нормальная топология для увеличения мощности в умеренных габаритах. Кстати есть понятие моста с разделёнными обмотками - этот вариант мусолили на многих форумах - только там есть один нюанс, который очень мало кто брал в расчёт - эти обмотки должны быть слабосвязанны магнитно, тогда эффект от разделения вполне эффективен. Мост с разделёнными трансами - это простой вариант применения старых медленных транзюков с отрицательным коэффициентом напряжения К-Э с вполне значимыми номиналами снабберов в двухтактном умощнённом варианте инвертора.

Дымоделу - а кто вам сказал, что нужно делать именно супермаксимальное быстродействие ваших силовых блоков в полуавтомате? Колоколообразная форма накачки даёт вполне приятственный результат в старых классических аппаратах.
И ещё чуток мнения - за последние два с половиной года мне пришлось вместо производства своих аппаратов и немного ремонта делать всё наоборот - много ремонта и изредка делать свои аппараты. Масса полуавтоматов прошла через руки - и самая хорошая работа и качество - у старых Кемппи, причём именно у старых, трансформаторных, новые инверторные особо ничем от кетайского барахла не отличаются. Практически все образцы самого кетайского и возле, полуавтоматного сваркостроения, независимо от названия - просто откровенное барахло, ну вот не увидел я ни одного аппарата достойного класса. Из трёхфазных только один попался, который варил боль мень сносно. Так, что для самоклепателей есть масса возможностей заполнять местный рынок хорошими аппаратами. Своими.
Из ТИГ-ов лучшие результаты у старого советского УДГУ. Хвалёный Кеппи ТИГ переменка - барахло, что старый вариант, что новый, жёстко работает.
Дымодел
Цитата(толян @ 8.11.2016, 0:50) *
а кто вам сказал, что нужно делать именно супермаксимальное быстродействие ваших силовых блоков в полуавтомате? Колоколообразная форма накачки даёт вполне приятственный результат в старых классических аппаратах.
начитался страстей по STT. Впрочем, по вашей системе с тремя источниками тоже получаются хорошие скорости нарастания/спада тока, при чём без всяких танцев с бубнами вокруг управы. Ковыряюсь потихоньку. Сварка полуавтоматом получилась, но надо сварному мастеру показывать.

Цитата
...самая хорошая работа и качество - у старых Кемппи, причём именно у старых, трансформаторных, новые инверторные особо ничем от кетайского барахла не отличаются. Практически все образцы самого кетайского и возле, полуавтоматного сваркостроения, независимо от названия - просто откровенное барахло, ну вот не увидел я ни одного аппарата достойного класса. Из трёхфазных только один попался, который варил боль мень сносно.
А навороченными типа LORCH серии P или Linkoln STTII случайно не приходилось варить? Больно их разрекламировали, а цена вообще золотая.


avlozitski
Цитата(Дымодел @ 8.11.2016, 7:48) *
...получаются хорошие скорости нарастания...

Хорошие - это какие? Интересней бы было в цифрах, чтобы было понимание предлагаю исходить из классики.
Потапьевский А.Г.:
.... При больших скоростях нарастания Ік.з (ΔІк.з/Δt >150÷200 кА/с) процесс стабилен, но сопровождается повышенным разбрызгиванием. При малых Ік.з (ΔІк.з/Δt<40 кА/с) процесс силы тока выражен слабо, и на низких напряжениях протекает с редкими короткими замыканиями, импульсный характер изменения процесса протекает нестабильно. При средних «оптимальных» ΔІк.з/Δt (70–130 кА/с) процесс сварки проволоками 0,5–1,4 мм протекает стабильно и отличается небольшим разбрызгиванием...
нищеброд
Цитата(avlozitski @ 8.11.2016, 9:45) *
При средних «оптимальных» ΔІк.з/Δt (70–130 кА/с) процесс сварки проволоками 0,5–1,4 мм протекает стабильно и отличается небольшим разбрызгиванием...

Переводя в милисекунды получается(70-130А/мсек). Думаю это справедливо для бодиковых аппаратов, где ток КЗ не ограничивается (до 500А). Поэтому в этих аппаратах
стоят огромные дроссели. В инверторах можно легко ограничить сам ток КЗ (ПМСМ оптимально 150А) . Тогда скорость нарастания можно увеличить и сэкономить на дросселе. Ну а в идеале можно управлять и нарастанием и спаданием тока, и реализовать любые выкрутасы (типа STT).
Дымодел
Цитата(avlozitski @ 8.11.2016, 10:45) *
Хорошие - это какие? Интересней бы было в цифрах, чтобы было понимание предлагаю исходить из классики.
Если грубо, можете сами посмотреть по последней осциллке


Нажмите для просмотра прикрепленного файла



Первый канал - ток. Примерно 160-170 ампер деление. Точно сказать не могу, шунт не калиброванный, а трогать ничего не хочу, жду сварного. У меня получается около 150 А/мС. Но больше меня радует скорость спадания тока около 500 А/мС. Потом всё перемеряю, погрешность может быть большой, а пока боюсь трогать мало-мало работающий макет. Жёлтым нарисовал "идеальную" форму тока, как в STT (Второй канал - напряжение на выходе аппарата.)

Чего-то у Потапьевского это вот утверждение вызывает вопрос: "шунтированием дросселя нихромовым сопротивлением [23]. В начале процесса его электрическое сопротивление невелико и индуктивность дросселя мала; по мере нагрева проходящим током оно увеличивается, сила шунтирующего тока уменьшается, и индуктивность дросселя растет" Предположим, нихром нагрелся на 1000 градусов, тогда его сопротивление возросло всего в 1,2 раза, если исходить из температурного коэффициента 0,0002.
avlozitski
Цитата(нищеброд @ 8.11.2016, 11:05) *
...(70-130А/мсек). Думаю это справедливо для бодиковых аппаратов,...

Согласен. Цитату выбрал только, чтобы ориентироваться в скоростях нарастания тока, поскольку большой, малый, хороший-все это резиновые слова.


Цитата(Дымодел @ 8.11.2016, 11:50) *
Если грубо, можете сами посмотреть по последней осциллке

Спасибо, теперь понятно.

Цитата(Дымодел @ 8.11.2016, 11:50) *
"шунтированием дросселя нихромовым сопротивлением

Признаюсь, у меня тоже возникли непонятки, но поскольку такой способ меня не интересовал, не стал вникать.
толян
Цитата
Чего-то у Потапьевского это вот утверждение вызывает вопрос: "шунтированием дросселя нихромовым сопротивлением [23]. В начале процесса его электрическое сопротивление невелико и индуктивность дросселя мала; по мере нагрева проходящим током оно увеличивается, сила шунтирующего тока уменьшается, и индуктивность дросселя растет"


Это так коряво описан эффект снижения добротности внешним сопротивлением. Подключая внешний резистор на дроссель или на часть дросселя вы уменьшаете добротность этого дросселя. Собственно и уменьшаете скорость нарастания и спада и, также, снижаете выброс с дросселя в дугу. Баланс этих параметров, плюс правильно выбранная жёсткость транса и даёт качество сварного шва. Где конструктор знал, что делал при разработке данного аппарата, то и результат получался прекрасный, а там хде кетайцы , да и не только, просто делают источник тока с регулировкой напряжения - то и там результат тоже соответственный - как то варит, да и ладно.
Navstar
толян, Спасибо за разъяснение. Просто я с трудом представлял спарку 2-х источников с крутопадающей и пологопадающей вах (4 трансформатора и как мин 16 шт транзисторов и 12 выходных диодов)
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
   Rambler's Top100      
Электрик © 2002-2008 Oleg Kuznetsov     
  Русская версия IP.Board © 2001-2022 IPS, Inc.