Здравствуйте. Прошу прощения за глупый вопрос но уже голова пухнет от одного тиристорного регулятора, не могу побороть.... Трехфазный регулятор шесть тирсторов по два встречно -праллельно включенных. Какой ток будет протекать через каждый тиристор в фазе - полный или же половина?
Так для общей информации:Регулятор работает на индуктивную нагрузку (нагрузочный тр-р соляной ванны или печи) почти сразу при включении летят тиристоры Т 161-200. Ток в начальный момент (розжига печи) до 300А, при работе около 150 - 200, при включениях печи (во время регулирования температуры раствора) происходит бросок до 500-600А.

Какой ток будет протекать через каждый тиристор в фазе - полный или же половина?
часть положительной полуволны тока фазы по отношению к аноду.

Туда требуются тиристоры амперов так на тысячу. Либо ограничивать ток включения.
Ток через тиристор протекает полный. А поскольку для тиристора важен мгновенный, а не среднеквадратичный ток, то умножаем измеренное значение на 1,4.

т.е. если амперметр показывает 300 А, то через каждый тиристор будет протекать 300*1,4 я правильно понял?

По моему у вас не в тиристорах проблема, а в регулирующем звене.
Если это у вас _регулятор_ то он должен уметь сам заботиться о том, чтобы токи не превышали заданные.
А раз вылетают тиристоры, значит ваш регулятор нифига не регулирует, а тупо открывает тиристоры и всё.
Проверьте схему управления, вероятно она не работает.

и тиристоры возможно и не отрывается

Во-первых: ТРН 3-х фазный, - правильно? Работает на 3-х фазный тр-р, правильно? Время выхода на номинальный режим (по-паспорту)? Замеряемый ток - фазный I=S/(1,73*U*cosфи*кпд). Тиристоры проверяются мегаомметром: катод-анод=более 1 МОм. При наличии воды в ванне, с небольшой концентрацией соли, проверенные тиристоры открыты? Встречно-включенные тиристоры могут быть симисторами, а, могут быть реверсивной схемой, т.е. А-К или К-А, в зависимости от направления перемещения в-ва. Солевая ванна(печь) выполняет какую функцию? После тр-ра не стоит выпрямитель? Постоянный или переменный ток? Вообще, когда вылетают тиристоры, - нужно смотреть СИФУ тиристорами, их обратные связи.

Печь предназначена для расплавления какой-то бромно-натриевой соли до 1260 градусов после в нее окунается металлические детали для закалки. После трансформатора нет выпрямителя, ток протекает по его вторичной обмотке через расплавленную соль. В первый момент времени когда соль находится в твердом состоянии ее разогревают либо с помощью тена вкл. во вторичную обмотку либо тупо создают дугу к.з. с помощью лома. Регулятор стоит как раз без обратной связи вот он http://www.termodat.ru/index.php?part=seria&id_seria=87 МБТ3Ф320ТВ2. Сигнал задания приходит с регулятора температуры соли, т.е. темп. соли выше уставки откл. тиристоры или прикрываем их, если ниже, то открываем и в момент открытия возникает бросок я так думаю из-за того что транс. стоит под полной нагрузкой (ведь соль расплавлена, т.е. вторичка замкнута), один вариант сделать более плавное включение тиристоров, но это нужно лезть в заводскую схему.....

"Микроконтроллер осуществляет управление блоком, реализует выбранный метод управления мощностью, а также предоставляет дополнительные функции, такие как ограничение скорости изменения мощности и защиту от неполнофазного включения трехфазных блоков."
Эта функция включена?

Мне кажется там нет дополнительных функций. Есть только несколько способов управления: ФИУ, Метод РСП, РСПП, ШИМ, ШИМ+ Uф кор. и еще какой-то на память не помню, нет под рукой паспорта. С другими способами упарвления картина еще хуже, самый оптимальный ФИУ.

Цитата взята отсюда http://www.termodat.ru/index.php?part=seria&id_seria=87

Как известно, щитовые амперметры откалиброваны по синусоиде. А максимальный ток за полупериод будет в корень из двух раз больше.

В теории, управляющее устройство должно соображать, что пусковой ток в разы превышает рабочий, и включаться на минимуме.
Вывод: управляющее устройство неисправно или не способно работать на индуктивную нагрузку (только на активную).

Завтра задам вопрос производителю на счет управления мощностью как можно делать. По крайней мере в меню точно нет...

Узнал на счет управления мощностью у производителя сказали что их блок управления еще пока это делать не умеет, рекламный ход ...))

Безобразие! Это не рекламный ход, а обман и ввод в заблуждение.

Посмотрите вот это: http://www.owen.ru/catalog/39158392


Правильно ли я понимаю, что устройство регулирует по первичке трансформатора?

Вношу ясность в измерение тока. Приборы магнитоэлектрической системы реагируют на среднее значение (или на средневыпрямленное). Приборы электромагнитной системы-на среднеквадратичное значение. Градуировка может быть любая(читаем паспорт на прибор)

Да регулятор управляет напряжением трансформатора по первичке, в зависимости от температуры раствора.

Тогда вам может действительно поможет плавное включение. А так у вас бросок тока получается при включении и тиристоры летят. Хотя... У нас на заводе много всяких источников с тир. регулированием: для сварок, плазмы, гальваники... И НИГДЕ не испоьзуется регулирование по первичке. Хотя чего бы проще - меньше токи, меньше тиристоры, радиаторы, проще охлаждение. Однако ж нет! Видимо не совсем правильно питать транс импульным напряжением. Ещё в вашей конструкции позабавил способ обдува тиристоров - когда каждый последующий вентилятор использует горячий воздух от предидущего. Вобщем всё непродумано и сыро, включая и ПО. Ключница делала.

Электромагнитные легко распознать. Шкала у них нелинейная.

muha409, а этот регулятор вообще-то управляет мощностью, в смысле углом открытия тиристоров? Или работает как коммутатор, вкл/выкл, на полное напряжение? Мне не понятно откуда бросок тока в процессе регулирования, когда ванна уже нагрета и большая мощность для поддержания температуры не нужна? (Если верить, что у них реализован фазоимпульный метод регулирования)? Токи, указанные вами - это во вторичной цепи тр-ра?

Не нашел никакой подробной технической информации по блокам управления, одна только реклама и продажа. По картинке невозможно разглядеть названия блоков, выложите фотку, чтобы схема соединений была видна. Но походу блоки там два одинаковых, третий другой.

Похоже, только ФИУ позволит ограничить мгновенный ток.
А иначе придётся вместо тиристоров использовать мосфет или игбт, что несколько дороже.

Согласен. Но для этого должен быть сигнал обр. связи по току, а его похоже нет.
А вот это особенно интересно:
Вот они тупо и летят.

Работа тиристоров в качестве элемента управления мощностью на индуктивной нагрузке нежелательно в принципе. А если этого избежать нельзя, тогда выход (тиристоры) должны иметь защиту (как минимум) и быстродействующую обратную связь по управлению (и не одну, а как минимум две).
Иначе Вам удачи не видать!.... Ничего удивительного!
Обратная связь, с ограничением по току, в основе своей решит Вашу проблему!

Rezo, а почему, объясните, если не сложно. И какая при этом защита должна быть?

Всё это из одной серии полупроводниковых приборов, которые используются в качестве ключей (транзисторы, тиристоры....).
Ну и защита в связи с этим "обще-стандартная" (от перенапряжений и обратных напряжений) при коммутации индуктивной нагрузки, тем более с большИми коммутационными токами и с большой индуктивностью нагрузки.
Разве этим я Америку открыл или ещё что-то новое?....

Короче, побольше номиналом тиристоры берём...

А я про америку ничего и не говорил... Просто я не знаю почему так делать низзя, с физической стороны дела, вот и хотел поинтересоваться. Некоторые люди из знакомых с достаточно умелыми ручками пытаются таким же образом (по первичке) регулировать всякие там сварочники, зарядники и т.п. Я им говорю, что так не делается, спрашивают - почему? Работает же - чего ещё тебе надо? А доказать почему это не правильно я не могу.

Ключевые слова здесь - "качество электроэнергии" и, видимо, "самоиндукция", но в последнем я не уверен.

В принципе можно и так, но это как мне кажется как-то "грубовато" и возможно, что так же и эти тиристоры будут выведены из строя.
Дело в том, что не совсем понятно(ен) полный механизм управления тиристорами в конкретном случае автора темы.
И опять же..... неизвестно как там дела с активными нагрузками на управляемый трансформатор выполнены.
Во-всяком случае рекомендовал бы занулить общую точку обмоток управляемого трансформатора. И правда не говорил! А то у всех как, что так сразу - "Америка, Америка"!....
Ну конечно же мы понимем, что это образное выражение!Таким я объясняю обычно в их же стиле - я перехожу (переезжаю перекрёсток) дорогу на красный свет светофора и как видите всё нормально!
Общий смысл в том, что во всех случаях всё нормально до поры до времени!
Теперь более конкретно..... Управление сварочниками по первичке не то, что неправильно, а некорректно!
То что пока всё в порядке ещё ни о чём не говорит, проскольку условия управления могут быть совершенно различными в том или ином случае.
Ведь как управляют скажем обычным сварочником? Установили угол открытия тиристора и варят - так?
Так!
Поэтому шанс выхода из строя всё же несколько выше, но большой запас по току и напряжению не приводит тиристор к пробою.
А вот если бы регулировка тока "туда-сюда" проводилась именно во время сварки (при управлении по первичке транса), вот тогда бы выход из строя тиристоров возможно не заставил бы себя долго ждать (в зависимости от применяемых компонентов)!
Это же относится и к автору темы! Если бы управление тиристорами было бы при отключенной нагрузке на вторичке (или очень маленькой), тогда бы и у него тиристоры были бы в полном здравии....
Вот поэтому как в сварочниках, так и в прочих конструкциях подобной схемотехники (с трансформатором), управление более правильно осуществлять на вторичной обмотке активной нагрузки, мостовым включением тиристоров!Да!.... Так или иначе, но всё это связано как раз с индуктивными делами.
Вот эти самые "всплески", обратные (встречные) ЭДС, прочие переходные процессы постоянного и временно-возникающего характера и приводят к выходу полупроводниковые ключи из строя.
Поэтому скажем и в сварочных инверторах ведётся управление не по входу на импульсный транс преобразователя, а по ключам способом ШИМ (ШИУ).
В двух словах примерно так!......

Ничего некорректного в работе ключей на индуктивность нет. Бывает некорректное управление ключами, поломки в различных цепях фильтров. Тиристоры могут вылетать и по причине плохого контакта в силовой цепи. А может и транс уже прошило импульсами. Думаю, что следует позвать наладчика от производителя.

Вы о чём - Сударь?
Я ровным счётом ничего не говорил о некорректной работе ключей (как таковых) на индуктивность!
Ключ есть ключ и ему пофиг что коммутировать, а вот негативные влияния на ключ в зависимости от той или иной нагрузки, как раз существуют и они проявляются!
А для минимизации этих негативных влияний и применяют те или иные способы....Возможно!... Вот поэтому и не следует применять тиристорное управление в первичке транса!

А что делать, если во вторичке огромные токи, там и потери будут соответствующие. И как тогда индукционная плавильная печ работает на тиристорах? Ведь там и ВЧ преобразование и управление.

Токи это в первичной цепи тр-ра. Бросок появляется тогда когда температура достигла заданной уставки и регулятор выключился, после чего раствор начинает остывать, температура понижается ниже заданной уставки и регулятор температуры начинает выдавть сигнал задания на БУ тиристорами, но так как печь или раствор обладают какой-то инерционностью, т.е не сразу температура поднимается,а опускается какоето время (градусов на 7-9 ниже уставки) регулятор открывает тиристоры на полную. Здесь наверное и моя вина в том, что после нагрева раствора можно было бы уменьшить выдаваемою мощность регулятором температуры, но в проекте полностью отсутствует описание тех. процесса, а для он новый (хотя не оправдание)....

Можно было бы... Можно и вообще перейти на ручное регулирование, можно использовать и ПИД-регулятор. Плохо то что в вашей системе отсутствует ограничение тока или защита по току на отключение. Так вы задолбаетесь тиристоры менять. А это хоть небольшая, но остановка процесса. По головке не погладят. Более мощные тиристоры не пытались использовать? По вопросу качества тиристоров. Не знаю как у силовых, а мелкие КУ202Н привезённые из московского Чип-Дипа у меня летели как семечки, хотя режим их был весьма далек от предельно-допустимого. Потом нашел более старые, доперестроечные, те работали.
Названия блоков из вашего устройства опубликуйте пожалуйста. Чего-то там на двух фазах одни, на третьей другой. И марку контроллера. Тот ОВЕНовский блок, что я посоветовал не смотрели? Там по крайней мере есть входы защиты по току. И плавный запуск.

"muha409"! Так когда всё же возникает бросок тока - в момент включения или выключения?
Сначала говорите, что бросок при включении, теперь говорите, что бросок тока при выключении - где истина?
Это я к тому, что тиристоры могут выходить из стороя не только по причине броска тока, а так же и напряжения, к тому же вдобавок и возможно обратного напряжения....
И ещё.... Ну и где здесь видно какое-либо управление выходной мощностью фазовым углом или ещё каким-либо способом?
Здесь только "логический ключ" на 2 состояния - либо включено, либо выключено и всё!
И об этом говорил в самом начале "RomanNV", да и производитель блока управления подтвердил, что блок не управляет мощностью, не смотря на заявленное управление ФИУ, Метод РСП, РСПП, ШИМ, ШИМ+ Uф кор. Это самый простой и надёжный подход в данном конкретном случае автора, хотя всё можно было бы сделать более по уму и правильно, к тому же более точно поддерживать температуру соляной ванны на заданном уровне.... Видимо не очень сильно это нужно руководству!....

Аппараты точечной сварки на токи до тысяч ампер управляются по первички тиристорами. Существуют так же инверторы на тиристорах. Проблемка небольшая есть-на индуктивной нагрузке тиристор хуже закрывается.

Если при выключении возможно из за броска напряжения при прерывании тока на индуктивности тр-ра.
у нас на ТВУ тиристор(ы) шунтируется RC цепочкой и на входе RC фильтр 3 конденсатора в треугольник через сопротивления.
возможно и конструкторы с устройством намудрили как раньше всё работало нормально?

Существуют!.... Только для этого нужно подойти правильно, о чём я уже говорил собственно-говоря выше. Но всё равно - управление тиристором по первичке транса желательно избегать, а уж если совсем невозможно это сделать, тогда нужно предусматривать ряд мер, против выхода из строя тиристорных ключей.
Одним из примеров тому является сообщение выше от "Sist".
Ничего себе небольшая проблемка!.... Это большая проблемка, поскольку если один не успел закрыться, а второй уже открылся, то вот вам и появление "сквозного" тока!
К чему это мгновенно приведёт, думаю гадать не нужно....
Правда.... на синусоиде это не так сильно проявляется, но всё же проявляется.

Кстати сказать, электродуговые печи обладают весьма отвратительным косинусом и жуткими гармониками.

Rezo
Бросок тока возникает в момент включения на тирсторов на полную, т.е. в первый момент понижение температуры на 1-2 градуса регулятор температуры их только постепенно приоткрывает, но после того как температура продолжает падать, регулятор выдает полное задание мощности и в этот момент бросок.
Здесь только "логический ключ" на 2 состояния - либо включено, либо выключено и всё! - Так получается из-за того, что имеется инерционность, т.е. нагрелся раствор до уставки регуятор сигнал задания мощности уменьшает, уменьшает а раствор все равно греется дальше и регулятору ничего не остается как выключить его. А вот это все ФИУ, Метод РСП, РСПП, ШИМ, ШИМ+ Uф кор. я так понимаю сопособы открывания тиристоров.


uvk2:
Над более мощными тиристорами сейчас работает проектант.
Овеновский блок рассмотреть можно, но уже проектом заложен ТЕРМОДАТ он куплен установлен (а объект и заказчик такой что так просто это не поменять, бюрократия, котировки и т.д.). По такой же причине самодеятельностью сильно не позанимаешься, есть проект и нужно по нему работать, можно только писать замечания вносить корректировки и прочее, вобщем работать за проектантов....

И все-таки вопрос: ток через тиристор полный протекает или пол периода все же...

Sist
Раньше стоял контактор работало по принципу вкл/выкл

А, вот так вот... Ну на бюрократии они далеко не уедут. Ну так и напишите что регулятор ваш не обеспечивает необходимый режим ванны, так как при позиционном регулировании, а оно по сути у вас и происходит, точность поддержания температуры не обеспечивается. Плюс гемморой с тиристорами. Работали бы по-прежнему через контактор. А шило на мыло менять - только время терять. (рус.нар.)

Если интересен ток, на который должны быть рассчитаны тиристоры, то он должен быть (с запасом) больше, чем пиковый (600 А), умноженный на корень из двух. То есть значения 840 А ток будет достигать дважды за период.

Странно!.... Значит после первого полного включения для начального разогрева печи, тиристоры не выходят из стороя, а вот при последующем включениии после частичного включения, происходит пробой и-за роста тока. Странно!....
Видимо где-то Вы не совсем точны, но как бы там ни было, однако без правильного подхода к этому вопросу Вам не обойтись. Нужно правильно состыковать блок с выходными тиристорными ключами. Ну и конечно без доп.обвески в виде снабберов вряд ли будет обойтись, поскольку судя по Вашим описаниям, у вас присутствуют "сквозные" токи, а вот по какой причине - нужно разбираться.....
Говорю же, что управление ключами по первичке транса не такая простая и не столь надёжная.
Обычный тиристор пропускает только полупериод, поэтому в Вашем случае в фазе 2 встречно-параллельно включенных тиристора.
Следовательно для Вашего случая - каждый из этой пары тиристоров пропускает только один полупериод (полуволну).

PS: Интересно, а как (какие) тиристоры выходят из строя - один, все, пара?
И если пара, то какая - одной фазы или разных?

muha409, еще раз прошу Вас озвучить наименования, марки блоков входящих в состав вашего устройства. С тем, что если найдется какая-либо информация по ним, думать уже над вашим конкретным железом. Вам ведь нужно решение проблемы а не теоретические гадания непонятно над чем.

Да, ещё забыл спросить как , за счет чего происходит разогрев ванны? Сама технология.

uvk2
технологический процесс: во время розжига печи, для нагрева соли, используется короткое замыкание вторичных обмоток трансформатора (т.е. берут лом и закорачивают две обмотки), вместо необходимых для этого нагревательных элементов. Во время короткого замыкания токи кратковременно превышают значения 5000А. В процессе розжига несколько раз отключался вводной автоматический выключатель 400А, с уставкой по токам к.з. 12In. Дальше соль начала плавиться, так чтобы закоротила все обмотки, лом убирают досыпают соль в нужом колличестве разогревают до 1260 градусов и окунают детали.
Силовой блок МБТ3Ф320ТВ2 производство Термодат, оснащен своим блоком управления (без опознавтельных знаков)

Rezo
После момента короткого тиристоры еще живы, т.к. в первое отключение, по достижении уставки они закрываются т.е. тока в цепи нет, потом включаются (бросок тока) опять нагрели до уставки сигнал задания мощности отсутствует, т.е. тиристоры по идее должны бы быть закрыты, а ток первичной обмотке как был 150 - 200 А, так и остался. Отключаем проверяем вылетели в ф.А - левый тир -р, в ф.В - правый, ф. С - левый. Меняем тиристоры максимум два цикла вкл/выкл проходит теперь фА-правый, фВ - левый, ф С - правый.

Изначально была еще интересная штука: в паспорте на словой блок приведена схема подключения нагрузки разомкнутый треугольник, т.е. обмотки не объединены, а кажда включена на линейное напряжение и управляется одной группой тиристоров. Обмотка А: ее начало подключено к фазе А после тиристоров, конец обмотки к фазе В до тиристоров и т.д.... Здесь аномалии были при отключении транс гудел (как если бы на одной фазе работал) как бешеный, при этом вылетел тиристор фазы А. Похоже как раз те сквозные токи о которых говорилось раньше. Схему переделали на обычный треугольник транс в момент выкл. гудеть престал ......
Причем производитель настоятельно рекомендовал использовать именно разомкнутый треугольник

С таким "тех.процессом" в принципе не имеет смысл рассматривать какую-либо работу оборудования.
Когда работал на заводе, то у нас то же были солевые ванны (натриевые, бариевые), но там была технология здравого смысла, а не "ломовая"!Это во многом говорит действительно о "сквозных" токах.
А псле замены уже вылетают те, которые перед этим уже были в ненормальном режиме и так с периодическим чередованием..... Рекомендация правильная, поэтому и я со своей стороны рекомендовал (по смыслу) реализовать индивидульно-фазную нагрузку, иначе кроме "сквозных", возможны и "встречные" (фазные) токи:Вообще-то..... ваши эксперименты (подход) не логичен с самого начала (уж тем более "розжиг" ломом), поэтому вроде бы и возникают непонятки, а на самом деле в принципе ничего удивительного с таким подходом.....В общем не совсем понятно, но честно-говоря уже не интересно. Думаю после того, как всё выполните правильно, многие проблемы исчезнут, а всё остальное доведёте в режиме пуско-наладки!.....

Это марка всего устройства, а меня интересовали те серые коробочки, что на каждом блоке с тиристорами.Есть ли на них какая маркировка? Обозначение сигналов на клемниках? Фотки этих блочков выложите.

Рекомендация дана производителем ввиду снижения при таком включении токовой нагрузки через ключи (в √3) при соединении нагрузки в треугольник при той же мощности.
О каких "сквозных", "встречных" токах в подобной схеме речь?? (да замените условно пары тиристоров просто контактом)
Силовой блок похоже расчитан на чисто активную нагрузку (не видно защитных элементов, той же RC цепочки)

О самых обыкновенных, когда открытый тиристор ещё не закрылся перейдя через ноль, а второй уже открылся - в результате один в своей фазе выходит из строя!
Не согласен - не тот случай и не те условия!
При треугольнике будут плавающие межфазные токи, поскольку нагрев происходит за счёт электропроводности соли (если правильно понимаю автора). А такие условия конечно же приведут к неравномерности фазовой нагрузки на тиристоры и взаимовлияния фаз друг на друга (на тиристоры конечно).
Поэтому производитель не рекомендует пользоваться фазной (звездой) нагрузкой, а именно настоятельно это ТРЕБУЕТ!
Впрочем.... Ваше мнение, это Ваше мнение, а моё - это моё!....