В январе 2011 года ждем проверку Ростехнадзора. Будут точно смотреть силовые шкафы ШC.

В связи с этим несколько вопросов:

1. Каким цветом, размером и способом наносится маркировка на ШС (Например, ШС-10 от ТП-5 ф.7)
Какими документами регламентируется?
2. В шкафу должны ли быть бирки на кабелях?
3. В шкафу предохранители должны быть одного номинала или одного номинала в пределах каждой группы?
4. Разрешается ли установка на ШС розеток на 220В?

Вообще какие еще существуют требования к шкафам?

В сфере энергетики работаю недавно.
Прошу помощи знающих людей.

По устройству посмотрите ГОСТ Р 51778-2001
По эксплуатации РУ, КЛ по ПТЭЭП.

1. Маркировка на внешней оболочке не регламентирована.
На внутренней стороне достаточно наличия однолинейной схемы приклеенная или в карманчике.
2. Бирки обязательны независимо от наличия однолинейной схемы.
3. Необязательно, но обычно корпуса предохранителей одного габарита.
При этом на корпус наносится величина номинального тока.
4. На ШС не допускается, обычно розетка устанавливается внутри шкафов управления для подключения осциллографов, в силовых для подключения приборов без автономного питания.
В любом случае розетка должна служить для работы в ШС.

1. А имеются ли требования по наличию однолинейных в схем в силовых электрощитах или достаточно обозначить наименование присоединений?
2. А где посмотреть запрет на установку розетки на внешней стороне щита например, на стенке?

ГОСТ Р 51778-2001
6.2.25 На оперативной панели щитка должна выполняться маркировка защитных аппаратов групповых цепей порядковыми номерами. Рядом с номерами аппаратов должны быть предусмотрены места для последующей записи их назначения. Назначение аппаратов допускается указывать на табличке, которая может быть размещена на внутренней стороне дверцы. Электрическая схема щитка должна приводиться в эксплуатационном документе.
6.2.26 Маркировка аппаратов, устанавливаемых в оболочки потребителем согласно 5.2, должна производиться по 6.2.25 средствами, поставляемыми изготовителями оболочек щитков (самоклеющиеся номера, бланки таблиц и т. п.).
ПТЭЭП
1.8.9. На рабочих местах оперативного персонала (в распределительных устройствах) должна вестись следующая документация:
Для Потребителей, имеющих простую и наглядную схему электроснабжения, достаточно иметь однолинейную схему первичных электрических соединений, на которой не отмечается фактическое положение коммутационных аппаратов;

Почитайте вышеуказанный ГОСТ по устройству, где-нибудь предусмотрена ли установка приборов, не относящиеся функциональному назначению ШС.
В любом случае, установка дополнительного оборудования д/б обоснована, если это касается безопасности или угрозе жизни, а так же необходимость по технологическому процессу.
Именно на корпусе шкафа и не на метр в сторону.

По 1 вопросу делаю вывод: однолинейная схема в силовом электрощите не обязательна. Обозначение присоединений и маркировка аппаратов защиты обязательна.
По 2 вопросу. не раз видел на стройке, что на внешней стене электрощита установлены розетки. Что нарушено то

Треугольные бирки-кабеля КИП и А,квадратрые-до 1000в,круглые-выше 1000в.На одной стороне бирки-марка кабеля и длина,на другой адрес.Кабель без бирки,что ..... без дырки!

Про геометрические формы где взяли?
И про указание длины тже не нашел
ПТЭЭП 2.4.5. Каждая КЛ должна иметь паспорт, включающий документацию, указанную в п. 2.4.2, диспетчерский номер или наименование.

Открыто проложенные кабели, а также все кабельные муфты должны быть снабжены бирками; на бирках кабелей в начале и конце линии должны быть указаны марка, напряжение, сечение, номер или наименование линии; на бирках соединительных муфт - номер муфты, дата монтажа.

Бирки должны быть стойкими к воздействию окружающей среды. Они должны быть расположены по длине линии через каждые 50 м на открыто проложенных кабелях, а также на поворотах трассы и в местах прохода кабелей через огнестойкие перегородки и перекрытия (с обеих сторон).

ПУЭ п. 2.3.23. Каждая кабельная линия должна иметь свой номер или наименование. Если кабельная линия состоит из нескольких параллельных кабелей, то каждый из них должен иметь тот же номер с добавлением букв А, Б, В и т.д. Открыто проложенные кабели, а также все кабельные муфты должны быть снабжены бирками с обозначением на бирках кабелей и концевых муфт марки, напряжения, сечения, номера или наименования линии; на бирках соединительных муфт - номера муфты и даты монтажа. Бирки должны быть стойкими к воздействию окружающей среды. На кабелях, проложенных в кабельных сооружениях, бирки должны располагаться по длине не реже чем через каждые 50 м.

А что за маркировка присоединений?
Как это выглядит на практике, изобразите?
Нормативчик на экран.

Что, на стройках все специалисты высокого класса?
А Вы больше на норматив упор делайте, а не глазейте.
Как думаете в ШС заводского изготовления есть место для розетки снаружи?
Что делается по чьему-то хотению не есть гуд, действия необходимо обосновывать документально.

Так сами же приводили:
ГОСТ Р 51778-2001
6.2.25 На оперативной панели щитка должна выполняться маркировка защитных аппаратов групповых цепей порядковыми номерами. Рядом с номерами аппаратов должны быть предусмотрены места для последующей записи их назначения. Назначение аппаратов допускается указывать на табличке, которая может быть размещена на внутренней стороне дверцы. Электрическая схема щитка должна приводиться в эксплуатационном документе.
6.2.26 Маркировка аппаратов, устанавливаемых в оболочки потребителем согласно 5.2, должна производиться по 6.2.25 средствами, поставляемыми изготовителями оболочек щитков (самоклеющиеся номера, бланки таблиц и т. п.).

А на стройках разные бывают. к Воздуху крепить розетки пока не научились, а розетки нужны для подключения переносного электроинструмента. ГОСТ крепление на стенке щита розеток не запрещает. Обстоятельства, а не хотение заставляют порой. Норматив по запрету не нашел. Если инспектор углядит нарушение пусть сошлется на норматив.

Так не писал, читайте внимательнее.
Далее смотрите вашу ссылку на ГОСТ и п.2.2.20 ПТЭЭП.

Каким цветом должна наноситься макировка на наружную сторону шкафа? Красным, черным или не регламентировано?

-----------------------------------
ШС-10
от ТП-6 ф.8
380/220В

Знак, осторожно напряжение.
------------------------------------

Такую маркировку можо нанести?

Думаю достаточно будет ЩС-10 и знак. Но кашу маслом не испортишь. Про цвет, которым необходимо писать на щитах, не читал.

А про ящики с внешними розетками можно тут посмотреть http://www.u-ts.ru/katalog_nky/yaschiki_ya...m#Конструкция__

Так слово "присоединение" появляется, когда шкаф из завода перемещается в эксплутацию и возникает необходимость маркировки отходящих кабелей с их длинами, кроме надписи на бирках в недоступности, должны иметь еще наглядность.
А наглядность возможна изобразив на однолинейной схеме, где кроме того с указанием характера, марки (модели), мощности и потребляемых токов нагрузкой.
В связи с тем, что на предохранителях (в данном частном случае) не распишешься, необходимость составления однолинейки актуальна.

Для переносных приборов д/б свои переносные шкафы заводского исполнения, сертифицированные и выполненные по ТУ на эти изделия.
Или это Вам в новинку?
На тот шкаф, на которую налепили розетки тоже имеет сертификат, и выполнен по ТУ, в документах и схеме отражены подлежащие установке аппараты. Сомневаюсь о наличии в схеме этой розетки.



Вот здесь они настоящие для строек и переносного инструмента, подключаемый к тем ШС
http://www.electro-mpo.ru/card14736.html

Про экплуатацию вроде разговор и шел. Вы бы еще проект в щит предложили бы запихнуть и исполнительную документацией вроде журнала прокладки кабелей, акта на скрытые работы в кармашек . Вот уж действительно была бы наглядность. Только иногда избыток информации не позволяет углядеть необходимое.
Незачем на бирки длины проставлять, не увидел таких требований в правилах. На это есть журнал прокладки кабелей, кабельный журнал, исполнительная схема с привязками. И однолинейную схему не обязаны в силовой щит рисовать (только если это не щит освещения, с п.2.12.5), достаточно промаркировать автоматы (например:1,2,3,4) и обозначить наменования присоединения (на дверце: 1-сверлильный станок (Инв.№), 2-шлифовальный станок(Инв.№) и т.д). На кабелях бирки. Даже если все отсоедините, то без труда восстановите все по имеющейся информации. Если обозначения стерлись или нет уверенности в правильности обозначений идите к ответственному за электрохозяйство или на рабочее место и сверьтесь с однолинейной схемой.
И в щитах, где одни предохранители для наглядности и однолинейная схема может не помочь, так как бывает из одной группы предохранителей (все на разных фазах) подключается однофазная нагрузка. Можно номера проставить рядом с изолятором (или на нем) предохранителя, а на дверце расшифровать для каждого номера диспетчерское наименование. Я не против однолинейки в силовом щите, но ее отсутствие - это не нарушение.

А вам не в новинку, что некоторые монтажники покупают отдельно щит (заводом к нему не прилагается схема по аппараам которые должны быть установлены), отдельно коммутационные апараты и прочее эл. оборудование и собирают этот щит. Ну смонтируют они розетку на боковой стенке щита, что тут криминального? В чем нарушение? Одно дело, что в помещении вообще не дожно быть розеток, но тогда это уже другое нарушение, ИМХО

Диспетчерским наименованием на дверьце можно согласиться, действительно удобно.
Но внутри, извините.
При любом типе ШС, ШУ, РУ и т.д. достаточно однолинейной схемы, не придумывая ничего.
Независимо, временные или постоянные рабочие места, ПТЭЭП пунктом 1.8.9. определена необходимость наличия однолинейки.

Все определяется наличием у этих монтажников документа, определяющего их квалификацию и утвержденной документации руководителем Потребителя, если этот шкаф изготавливается для его объекта.
Если этим проектом определено, что розетки должны висеть на шкафу, пожалуйста, за последствия знаем кто отвечает.
Мы говорим о самовольном внесении изменений в конструкцию и назначение ЭШ, находящегося в эксплуатации.
Здесь, изменения только после их внесения в конструкторскую документацию и их согласования у производителя или после разрешения руководителем Потребителя и его подписью о внесенных изменениях.

1. п. 1.8.9 Подразумевает помещения, в котором находится персонал, а не силовые щиты, работы на которых ведутся периодически, ИМХО. Речь идет о необходимости ведения документации. Посмотрите еще п.1.8.6, где вывешиваются основные схемы.
Если под рабочим местом понимаете каждый электрощит, будьте добры в каждый щит запихать документацию в соответствии с п.1.8.9 (около 14 позиций). Требовать наличие в каждом силовом электрощите однолинейной схемы- это требование надуманное, ИМХО.

2. Некоторые электрощиты с розетками на стенке щита стоят на предприятии десятилетиями, техническая документация утеряна либо ее совсем не было. Представьте, что вы инспектор. Охарактеризуйте нарушение и укажите пункт, который нарушен.

РМ местом токаря считается, место за станком, диспетчера диспетчерская, оперативного персонала не помещение отдыха, а все рабочие места - в основном временные и аттестуют именно места, где работники производят работу по своей квалификации и знаниям.

Элементарно.
ПТЭЭП
1.8.3. Все изменения в электроустановках, выполненные в процессе эксплуатации, должны отражаться в схемах и чертежах немедленно за подписью ответственного за электрохозяйство с указанием его должности и даты внесения изменения. Информация об изменениях в схемах должна доводиться до сведения всех работников, для которых обязательно знание этих схем, с записью в журнале распоряжений.
1.8.4. Обозначения и номера в схемах должны соответствовать обозначениям и номерам, нанесенным в натуре.
1.8.5. Соответствие электрических (технологических) схем (чертежей) фактическим эксплуатационным должно проверяться не реже 1 раза в 2 года с отметкой на них о проверке.

1. Уверяю вас, что в п.1.8.9 имеется в виду не силовой электрощит. Разместите однолинейную схему в помещении, где базируются электромонтеры. Там же разместите и другую, предусмотренную п.1.8.9. И нет никаких нарушений. А в щите достаточно обозначений и маркировки и соблюдается п.2.2.20 ПТЭЭП. Все в ажуре, комар носа не подточит.

2. При чем тут однолинейки? Ну будет ваша розетка на стенке щита отражена в однолинейке у ответственного на рабочем месте. Вопрос был в другом, что нарушено, когда вы как инспектор увидите на щите розетку, а проектной документации на этот щит нет?

Да меня не нужно уверять.
ПОТР М, почитайте главу подготовки рабочего места.
Считаете этой подготовки не может быть при выполнении работ в ШС по распоряжению, при производстве работ в порядке текущей эксплуатации?Будем ориентироваться непонятных надписей со времен царя гороха или эл. схем пересматриваемых 1 раз в 2 года?
С чем не согласны?
А где регламентированы сроки пересмотра и ревизии надписей внутри шкафа?
Под чьей подписью?
Где правильно?

Как инспектор, мною будет дано предписание о нарушении вышеприведенных мной пунктов и срок на их устранение (демонтаж или оформление надлежащим образом), на особо ретивых наложен административный штраф за нарушение п. 1.8.3. ПТЭЭП.

Почитал, еще раз. Ничего нового с рассматриваемым вопросом не имеет. Что бы оформить наряд, распряжение перед глазами (а не в щите) буду имеет схему. Диспетчерских наименований на ЩС вполне хватит, что бы произвести необходимые технические мероприятия при подготовке рабочего места.. Если есть сомнения у допускающего в правильности обозначений на щите или в наряде допуске, то не допускает бригаду к работам до уточнения. Зачем в сторону поехали? Давайте держаться выбранной колеи.
Напомню обсуждаемый вопрос: Обязательна ли наносить на силовой щит однолинейную схему.
Напомню вам требования из ГОСТ и из ПТЭЭП, которую напрямую относятся к «оформлению» электрощита.
Приводимый вами:
ГОСТ Р 51778-2001
6.2.25 На оперативной панели щитка должна выполняться маркировка защитных аппаратов групповых цепей порядковыми номерами. Рядом с номерами аппаратов должны быть предусмотрены места для последующей записи их назначения. Назначение аппаратов допускается указывать на табличке, которая может быть размещена на внутренней стороне дверцы. Электрическая схема щитка должна приводиться в эксплуатационном документе.
6.2.26 Маркировка аппаратов, устанавливаемых в оболочки потребителем согласно 5.2, должна производиться по 6.2.25 средствами, поставляемыми изготовителями оболочек щитков (самоклеющиеся номера, бланки таблиц и т. п.).
По ПТЭЭП
п.2.2.20. На дверях и внутренних стенках камер ЗРУ, оборудовании ОРУ, лицевых и внутренних частях КРУ наружной и внутренней установки, сборках, а также на лицевой и оборотной сторонах панелей щитов должны быть выполнены надписи, указывающие назначение присоединений и их диспетчерское наименование. На дверях РУ должны быть предупреждающие плакаты и знаки установленного образца. На предохранительных щитках и (или) у предохранителей присоединений должны быть надписи, указывающие номинальный ток плавкой вставки.
Посмотрите еще п.1.8.4. Обозначения и номера на схемах должны соответствовать обозначениям и номерам, выполненным в натуре.
1 раз в 2 года (п.1.8.5) ответственный за эл.хозяйство посмотрел в натуре пусть даже записи от царя гороха), сравнил со своей однолинейной схемой, совпало - поставил соответствующую отметку на однолинейной схеме, схему под мышку и унес на свое рабочее место (п.1.8.6 ПЭЭП). Увидел, что схема не соответствует натуре, дал люлей персоналу, за которым закреплен данный участок за изменение схемы без его ведома, внес изменения в однолинейку и ознакомил с изменениями персонал, которому необходимо знать схему. Или наоборот дал команду на внесение изменений в схему и после в натуре зафиксировал с дальнейшим ознакомлением персонала. Пункт 1.8.3 выполнен.
Место расположение схем по правилам:
ПТЭЭП:
п.1.8.6.
Комплект схем электроснабжения должен находиться у ответственного за электрохозяйство на его рабочем месте. Оперативные схемы электроустановок данного цеха, участка (подразделения) и связанных с ними электрически других подразделений должны храниться на рабочем месте оперативного персонала подразделения.



Основные схемы вывешиваются на видном месте в помещении данной электроустановки. (обращаю еще раз ваше внимание на слово помещение. Не дверца, не панель, а помещение).
п. 1.8.9. На рабочих местах оперативного персонала (на подстанциях, в распределительных устройствах или в помещениях, отведенных для обслуживающего электроустановки персонала) должна вестись следующая документация:
-оперативная схема, а при необходимости и схема-макет. Для Потребителей, имеющих простую и наглядную схему электроснабжения, достаточно иметь однолинейную схему первичных электрических соединений, на которой не отмечается фактическое положение коммутационных аппаратов;

И еще раз обращаю ваше внимание: плюсом около 14 позиций вдобавок всяких доков и списков с журналами. Закрепил за персоналом цех, участок(любое место этого цеха, где электромонтер будет проводить работы , будет считаться рабочим местом, электрощит, распределительные сети, электрооборудование и т.п.) будь добр обеспечь его необходимой тех. документацией и предоставь место (помещение), где он должен хранить и вести эту документацию, что бы соблюсти п.1.8.9.

Пришли вы как инспектор и начали требовать схему на щите, а вам ответственный за электрохозяйство и оперативный персонал в голос, что пойдемте господин инспектор на наше рабочее место и поглядите, все на своих местах и пересматривается в сроки. И как бы не тужились увидеть нарушения в отсутствие однолинейной схемы на силовом щите, ничего у вас не получится. Правила не за вас, без всяких уверений.

Пришли вы в организацию, которая эксплуатирует свои электроустановки по Правилам технической эксплуатации электрических станций и сетей РФ и увидели ЩС без схемы и начали возмущаться, а вам в ответ просьба посмотреть на п.1.7.1,п.1.7.5, п.1.7.6, п.1.7.7 и табл.1.1, п.5.4.1, 5.4.14 указанных правил. И вопрос пропал и нарушение исчезло, а точнее его (нарушения) не было.


Второй обсуждаемый вопрос. Будет ли нарушением, если расположить розетку на стенке щита?
Пришли вы как инспектор и увидели сее чудо и говорите, а почему же у вас не соблюдается п.1.8.3 ПТЭЭП? А вам в ответ: Это вам кажется, господин инспектор, пойдемте на рабочее место ответственного за электрохозяйство посмотреть на однолинейную схему щита и увидите там и розетку и подпись ответственного и его запись, что схема соответствует натуре на протяжении 15 лет и каждые два года проверяется. Какой такой п.1.8.3 нарушен, он соблюден. А что нарушено по вашему, какой пункт НТД. Скажите наконец? И то что к административке привлечете, так вы по любому привлечете за любое нарушение ПУЭ и ПТЭ по ст.9.11. Но только не за розетку на стенке шкафа, нет пока нарушенного пункта

Одно и то же приводить несколько раз и орать необходимолсти нет.
ШС по ПОТР М рабочим местом может быть?
Может. Доказательства нужны?
П.1.8.9. ПТЭЭП применим к этому РМ?
Думается, да.
Интересно, а ШС чье РМ, бесхозное?
Обновление Ваших надписей не регламентирован никаким доком, там места для утверждения нет, а не утвержденное равноценно надписи на заборе...
И любая ошибка может сыграть злую шутку, при этом руководителя никакие надписи не спасут.
Поэтому для ЭУ до 1000 В документом, по которому оперативный персонал производит работу являются утвержденные документы.
И никакие надписи.
Надписи играют роль только напоминания и для ориентировки персонала.
И то надписи на внешней части двери ШС и не более.

Так сколько раз приводить: п.1.8.3 ПТЭЭП
Не внесены и не утверждены изменения в эксплуатационную документацию на ШС.

И не думал орать, орать не прилично.
Вам показалось, напротив, говорил вкрадчиво и шепотом, как кот баюн.
Почему не внимательно читаете, наверное, от того, что много слов. Есть такой грех, каюсь, не Скальпель Оккама.
По порядочку:
1. Смотрим пост 20 цитата: «любое место этого цеха, где электромонтер будет проводить работы, будет считаться рабочим местом, электрощит, распределительные сети, электрооборудование и т.п.» Доказательств не требуется, никогда данного факта не отрицал, солидарен. Только уж давайте до конца будем откровенны: читаем полностью этот пункт 1.8.9 ПТЭЭП (третий раз прошу). Прочитали, увидели другие доки?
А теперь поясните, на каком РМ будут они хранится и вестись эти остальные доки? Неужели оперативный журнал и журнал учета работ по нарядам и распоряжением в каждый щит (а то, как же будете допуск фиксировать при работе по распоряжению (см. п.2.7.3 , 2.7.12 ПОТРМ-016-2001)). Туда же журнал выдачи и возврата ключей от электроустановок (двери щитов должны быть всегда закрытыми п.1.3.11 ПОТРМ).
Кабельный журнал на кабели подвестите (кабель тоже может быть рабочим местом)?
Несуразица какая-то. Так почему же из всех этих доков Вы вычленили однолинейную схему и запихали ее в щит? Удивительно! То, что ЩС может быть рабочим местом, совсем не означает, что схема должна храниться там и только там, а не на другом рабочем месте.
Старался, выбирал вам пунктики из ПТЭЭС иС РФ, не поленитесь полюбопытствуйте.
2. РМ должно быть таким, где можно было бы беспрепятственно вести документацию, перечисленную п.1.8.9. Комментарии смотрите в п.1.
3. См. п.1
4. Да ладно Вам (тихо, практически шепотом)! Схемы проверяются периодически ответственным за эл. хозяйство и сверяются с натурой. Соответственно он несет ответственность за достоверность этих обозначений. В соответствии с ГОСТ и ПТЭЭП на электрощитах должны быть надписи, указывающие назначение присоединений и их диспетчерские наименования и маркировка аппаратов защиты. Если эти обозначения не соответствуют действительности, то виноват ответственный за электрохозяйство. У него на рабочем месте должен быть комплект схем, им утвержденные, этими же схемами он должен обеспечить персонал, которые хранят их в специально отведенном для этого месте. Если собираетесь в электрощит добавить новое присоединение (конструктивное изменение электрооборудования и аппаратов, а так же изменение схем), то в соответствии с п.1.8.6 ПТЭЭП должны выполнить утвержденную техническую документацию. И квалифицированные персонал должен это знать и соблюдать. После изменений выполнить в ЩС маркировку, обозначения в соответствии с ГОСТ незамедлительно внести изменения в схемы, утвердить и ознакомить с этим персонал.
5. Если ответственный раздолбай и не удосуживается провести периодическую сверку схем с натурой, а делает формальные записи без выхода на место. То виновен он будет в любом случае не смотря на то, где эта липовая схема будет находится у него на столе или в электрощите. Откуда у вас эта навязчивость навешивания кругом утвержденных бумажек. А за соответствие информации на бирке, кто несет ответственность? Может и там еще печатей с подписями наставим? Только это не спасет от ошибки, как и утвержденная неверная схема на щите она будь или у ответственного на столе или в ящике у оперативно-ремонтного персонала.
6. При чем тут ЭУ до 1000В? А ЭУ выше 1000В особенные что ли? Работы как в тех так и в других оформляются по наряду-допуску или по распоряжении., в ЭУ до 1000 В могут и в порядке текущей эксплуатации по перечню. В ЩС до 1000В работу можно оформить любым указанным способом. Любая работа, проводимая персоналом в ЩС-10 оформляется с подписями (как вы любите), будь то наряд, распоряжение, или перечень., а самовольное проведение работ не допускается (см.п.1.4.2 ПТЭЭП). И надписи на электрощитах этому не как не мешают, а наоборот способствуют.
7. Вот и хорошо, пусть выполняют предназначенное.
8. Читайте внимательнее п.2.2.20 (там и про оборотную сторону упомянули)
9. Так почитайте еще раз внимательнее этот пункт.
1.8.3. Все изменения в электроустановках, выполненные в процессе эксплуатации, должны своевременно отражаться на схемах и чертежах за подписью ответственного за электрохозяйство с указанием его должности и даты внесения изменения. Информация об изменениях в схемах должна доводиться до сведения всех работников, для которых обязательно знание этих схем, с записью в журнале учета работ по нарядам и распоряжениям.
Речь идет о схемах и чертежах. Вам был приведен пример, когда все изменения внесены в схему за подписью ответственного (указано там, что розетка на боковой стороне щита). Вы инспектор, пришли, увидели розетку сбоку щита. Говорите, что нарушен п.1.8.3 ПТЭЭП, а Вам показывают однолинейку за подписью ответственного. Что нарушено то?
Не туда смотрите, посмотрите п.1.6.8 ПТЭЭП - больше подходит.

Основной вопрос в чем?
Достаточность наличия электрической схемы или надписей в шкафу.
Проверка эл. схем регламентирована НТД, а надписей ничем, значит, их всерьез воспринимать нельзя.
Надписи носят сугубо информативный характер и не более.
ПТЭЭП-правила обобщенные, написаны для всех ОП, в том числе, которые выполняют, для небольших предприятий оперативно-диспетчерскую функцию, с постоянным и без постоянного дежурства, ЭТП и Э технологического П.
Схемы д/б на РМ, где работники работают.
В помещении обычно вывешивается однолинейная схема, а конкретные схемы (обычно копии утвержденных однолинеек) в ЭШ, что полностью соответствует букве ПТЭЭП.
Уж не говорю о РП выше 1000В, РУ-0,4кв цеховые и не КТП, КТП, где схемы висят на видном месте.
Если Ваш руководитель считает достаточным наличие просто надписей или каких-то функциональных выдумок-это его хозяйское дело.
Касательно розетки.
Речь шла о розетке смонтированной без документального оформления.
Ваши рассуждения схожи на демагогию.

Изберем другую тактику, раз пропускаете вопросы. К розетке еще вернемся, сперва решим со схемами.
Прошу Вас ответить на неоднократно поставленный вопрос:
1. На каких рабочих местах должны вестись и хранится все перечисленные в п.1.8.9 ПТЭЭП документы?
1.8.9. На рабочих местах оперативного персонала (на подстанциях, в распределительных устройствах или в помещениях, отведенных для обслуживающего электроустановки персонала) должна вестись следующая документация:
оперативная схема, а при необходимости и схема-макет. Для Потребителей, имеющих простую и наглядную схему электроснабжения, достаточно иметь однолинейную схему первичных электрических соединений, на которой не отмечается фактическое положение коммутационных аппаратов;
оперативный журнал;
журнал учета работ по нарядам и распоряжениям;
журнал выдачи и возврата ключей от электроустановок;
журнал релейной защиты, автоматики и телемеханики;
журнал или картотека дефектов и неполадок на электрооборудовании;
ведомости показаний контрольно-измерительных приборов и электросчетчиков;
журнал учета электрооборудования;
кабельный журнал.
На рабочих местах должна также иметься следующая документация:
списки работников:
- имеющих право выполнения оперативных переключений, ведения оперативных переговоров, единоличного осмотра электроустановок и электротехнической части технологического оборудования;
- имеющих право отдавать распоряжения, выдавать наряды;
- которым даны права допускающего, ответственного руководителя работ, производителя работ, наблюдающего;
- допущенных к проверке подземных сооружений на загазованность;
- подлежащих проверке знаний на право производства специальных работ в электроустановках;
списки ответственных работников энергоснабжающей организации и организаций-субабонентов, имеющих право вести оперативные переговоры;
перечень оборудования, линий электропередачи и устройств РЗА, находящихся в оперативном управлении на закрепленном участке;
производственная инструкция по переключениям в электроустановках;
бланки нарядов-допусков для работы в электроустановках;
перечень работ, выполняемых в порядке текущей эксплуатации.

Далее:
Сравните два пункта, правил, которые ОПРЕДЕЛЯЮТ, что должно быть указано на щитах

2.2.20. На дверях и внутренних стенках камер ЗРУ, оборудовании ОРУ, лицевых и внутренних частях КРУ наружной и внутренней установки, сборках, а также на лицевой и оборотной сторонах панелей щитов должны быть выполнены надписи, указывающие назначение присоединений и их диспетчерское наименование.
На дверях РУ должны быть предупреждающие плакаты и знаки установленного образца.
На предохранительных щитках и (или) у предохранителей присоединений должны быть надписи, указывающие номинальный ток плавкой вставки.

2.12.5. На лицевой стороне щитов и сборок сети освещения должны быть надписи (маркировка) с указанием наименования (щита или сборки), номера, соответствующего диспетчерскому наименованию. С внутренней стороны (например, на дверцах) должны быть однолинейная схема, надписи с указанием значения тока плавкой вставки на предохранителях или номинального тока автоматических выключателей и наименование электроприемников* соответственно через них получающих питание. Автоматические выключатели должны обеспечивать селективность отключения потребителей, получающих от них питание.
Использование сетей освещения для подключения каких-либо переносных или передвижных электроприемников не допускается.
_______________
* Наименование электроприемников (в частности, светильников) должно быть изложено так, чтобы работники, включающие или отключающие единично расположенные или групповые светильники, смогли бы безошибочно производить эти действия.


Почувствовали разницу?
Вопрос: Указана однолинейная схема в п.2.2.20?

Дозвониться не можете?
Вы читаете, что Вам отвечают?
Повторяться нет необходимости и тактика и приводимое одно и тоже.
Про РМ и применение правил уж приводил.
Что касается п.2.2.20. кто ж от этого отказывается, пусть пишут, но они не меняют однолинейной утвержденной схемы.
Эти надписи носят сугубо информативный характер, работы (по наряду, распоряжению, в порядке текущей эксплутации) должны вестись по утвержденным схемам.
При выдаче наряда-допуска (распоряжения) выдающий думается ориентируется по схеме, которая перед ним, а не каким-то надписям в шкафах.
Ка Вы думаете надписи выполняются на основании однолинейной схемы или однолинейная схема составляется на основании надписей?
Если надписи не повторяют однолинейку, не является ли это каким-то упрощением однолинейки. Проще нее что может быть?
1.8.9. ...Для Потребителей, имеющих простую и наглядную схему электроснабжения, достаточно иметь однолинейную схему первичных электрических соединений
Особо понравилась ссылка со * п. 2.12.5.
Так ведь отключения такие производят не оперативный персонал, а НЭТП.

1.До Вас не то, что дозвониться, достучаться проблематично. Вы старательно не хотите напрямую ответить на вопросы. А вы читаете, что Вам пишут?
Мне торопиться не куда. Пункт п.1.8.9 уже приведен. Доки все обозначены.
Задам по сути тот же вопрос, но спрошу про часть документов из п.1.8.9.
На каком именно рабочем месте ОРП будет вестись оперативный журнал, журнал учета работ по нарядам и распоряжениям, ведомости показаний электросчетчика, кабельный журнал?
П.2.2.20 ПТЭЭП конкретно указывает, что должно быть, без выдумок и домыслов.
2.Отделяйте мух от котлет. Смотрим п.1.4.1. ПОТРМ-016-2001 (Работы в действующих электроустановках должны проводиться по наряду-допуску (далее - наряду), форма которого и указания по его заполнению приведены в приложении №4 к настоящим Правилам, по распоряжения, по перечню работ, выполняемых в порядке текущей эксплуатации). А надписи и маркировка они какие надо, какие требуют правила (ПУЭ, ПТЭЭП) и ГОСТ. Больше можно, меньше нельзя.
3.Наконец-то забрезжил свет в конце туннеля. Схему перед глаза оформляющему наряд-допуск и распоряжение сами поместили или подсказал кто? И не бежит ведь он оформлять наряд или распоряжение к щиту. Так где же должны находится схемы, у работников, которые могут оформлять наряд –допуск или распоряжение?
4.Что первично, яйцо или курица? В нащем случае все гораздо проще. Прежде чем рисовать схему, что будете делать? Наверное будете сначала проверять наличие проектной документации, потом наличие старых однолинейных схем, А ПРИ ИХ ОТСУТСТВИИ (КАК ВПРОЧЕМ и при НАЛИЧИИ) начнете проверять правильность и наличие надписей и маркировки, а уж потом изображать (ПРАВИТЬ) это на холсте? Или как? При отсутствии информационных надписей и маркировки на щитах ваша однолинейка с кучами подписей пригодится только в клозете.
5. А если однолинейка НЕ повторяет надписи и маркировку на щите? Что будете делать, когда придете на рабочее место (на силовой щит), а информация в однолинейке не соответствует маркировке и обозначениям? Ответ на ваш вопрос: проще сделать по правилам, а именно по п.2.2.20- недостатка в информации не будет и будет проще.
6. Ну так есть эта однолинейная схема (комплект у ответственного, комплект в помещении ОПР именно в таком мете, где ОПР может беспрепятственно хранить и вести все доки, предусмотренные п.1.8.9).
7. Особо понравилось это ВАШЕ утверждение «Так ведь отключения такие производят не оперативный персонал, а НЭТП».
НЭТП - это случаем не неэлектротехнический персонал? Или мне показалось?
Неужели ГОСТ Р 51778-2001 за основу взяли.
п.1.4 Щитки могут устанавливаться в местах, доступных при эксплуатации неквалифицированному персоналу для выполнения коммутационных операций.
Какие «такие» переключения? А ОПР не «такие» производит?
Уважаемый оппонент: если вас не затруднит. Ответьте на вопрос: Где обязательно должны находится схемы в организации, которая эксплуатирует свои электроустановки в соответствии с ПТЭЭСиС РФ? Хоть Или правила не удобные?
Боюсь, не скоро выйду в эфир.
На всякий случай, от всей души и с добрым сердцем поздравляю Вас и все участников этого форума с наступающим праздником. С новым годом!!! Примите самые добрые пожелания ! Света и тепла в домах и в ваших сердцах, здоровья вам, вашим близким и не близким! Удачи во всем!

Андрей, поясните пожалуйста:
К примеру, ЩС расположен рядом с ЩО. Оба далеки от щитовой, КРУ, ЗРУ.., и места оформления нарядов.
Почему для ЩО однолинейка "должна быть", а для ЩС - нет. В чем причина явления?


Схемы безусловно должны находиться (храниться) у оформляющих.. Только одно другому не мешает - непосредственное нахождение схемы еще и в щите - весьма полезно для работающих. Как в ЩО, так и в ЩС (к примеру ШС школьных мастерских). Помогите почувствовать разницу промеж щитков. Ведь к ЩО оформляющий наряд не бегает, оформляет на своем РМ, в соответствии со своей схемой. Но и в щите "должна быть".
ps Периодически заказываю ЩС производства АВВ. Для документации (схем) на дверце предусматривается пластиковый карман, просто и удобно.

Если почитате тему, то увидите, что моя позиция: "Отсутствие однолинейной схемы на силовом электрощите, это не является нарушением правил". Если есть желание поместить однолинейку на силовой щит, пожалуйста, это не нарушение, а ужесточение требований правил, а это не возбраняется.
Попробуйте ознакомиться с ПРАВИЛАМИ ТЕХНИЧЕСКОЙ ЭКСПЛУАТАЦИИ ЭЛЕКТРИЧЕСКИХ СТАНЦИЙ И СЕТЕЙ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ. (Зарегистрировано в Минюсте РФ 20 июня 2003 г.Регистрационный № 4799).
5.12.9. На щитах и сборках осветительной сети на всех выключателях (рубильниках, автоматах) должны быть надписи с наименованием присоединения, а на предохранителях - с указанием значения тока плавкой вставки.
В этих правилах не требуют размещать схемы ни в электрощитах ни даже в помещениях РУ. Все схемы у персонала.
Чем руководствуются ПТЭЭП требуя однолинейку в щите (где обычно и автоматы то одного (двух) номинала и сечение проводов групповой сети тоже обычно одинаково) наверное было бы разумно спросить у составителей сего явления. Наше дело исполнять правила.

Олег, посмотрите в этой ветке тему "Обозначение отдельно установленного автомата"
Пост 3 мой.

Ваша позиция (формальная) понятна. Надеялся получить логичное объяснение такому непонятному для меня положению - почему ЩРн для силового оборудования (групповой) относится к "РУ и подстанциям" (и соответственно к п.2.2.20), а аналогичный ШРн для групп освещения как бы и нет. Судя по п.3 из просмотренной темы "Обозначение..", у Вас ответа на это тоже нет. Плавный переход "от большего к меньшему" позволит признать "РУ" в боксе на 1 АВ и "сборкой" коробку с клеммником. Где ж граница.
ПТЭЭСС требования ПТЭЭП по части щитов освещения не умаляют.
Объяснения от составителей ПТЭЭП по части ЩО брать не логично - наличие схемы в щите это безусловно полезное мероприятие, обратное не доказуемо.. Объяснительную не помешало бы взять по части схем в ЩС, почему дескать не прописали "д.б." . ЩО, как впрочем и ЩС, не всегда просты. Дело не в кол-ве номиналов и сечениях проводников, а именно в схемотехнике, далеко не всегда монтаж читаем слёту (нагляден). ЩАО больнички:
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Олег, если почитаете название темы, то увидите, что ждут инспектора. Речь была не о полезности, а о том, нарушение это правил или нет. Если формально вы не нарушаете правила, то значит инспектор не может зафиксировать нарушение. Вы согласны с тем, что отсутствие однолинейной схемы с силовом электрощите не явялется нарушением правил или нет?
Назвали щит, сборку щитом освещения, то будь любезен разместить однолинейную схему. Только требований по утверждению этой схемы, которая в щите, не разделяю. Схемы с подписями есть у ответственного и ОРП. Этого считаю достаточно.
ПТЭЭСС РФ был приведен для того, что бы уведили разный подход к обозначениям на щите освещения на объекте "простных смертных" и объектах "большой энергетики", а самое главное где, а точнее у кого должны быть схемы.

Олег вопрос к Вам. Вижу, что имеете дело с проектирование.
В соответствии с ГОСТ 2.701-2008 Электрические схемы бывают разных типов.
Как по Вашему, какого типа схемы должен утверждать ответственный за электрохозяйство?

Разумеется, написано пером.. только несуразица-то явная, потому и сделана попытка поиска целесообразности. Ну, неудачно, бывает..
Схема в щите без подписи смахивает на надпись на заборе.
Андрей, вопрос к Вам: каждому проектировщику ведомо утверждаемое ОЭХом?

1. Появление однолинейки в щите освещении произошло в 2003 г с выходом ПТЭЭП. До этого в старых редакция как ПТЭЭП и ПЭЭП таких требований не было. Чем руководствовались составители, можно только гадать. Наше дело исполнять обязательные требования. Жаль, что прямого ответа не услышал. Иль тут так принято? Так отсутствие однолинейной схемы в силовом электрощите является нарушением правил или нет?
2. Подписанная имеется у ОЭХ и в месте дислакации ОРП. Если схема в щите освещения не соответствует подписанной, то за это несет ответственность ОЭХ. Вам, что не достаточно одной подписи в одном месте, зачем коллекционировать? Сколько бы подписей не поставили, от ответственности не уйдешь при любом раскладе . Схема на щите несет похожую функцию, что и маркировка и обозначения.
3. Олег, лукавите. Читал ранее, что Вы бывали ОЭХ, поэтому вопрос должен быть Вам знаком.
Просто наверное ответа у Вас нет, потому как ПТЭЭП не сильно разъясняет по этому вопросу. Фигурируют следующие понятия: однолинейные схемы электрических соединений, исполнительные рабочие схемы первичных и вторичных электрических соединений, общие схемы электроснабжения, схемы электроснабжения, оперативная схема.
А как их должно выполнить, какую информацию должны в себе нести эти схемы не пояснили. Есть ГОСТ2.701-2008, до него был ГОСТ от 84 года (если не изменяет память), но про схемы указанные в ПТЭЭП не нашел. Может поможите?

1. мда.. упустил немаловажный "элемент" , хотя по тексту можно и догадаться . Разумеется согласен, нарушением не является, а далее по тексту.. Замечу однако, схемы в щитах встречал далеко до 2003 года. Наверно были причины, не от скуки рисовали.
2. подпись не для коллекции, а для уверенности в происхождении (с датой еще лучше - в подтверждение актуальности). ОРП не всегда имеет схему с собой (нештатная ситуация). А та, что в щите, она постоянно в наличии в нужном месте. Схема на щите несет информативную функцию. Но только она дает полное представление о щите. По маркировке схему соединений можно и вовсе не представить без наличия визуальной возможности - "подвальчик" щитка плотно забит, или в перфорированных каналах.
3. Помочь нечем - бывал ОЭХом, но сильно мелким и ленивым.

1. Если заметили, что один и тот же по сути вопрос в разных постах имеет разное содержание.
"Вы согласны с тем, что отсутствие однолинейной схемы с силовом электрощите не является нарушением правил или нет?"
Разумеется нет, а далее по тексту...
"Так отсутствие однолинейной схемы в силовом электрощите является нарушением правил или нет?"
Разумеется нет, а далее по тексту...
Так как все таки?
2. Вам не доводилось бывать на крупном предприятии? На котором десятки трансформаторных подстанций, распределительных щитов сотни, щитов освещения еще больше. А кроме этого существуют и другие схемы (электрооборудования, вторичных цепей и автоматики, механизмов и машин) - их могут быть тысячи. У вас в Питере такие имеются наверняка. Полюбопытствуйте (при возможности конечно), как ОЭХ утверждает эти схемы . Надписи и маркировка на щитах проверены, будьте в этом уверены, соответствующие схемы имеются у ОЭХ и ОРП с указанием даты проверки и подписи ОЭХ. Вы когда открываете щит станции управления станка неужели ищите схему, утвержденную ОЭХ или берете паспорт (инструкцию) со схемой, и УВЕРЕННО производите необходимый ремонт, а схемы то там ой-какие.
А вы не видели щиты, на которых подобие однолинейной схеме выдавлено на металле дверцы щита. Как предложите подписать?
4. А Вы представте, сколько таких ОЭХ и не мелких и не ленивых, но от этого им легче не становится. Требования есть, а как сделать и выполнить надумаешься. Не знаешь как, так еще и подписывать заставляют

1.Ага, заметил и уже подправил Думается Вам и без коррекции смысл был понятен.
2. Вам, Андрей доводилось спросить у ОЭХ старого жилого фонда хотя б какую-нибудь электрическую схему? У нас в Питере такого фонда валом. Схем нет никаких. И что?
Для ОЭХ крупного предприятия, скурпулезно сверившему, обновившему схемы, маркировку на десятках подстанций, сотнях РЩ и нескольких сотнях ЩО не велик труд разместить копию в щите. В ЩО все одно нужно. Лень расписываться - не лезь в ОЭХ.
3(видимо). Изменения в схеме щита тоже выдавливать? Изъять, закрасить, забить и забыть.. всего и делов.
4. Было бы желание, в чем невозможность-то?

1. Прошу прощения. Делаю вывод, что Вы солидарны в том, что отсутствие однолинейной (или какой еще либо) схемы на силовом электрощите не является нарушением правил. Если не так поправьте
2. Да спрашивал (работаю в электролаборатории, без схем тяжко производить измерения), чего только не показывали и чего только не видел. И подписанную хренотень (схемой тяжело назвать) на щитах, и схему, подписанную, но не соответствующую факту и обозначения не соответствующие не схеме и факту. Но если бы был ОРП на этих объектах, то до назначения на самостоятельную работу на закрепленным объетах, то 1) потребовал бы себе в стол схему подписанную ответственным (соблюдаются п.1.8.5, 1.8.9), 2) ознакомился бы с оборудованием (соблюден п.1.4.8 ПТЭЭП), произвел бы осмотр (1.4.8, 2.2.39 ПТЭЭП).
Олег, Вы забыли перечислить тысячи других схем. А обновление то лишь очередная отметка о проверке. Расписываться не лень, лень выпонять не требуюмую работу. Проблематично будет ходить по щитам и подписывать на месте. А ксерокопия, тоесть бумажка ой как не долговечно держится на металле дверцы щита (пробовали и скотч и клей и самоклейку). Так раз нет обязательности размещать схему на силовом электрощите, а схема состоит из восьми групп предохранителей (без сложностей), может поэкономим бумагу и время ответственного? Расскажите, что такое может быть отражено в однолинейке, чего нельзя изобразить обозначениями и маркировкой. Узнать марки и сечения проводников , мощность приемников понадобится только если запланируете замену отходящих линий или захотите увеличить нагрузку из за увеличения присоединяемой мощности (экстренно данная информация не нужна, можно и дойти до своего стола и посмотреть схему или затребовать утвержденную тех.документацию). Маркировка проводников и бирки на кабелях, маркировка автоматов и обозначение наименований присоединений позволит быстро и без натуги произвести отключения, подготовку рабочего места.
3. Так выдавено то: подобие предохранителя (прямоугольник), от него линия (выдавлена) вниз, внизу размещено окошечко, где записывается наименование присоединения (в сучаечего меняется только информация в окошечке.
3. Желание есть, как сделать то?

Сколько ж можно. Нарушением не является, предписывающего дока не известно. Но лично я за схемы в ЩС (как в ЩО), поскольку искренне не вижу между ними разницы. Рисовал и буду рисовать.


И возможно Вас уже не назначили бы Шутка.


Облазать весь щит, сверить всё досконально со схемой.. и после этого всего-то подписать.. мол всё окей.. При изменениях на своем р.столе составляете новую, подписываете, ОРП клеит и маркирует. Разумеется не на столетнее сало

Так имеете право. А у меня напряга с бумагой нет, и с клеем тоже.

Хорошо. Извините еще раз, что вынудил Вас дать конкретный ответ. Рекомендации Ваши на наличие схемы в щите тоже понятны и меня эти рекомендации ни сколько не напрягают. Проверяющий инспектор не увидев схему в щите не может зафиксировать нарушение. Тема по схеме в силовом щите закрыта. Если не против то впереди еще тема розетки на щите, но есть еще и другие вопросы другие, которые "родились" в обсуждении первого вопроса.
Вопросы:
1) Является ли нарушением правил (если да, то каких) расположение на внешней стороне (на боковой стенке, например) силового щита штепсельной розетки?
2) Обязательно ли кому либо подписывать однолинейную схему, которая расположена в щите (не важно в каком), является ли нарушением правил не подписанная схема в щите?
3) Какие все таки должен подписывать схемы ОЭХ, как их правильно составить и оформить? Является ли нарушением если ОЭХ не подписал, например, схему вторичных электрических соединений?
Интереснее будет представить себя в роли инспектора, который увидел розетку на щите, не подписанную схему в этом же щите и схему, которая по его мнению не соответствует требованиям (например, на которой не указаны мощности) НТД.
Олег, если не затруднит, можете привести пункты правил, которые нарушены по каждому вопросу?

Олег, раскройте тайну. Чем приклеиваете схемы с металлу щитов. Интереуют щиты, которые не в офисах, а например, на производств, на улице.
Нами были испробованы следующие методы накоейки бумажных схем: скотч (держит около двух недель), самоклейка (2-3 месяца и начинает потихоньку отлипать), китайский супер-клей или клей-момент (некоторые держались около года, некоторые 1,5 года. Те, на которых измазывали весь лист со временем на бумаге проявляются следы клея на обратной стороне листа, т.е на рисунке). Клеили на новые щиты, которые "салом" не обросли.

Чего не удалось сделать мне: Вы так и не пояснили, в чем может скрываться причина отнесения ЩС к "РУ и подстанциям" и не отнесение туда же ЩО. Ведь с "положением вещей" в сегодняшних нормах я и не спорил. Просил лишь изложить возможно существующее у Вас объяснение такому положению. Видно не судьба.
Прочими вопросами сильно не заинтересован (на сегодняшний день), поэтому позвольте от прений отойти.



В чистеньких новых щитках прекрасно клеится самоклейка А4 (производ. не помню, бумага в офисе, на ней распечатываю монтажникам свои и чужие картинки). Маркировка щита с её же помощью. Скотч поверх самоклейки, для защиты от грязи. Годами не контролировал, но жалоб не поступало. Может у Вас самоклейка "не той системы"?
Монтажники еще клеят бумагу каким-то белым карандашом. Не проступает и не морщит.
По-любому поверхность предварительно обезжирить.
Последнее время употребляем пластиковые карманчики. Но при нехватке пространства или карманчиков вкладываем схему в файлик, складываем и пристраиваем «по местным условиям».

Открываем Трудовой кодекс (статья 209): "Рабочее место - место, где работник должен находиться или куда ему необходимо прибыть в связи с его работой и которое прямо или косвенно находится под контролем работодателя".
1. Где работник должен находиться…
Допустим одно из возможных РМ - помещение для ЭТП, оперативно-выездных бригад...
Это помещение, где хранятся копии рабочих эл. схем, мнемосхемы и др. документация по п.1.8.9. ПТЭЭП, в т.ч., где выдают наряд-допуск, распоряжения...
2. Куда ему необходимо прибыть в связи с его работой…
Его работа находиться за пределами помещения по п.1.
Зададимся вопросом, что представляют собой эти РМ?
Для ОП (ОРП)- это внутренние и наружные ЭУ, где производятся работы по наряду-допуску, распоряжению и в порядке текущей эксплуатации.
3. Которое прямо или косвенно находится под контролем работодателя.
Это означает, руководитель владельца отвечает за обеспечение этих РМ необходимой документацией, обязан постоянно контролировать соответствие их нормам ОТ.
Если мы говорим, что для всех распределительных шкафов, шкафов управления простыми приводами и сложными станками с ЧПУ достаточны надписи диспетчерского назначения, это неправильно.
Если исходить, что для этих же целей достаточны эл. схемы, где рабочие схемы первичных электрических соединений, а где и полные схемы и эти схемы должны утверждаться и располагаться в ЭШ и ШУ станков, здесь ошибки никакой.
Это те самые РМ, где ОП (ОРП) ЭТП или ЭТехнолП производят работы.
Если исходить из буквы достаточности, т.е. когда руководитель владельца самостоятельно с учетом квалификации своих работников, степени сложности схем электроснабжения своих потребителей, принимает решение об упрощении требований ПТЭЭП, что недопустимо, всю ответственность он возлагает на себя.
Тут уж дело хозяйское, как говорится, до первого НС.

Прошу прощения, не углядел.
Вроде не утверждал, что щит освещения не относится к РУ.
ПУЭ п.4.1.1. Настоящая глава Правил распространяется на распределительные устройства (РУ) и низковольтные комплектные устройства (НКУ) до 1 кВ переменного тока и до 1,5 кВ постоянного тока, устанавливаемые в помещениях и на открытом воздухе и выполняемые в виде щитов распределительных, управления, релейных, пультов, шкафов, шинных выводов, сборок.
Мое мнение, возможно корявое: ЩО это РУ, но «специального назначения», так вот для таких РУ при эксплуатации «специальные дополнительные требования» указанные в главе 2.12 ПТЭЭП или отсутствие таких требований в п.5.12.9 ПТЭЭСС РФ, то есть зависит от правил, по которым осуществляете эксплуатацию.
На практике (на производстве) обычно ЩС именуют силовой щит, то есть щит, от которого отходят силовые сети. Упоминание такого разделения сетей (силовой и осветительной) можно, например, посмотреть в п.7.10.33 ПУЭ.
7.10.33. Электрические распределительные устройства напряжением до 1 кВ для силовой и осветительной сетей должны располагаться на расстоянии не менее 6 м от неогражденных токопроводов или частей электролизеров, находящихся под напряжением выпрямленного тока.
Жаль, что не изволили желание пообщаться на оставшиеся вопросы.
Попробую предложить их другому оппоненту, который тоже вступил в диалог.


По п. А) – согласен.
Правила работы с персоналом в организациях электроэнергетики: п. 2.13. "Рабочее место" - место постоянного или временного пребывания работающих в процессе трудовой деятельности. Имеют похожую интерпретацию с Трудовым кодексом.
Б) В) Позвольте уточниться. Далеко не всегда, а на практике в эксплуатации редко видел, что бы монтажная электрическая схема находилась внутри щита станции управления станком. Вся документация (в том числе и монтажные схемы и чертежи) по станку обычно находится в одном месте и это место не станок. В начале своей карьеры (работал ОПР на заводе) занимался ремонтом станков, в том числе и с ЧПУ. Перед ремонтом при поступлении соответствующей заявки шел в конструкторский отдел и брал тех документацию по станку и расписывался за нее (такой порядок хранения и получения тех.документации был определен руководителем организации, даже в ночное время в конструкторском отделе находился работник). При выполнении ремонта схема была у меня перед глазами, в станции управления ориентировался исключительно по маркировке и обозначениям, периодически заглядывая в схему. Электрические монтажные схемы станков никогда не проверялись ответственным за эл. хоз-во. Любые изменения в монтажной схеме станка не допускались. Несколько раз при невозможности установить штатные детали после согласования с конструкторским отделом (наверное они согласовывали в свою очередь с заводом, не уточнял) ими же вносились соответствующие поправки с подписями, но опять же не ОЭХ. Проверки инспекторов госэнергонадзора были регулярными и не разу это не фиксировалось как нарушение. Даже если поместите монтажную схему в станцию управления станком, то она та долго не проживет.
Наверное было бы правильным по п.1.8.9 ПТЭЭП иметь эти схемы по станкам у ОПР в месте где он находится постоянно, но руководитель обозначил другой порядок хранения тех документации и в принципе у всех «заинтересованных» ОРП был к ней доступ в любое время.
Г) Давайте исходить из буквы правил.
п.1.8.9 ПТЭЭП….На рабочих местах оперативного персонала (на подстанциях, в распределительных устройствах или в помещениях, отведенных для обслуживающего электроустановки персонала) должна вестись следующая документация:
Есть подстанции или РУ в помещениях которых постоянно находятся ОПР (когда работал ОРП, то рабочее место как раз у меня было оборудовано в РУ-0,4 кВ главной подстанции, был стол, стул, шкаф и полки с тех документацией). В п.1.8.9 как раз описывается помещение, в котором работник находится большее свое время.
Вам надеюсь не приходит в голову разместить в щите инструкцию по охране труда и о мерах пожарной безопасности, а то п.1.8.7 ПТЭЭП гласит:
1.8.7. Все рабочие места должны быть снабжены необходимыми инструкциями: производственными (эксплуатационными), должностными, по охране труда и о мерах пожарной безопасности.
Обратите внимание на слово «ВСЕ». А теперь пробуйте исполнить это требования используя Вашу логическую схему.
А Вам не доводилось выполнять прокол КЛ перед ее разрезанием. Перед Вами траншея с кабелями, зачастую не с одним и когда соседние находятся под напряжением. И никаких бирок, ни обозначений. Перед глазами только схема прокладки и более ничего, которую захватили с собой. А схемы прокладки КЛ постоянно находятся на другом рабочем месте, там где и остальные схемы.
Не раз слышу от Вас упоминание про несчастный случай. Если выполните организационные и технические мероприятия определенные ПОТРМ-016-2001 ничего не произойдет. Схемы у персонала имеются, п.1.8.9 соблюдается.

Эта тема уже исчерпала себя, по сути повторяем свои же посты, только в другом изложении.
Со своей позиции не сверну, так как убежден в своей правоте (доказательств в обратном , к сожалению, не приведено) , вижу, что Вы тоже глубоко убеждены в своей правоте.
Если более нет чего друг другу сказать, предлагаю Вам перейти к обсуждению других вопросов.

Не хотел ответить, но...

Возникли большие сомнения, что Вы занимались ремонтом, ибо по монтажным схемам ремонт не производится.
Кроме клемм и соединений там ничего ремонтник не увидит, для ремонта применяется читаемая схема, которая называется электрической принципиальной.

Такое РМ может быть у ОЭХ, выдающего наряд (распоряжение), диспетчера и у других АТП, прошедшим проверку знаний на проведение оперативных работ.
И п.1.8.9. описывает все возможные РМ, в т.ч. и временные РМ и задача допускающего подготовить это место, чтобы оно соответствовало аттестации таких видов РМ требованиям Охраны Труда. Руководитель владельца ЭУ определяет какая документация должна быть на РМ и несет персональную ответственност перед Законом за свои действия или бездействия.

А это к чему?
Вы своими руками это делали или видели глазами, или услышали ушами.
Удивительно, что Вы ... до сих пор.

Еще раз перечитайте свой способ ремонта кабеля.
К сожалению, одной схемы не достаточно
Если не секрет, что за завод, где схемы днем и ночью хранились как во 2 отделе?

Да Вы уже давно свернули и Вам доказано, что надписи диспетчерские недостаточны для производства работ ни в каком виде.
И упоминание о надписях исчезли как в свое время розетки без "санкций", где хочу.

Если не хотите, просто скажите об этом и закончим ...
1. В документации на станок присутствуют все схемы. На схеме, по которой выполнял ремонт были изображены все элементы схемы, линии связи между ними, маркировка контактов и т.д.. Меж собой называли монтажной, возможно данное определение в разговоре было ошибочным. К сути расматриваемого вопроса это не относится.
2. Такое РМ было у ОРП (у меня). АТП сидели в электроцехе. Инструкции по охране труда пристроили в щите или в другое место отнесли . Вы еще туда журнал регистрации инструктажа на рабочем месте запихните. Загадкой для меня стало, почему из всего списка доков указанных в п.1.8.9 Вы вычленили схему и поместили ее в щит? а если на одной схеме, которая передана ОРП изображены несколько щитов и линии взаимосвязи этих щитов с РУ-0,4 кВ ТП будете ножницами резать или заставите ОЭХ перерисовывать и переподписывать? Ознакомтесь с пунктами из ПТЭЭСС РФ которые приводил ранее, там Ваша логика рассыпится как карточный домик.
3. 4. К тому, что на рабочем месте (место ремонта КЛ) не было ни однолинеек, ни бирок, ни обозначений и маркировки.
прочтите на досуге п.4.1.18 ПОТРМ если заинтересовались. Кабель кололи когда работал на заводе им. Дегтярева (г. Ковров Владимирская область).
5. Напишите себе где нибудь. Устал уже повторять. Схемы в необходимом объеме у персонала есть на РМ, где этот персонал имеет возможность хранить и вести перечисленную в п.1.8.9 ПТЭЭП документацию. Если собираетесь перебирать щит (что случается крайне редко), во избежании не верного монтажа, захватите с собой полную электрическую схему, в остальных случаях обозначений и маркировки будет вполне достаточно.
6. Никаких доказательств в подтверждение Ваших убеждений представлено не было, одни размышления. Динамики в споре уже нет, не стоит болото делать.
По другим вопросам общаться будем или Вас на первом заклинило? Готов поговорить и по розетке и по схемам. которые в щитах (при наличии).

п.4.1.4.18,

Для ремонта годятся только принципиалки, по которым вообще-то составляют монтажки.
К сути вопроса относится, поскольку Вы рассуждаете как-будьто кроме Вас шкафы никто не видел и маркировку на и в них.
Не я конкретизировал тип схем, поэтому вините себя.

Так приводил неоднократно и только что.
"Руководитель владельца ЭУ определяет какая документация должна быть на РМ и несет персональную ответственность перед Законом за свои действия или бездействия."

Понимаете, что допуск на ремонт кабеля по схемом не производится, есть определенный порядок и лица производящие прокол. Или не знали об этом?

Многократно приходится повторять, п.1.8.9 ПТЭЭП обязывает нахождение однолинеек на РМ, определение см. выше.
О достаточности надписи ни слова.
В шкафах имеются достаточно предназначенных мест для хранения схем.
В остальном "Руководитель владельца ЭУ определяет какая документация должна быть на РМ и несет персональную ответственност перед Законом за свои действия или бездействия."

???

Возможно потому, что инструкции по ОТ, журналы и прочее относятся к РМ ЦЕХ, в целом. Ознакомиться с инструкциями, расписаться в журнале можно на рабочем месте оформляющего наряд-допуск (нигде не написано о необходимости ставить роспись в присутствии щита), а сам инструктаж можно и у щита заслушать. Присутствие принципиальной схемы щита необходимо на конкретном РМ ЩИТ при выполнении работ. Все прочее непосредственно в процессе участия не принимает.


Разумеется это проблемы ОЭХ. Он бы еще портянку на весь завод вытащил. Для работы нужна не схема ЭС, а принципиальная эл.схема конкретного щита (Э3) - "документ, определяющий полный состав элементов и взаимосвязи между ними и, как правило, дающий полное (детальное) представления о принципах работы изделия (установки)". Если несколько принципиалок на одном листе (не видел такого), то работы ему - 5 минут на ксероксе, да + "живульку" чиркнуть. И можно в щит поместить.

Андрей, хорошо, что к прочим вопросам не успели перейти. У меня по "схемному" возник практический вопрос, на случай зарождения порядка в родном ЖЭКе. Стоит дом. В нем расположилась ЭУ здания. Щитового помещения нет - старый фонд. ГРЩ под аркой, либо в подъезде. Смотрим в п 1.8.6 ПТЭЭП: "Основные схемы вывешиваются на видном месте в помещении данной электроустановки". Думаю, к основным можно смело отнести электрическую принципиальную схему. Пусть даже одну. Где бы Вы расположили её?

Уважаемый оппонет.
Разве Вам рассказывал про допуск при выполнении ремонта кабеля? Сам прокол допускающий может и не выполнять? Вам была описано временное рабочее место, а имено траншея (шурф), где работники перед проколом сверяются по исполнительной схеме (чертежу), которую принесли из другого РМ (постоянного). Принципиальная электрическая схема на этом рабочем месте (траншея) безполезна, там другая схема рулит. см.п.4.14.16-4..14.19 ПОТРМ-016-2001.
Чем временное рабочее место (ЩС) отличается от другого временного рабочего места (траншея)? Что мешает Вам принест на временное рабочее место однолинейную схему? Зачем вообще назначаются ответственные за безопасное проведение работ, зачем в правилах указаны их обязанности, зачем проводятся целевые инструктажи? Или Вам это не знакомо?
2. В свою очередь тоже многократно приходится повторять. Схемы на рабочем месте имеются (где: уже описывал), п.1.8.9 соблюдается. Ваша теория, что на каждом времнном рабочем месте должна быть схема пока ни чем не подтвеждается.
3.О достаточности надписи и маркировки на щите имеется слово (пункты правил уже приводились, на что Вы прореагировали фразой "пусть пишут...").
4. Наличие на щите места, где можно разместить однолинейную схему, не обязывает Вас ее там размещать.
5. Про обязанности указано в п.1.2.2., 1.2.6 ПТЭЭП, про ответственность там же п.1.2.9.
При наличие схемы в щите, но при отсутствии маркировки и обозначений Руководитель и ОЭХ будут нести персональную ответственность. При отсутствии схемы на щите, но при наличии надписей и маркировки к ответственности не привличете, так ак нарушения нет.
Р.S. Не надоело бодаться? Полагаю Вам будет не приятно, когда на очередное Ваше высказывание буду копировать свои старые посты. Болото уже образовалось, свежая вода не течет, а мы все грязь месим.