Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Перейти к полной версии этой страницы на форумах сайта Электрик: Токоизмерительные клещи
Форумы сайта ЭЛЕКТРИК > Сварка, самодельные устройства для сварки > Промышленные сварочные устройства


Гость_Лёха_*
Добрый Вечер! Будте добры подскажите,,, начинающему электромонтёру. Необходимость была в замере нагрузки по фазно 380В токоизмерительными клещами.В паспорте поясняется что "Диапозон частот 50-60 ГЦ. Измирение среднеквадротичное для сигнала синусоидальной формы" Что это значит среднеквадротично? На дисплее было 15.2А Если я правильно понимаю надо это значение умножить на 2. т.е 15.2*2=30.4 А потребляет одна фаза. Я правиль понимаю! Зарание всем благодарен.
Roman D
Цитата(Гость @ 29.6.2010, 18:05) *
На дисплее было 15.2А Если я правильно понимаю надо это значение умножить на 2.

Нет, неправильно. Не надо умножать, надо теорию почитывать.
Про "среднекводротично" могу сказать, что данный прибор мерит правильно только на синусоиде.

Лучше возьмите на вооружение эмпирическую формулу: мощность (в ваттах, точнее, в вольтамперах) для трехфазной симметричной нагрузки 380В равна току, умноженному на 660.
Пример: в каждой фазе 15,2А. Мощность - примерно 10 кВА.

Это просто так, пригодится.
Гость
Не надо умножать, надо теорию почитывать.рАДБЫ ПОЧИТАТЬ НО НЕТ ВОЗМОЖНОСТИ. Если владеетекакой нибудь литературой скинте. По поводу рассчёта не моглибы мне еще раз пояснить как правильно рассчитать "среднеквадротично"
Бродячий Электрик
Если набрать "среднеквадратичное значение" в гугле, то можно найти много ссылок. Возможно попадутся незнакомые слова.
На этом сайте богатая библиотека полезных книг и документов. Загляните!
Мастер Джу
Считайте что это действующее значение.
Roman D
http://www.diagram.com.ua/library/bem/
Viktor2004
Ваш вопрос из раздела метрологии, а точнее, из курса высшей математики. Какой-то дурак в техописание вставил умное слово, а мы тут гадаем что он имел в виду. Как вам правильно заметили, клещи измеряют не значение тока, а действующее значение тока. Если бы они измеряли мгновенное значение, цифры у Вас перед глазами мелькали бы в диапазоне от минимального амплитудного до максимального амплитудного значения и Вы бы ничего не измерили. Так вот измеряемое действующее значение имеет свою погрешность. Эта погрешность выражается в классе точности измерительных клещей. Допустим класс точности 1%. Это означает что измеренное значение тока равно (12,2А +- 1%).
1% - это максимальное отклонение измеряемой величины от истинной. А точнее, в промежутке плюс/минус один процент от измеряемой величины находится наша истинная измеренная величина с вероятностью 0,97. То есть истинная величина может быть и за пределами этого процента, но с очень маленькой вероятностью 0,03. Откуда берется это значение 1%? Кто его определяет? А определяют его вычислениями погрешностей измерения. Максимальное отклонение равно "три сигмы". Сигма это среднеквадратическое отклонение. Истинная величина измерения равна измеренной плюс/минус "сигма" с вероятностью 0,67. Так вот среднеквадратическое отклонение от измеренной величины будет равняться истинному с вероятностью 67%. Этой вероятности недостаточно и применяют правило "трех сигм", тогда вероятность достигается 97% и три сигмы считаются предельным отклонением в случае нормального распределения величин. Что такое "нормальное распределение? Что бы долго не расписывать, возьмите мишень в тире. Дырки от пуль распределяются по нормальному закону распределения, то есть не равномерно по площади, а чем ближе к центру, тем кучнее.
Итак, как же рассчитывается сигма. Сигма равняется сумме квадратов абсолютных погрешностей измерений, поделенных на количество измерений и из всего этого извлечен квадратный корень. SQR((SUM(Xi-X)в квадрате)*1/n) , где n-число измерений, Xi- измеренная величина, X- среднее арифметическое измерений. Надеюсь что такое среднее арифметическое расписывать не надо.

Читайте литературу по теме: среднеквадратическое отклонение, среднеквадратическая погрешность, правило "трех сигм", нормально распределенные величины, дисперсия измерений. Вот только один вопрос: блин, нахрена?
KIVOK
Цитата
, клещи измеряют не значение тока, а действующее значение тока
... Просто все приборы такого типа опеделяют действующее значения электрических величин ( и не только тока)
Цитата
Сигма это среднеквадратическое отклонение
- Да нет! Сигма это сумма! Среднее значение тока за определенный промежуток времени ( может быть и один период) и определяется по среднеквадратичному току.
-
Dmitry_G
Леха! Не "грузись"! Это просто "тот самый" ток- действующий..Не надо его умножать на 2 или извлекать из него кв. корень. Просто подставляй в формулу...
Viktor2004
Цитата(KIVOK @ 29.6.2010, 22:34) *
... Просто все приборы такого типа опеделяют действующее значения электрических величин ( и не только тока)
- Да нет! Сигма это сумма! Среднее значение тока за определенный промежуток времени ( может быть и один период) и определяется по среднеквадратичному току.
-

Возможно Вы правы. В характеристике одного анализатора качества электроэнергии увидел что среднеквадратический ток это квадратный корень из суммы квадратов переменной и постоянной составляющей тока.
posetitel
Цитата(Roman D @ 29.6.2010, 19:22) *
Лучше возьмите на вооружение эмпирическую формулу: мощность (в ваттах, точнее, в вольтамперах) для трехфазной симметричной нагрузки 380В равна току, умноженному на 660.
Пример: в каждой фазе 15,2А. Мощность - примерно 10 кВА.

Это просто так, пригодится.

Хорошая эмпирическая формула icon_smile.gif
Смысл ее в том, что мощность равна произведению тока на напряжение и на корень из трех, 660 как раз и получается перемножением 380 вольт на корень из трех.
Misha_32
Цитата из Википедии "Среднеквадратичное значение (устар. действующее, эффективное) — корень квадратный из среднего значения квадрата сигнала.

Среднеквадратичные значения являются самыми распространёнными, т. к. они наиболее удобны для практических расчётов, когда говорят просто о напряжении или силе тока, то по умолчанию имеются в виду именно их среднеквадратичные значения. В среднеквадратичных значениях проградуированы показывающие устройства всех вольтметров и амперметров переменного тока, однако, большинство приборов дают правильные показания для этих значений только при форме тока близкой к синусоидальной, некритичны к форме сигнала только приборы с термопреобразователем, специальным квадратичным детектором или квадратичным АЦП."

Вот и ссылка по теории: http://ru.wikipedia.org/wiki/Список_параме...трического_тока

У меня у самого это больная тема: среднеквадратичные, действующие, мгновенные значения и т.п.

Цитата(Roman D @ 29.6.2010, 18:22) *
Нет, неправильно. Не надо умножать, надо теорию почитывать.
Про "среднекводротично" могу сказать, что данный прибор мерит правильно только на синусоиде.


Допустим, приезжаю на подстанцию и измеряю напряжение на секции шин или смотрю по вольтметру, списываю значения.А если несинусоидальное напряжение, то на сколько соврет прибор в зависимости от искажения синусоидальности кривой? Там уже не определишь несинусоидальность по вольтметру...
fuodorov1
Извиняюсь ... а на сколько должны отличатся показания амперметра при замерах по каждой фазе чтоб признать , например , витковое замыкание в двигателе ?извиняюсь ...
Шаровая молния
Витковое так наверное не определишь, нужно измерить сопротивление обмотк мостом постоянного тока.

А вообще, вы классно автору темы мозг пропарили, насчёт среднеквадратичного. Поэтому посоветую лишь одно-учебник по электротехнике, глава переменный синусоидальный ток. Там всё расписано.
Roman D
Большинство приборов, которыми пользуются электрики, откалиброваны по действующему значению синусоиды. Проще говоря, если синусоида, то прибор не врёт.
Смысл в том, что тот ток (например, 15,2А), который покажут клещи, совершит ту же работу, что и постоянный ток того же значения. Поэтому он и называется действующим.

А вот когда форма переменного тока отличается от синусоиды, обычный прибор начинает врать.
В таком случае правильно замерить силу тока поможет прибор, замеряющий среднеквадратичное (читай: правильное) значение. Такой прибор стоит во много раз дороже.

Тот прибор, что у Вас, недорогой. А слово "среднеквадратичный" там воткнуто в рекламных целях. Брехня, короче!
Мастер Джу
Да просто инструкцию криво перевели на русский,а мы тут гадаем
Гость_Лёха_*
Короче мозги мои закипели))) Ну в общем интересно почитать что люди пишут.
Misha_32
Цитата(Гость_Лёха_* @ 1.7.2010, 16:03) *
Короче мозги мои закипели))) Ну в общем интересно почитать что люди пишут.


Ничего страшного. Поток информации сжатый, но если все разжевать и применить куда нужно, то выйдет раздел неплохой научной работы. Полезна инфа от Viktor2004. Мне пригодится, есть от чего оттолкнуться...
Гость
Да...., господа электрики, всю жизнь измеряем и не знаем, что. Понятия "действующий" поГосту с 1971г. не существует-его заменяет
среднеквадртичное, которое отражает математмческий смысл
Евгений Тихонович
Цитата(Гость @ 5.7.2010, 13:13) *
Да...., господа электрики, всю жизнь измеряем и не знаем, что. Понятия "действующий" поГосту с 1971г. не существует-его заменяет
среднеквадртичное, которое отражает математмческий смысл

Да хоть горшком назови. icon_smile.gif Суть не меняется.

Я всегда считал что в трёхфазной симметричной сети P = sqrt(3) * U * I * cos(Ф) (мощность равна произведению корня квадратного из трёх на действующее значение напряжения, на действующщее значение тока и на коэф.мощности). Клещи как раз действующее значение и мерят.
Или я отстал от жизни?


Цитата(Гость_Лёха_* @ 29.6.2010, 19:09) *
Добрый Вечер! Будте добры подскажите,,, начинающему электромонтёру. Необходимость была в замере нагрузки по фазно 380В токоизмерительными клещами.В паспорте поясняется что "Диапозон частот 50-60 ГЦ. Измирение среднеквадротичное для сигнала синусоидальной формы" Что это значит среднеквадротично? На дисплее было 15.2А Если я правильно понимаю надо это значение умножить на 2. т.е 15.2*2=30.4 А потребляет одна фаза. Я правиль понимаю! Зарание всем благодарен.

Вместо восклицательного знака наверное должен был быть вопросительный? icon_smile.gif Нет, неправильно. Каждая фаза потребляет тот ток, который Вы намерили клещами, вот и всё. Для точности замените клещи на трансформаторы тока с амперметром и переключателем и будет.
Roman D
Цитата(Евгений Тихонович @ 5.7.2010, 17:15) *
Для точности замените клещи на трансформаторы тока с амперметром и переключателем и будет.

Чему вы молодёжь-то учите? icon_wink.gif
Может, схемку переключателя изобразим? Разрыв вторичных цепей ТТ недопустим по ТБ.

Цитата
Я всегда считал что в трёхфазной симметричной сети P = sqrt(3) * U * I * cos(Ф) (мощность равна произведению корня квадратного из трёх на действующее значение напряжения, на действующщее значение тока и на коэф.мощности). Клещи как раз действующее значение и мерят.
Или я отстал от жизни?

Речь идет о том, что правильно это "как раз действующее" значение клещи с указанными параметрами будут замерять в одном случае: если форма тока синусоидальная.
А полную мощность в несимметричной трехфазной сети считают просто: U1I1+U2I2+U3I3
Про косинусы говорить рано. Дайте человеку вышесказанное переварить.
swatezsergei1
Цитата(fuodorov1 @ 30.6.2010, 16:46) *
Извиняюсь ... а на сколько должны отличатся показания амперметра при замерах по каждой фазе чтоб признать , например , витковое замыкание в двигателе ?извиняюсь ...

По опыту знаю если двигатель 2 кw нагрузка при напряжении 380в должна быть 4.2 а и не больше если двигатель под нагрузкой,
если перекос по нагрузке больше 10% значит межвитковое.
Гость
Есть несколько вариантов показаний клещей (разный принцип измерения)
1. Измеряют среднеквадратичной . Градуировка в тех же значениях (можно измерять любую форму тока, даже постоянку)
2. Измеряют средневыпрямленное значение. Градуировка в среднеквадратичных значениях (можно измеять толко синус)
Dubeckiy
Цитата(swatezsergei1 @ 6.7.2010, 20:24) *
если перекос по нагрузке больше 10% значит межвитковое.

Частенько бывает и больше на исправном движке .
fuodorov1
Так можно или нет клещи как-нибудь использовать для определения исправности двигателя ? При мне такое было :пришёл дядя с клещами , померял ток на каждой фазе на одной больше оказалось , тот кричит "витковое" (или что-то вроде того ) , поподробнее методику измерений - выявлений можно описать ?
Гость
главный критерий испраности-момент на валу и температура движка-остальное "умные" домыслы
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
   Rambler's Top100      
Электрик © 2002-2008 Oleg Kuznetsov     
  Русская версия IP.Board © 2001-2024 IPS, Inc.