Вы знаете, что в старых домах проводка выполнена по системе TN-S. Подключение новых приборов электрики производят по трех проводной системе, причем землянной провод подсоединяют на щит в коридоре. На нем же находится и рабочий ноль. Если ноль, по закону подлости, отгорит на вводе или подстанции, что мы получаем в результате. По моему опасный потенциал на защитном проводнике.Может я не прав.Докажите обратное.И как этого избежать.

Защита от поражения - УЗО. От двух фаз в розетке не спасет, но зато не прибьет никого.

Может поставить реле контроля напряжения?

Вот по этой, если точнее - TN-C.

Прибьет. Даже очень. Проследите путь тока утечки при прикосновении к корпусу оборудования.

Вы, что же думаете, УЗО в системе ТN-С не обеспечит отключение от сети при появлении необходимого для срабатывания тока утечки? А попробуйте сами проследить путь тока утечки при прикосновении к корпусу оборудования. Вот УЗО бывают разного исполнения и некоторые виды УЗО попросту будут неработоспособны в данном случае.

Интересный вариант - предложенное мной мне же и предлагается.
Давайте пройдемся вместе:
L-проводник - L-полюс УЗО - нагрузка - N-полюс УЗО - N-проводник - РЕ-проводник - корпус - человек - земля.
Ток через оба полюса УЗО один и тот же. Что обеспечит отключение ?

Но и не прибьёт... Ток через человека будет обратно пропорционален соотношению сопротивлений человека и повторного заземления на вводе.
Если верно понял Вашу схемку...

Хотел бы узнать, почему. Вот постарался отрисовал:

осуп - громковато. просто некая металлосвязь с трубами, арматурой. Такая связь с щитками может отсутствовать (или пластик, II класс)
Расч.сопр.тельца - 1000 ом, нагрузки - можно пренебречь, лампочки в холодном состоянии достаточно.. практически держим в руке фазу.

Человечек классный получился...

Я рассматриваю эту фразу про ноль ... Попробую нарисовать, позже...

Ещё раз вдумчиво прочёл первый пост... Олега, Вы правы... прибьёт. Но если отгорит ноль от ТП до ВРУ (что я и рассматривал), то надежда остаётся...

Как уж карта ляжет (с перекосом). И с сопротивлением растекания возможно, но не сильно. Основное сопротивление - человечек. Для пом. без повышенной оп-ти достаточно получить на "погорельце" 50В, при этом ток без малого 50мА.
Это я при переходе на тему с УЗО переехал мозгами поближе к квартире УЗО на ВРУ или в ТП не представил.

Согласен про УЗО , но защитный проводник через УЗО не идет. ОН НЕ Сработает.ТЕмболее, если электронное.

Но проблема остается. Нужен ли защитный проводник в такой системе? Может обойтись без него. Поставить УЗО и Реле качества напряжения. Но ПУЭ рекомендует заземление. Как быть. Людей жалко. Делаем мину замедленного действия.

ПУЭ не рекомендует, а предписывает, но не для рассматриваемых Вами установок, а для реконструируемых и вновь вводимых, если речь о последнем издании. Поэтому довольствоваться придётся установкой УЗО. Но предусмотреть защитный проводник не мешает, а при реконструкции системы питания дома останется только подключить его к шине РЕ.
Есть отдельные случаи, когда возможно использование нулевого магистрального проводника в качестве PEN. И эти случаи рассматривались в разделе "Заземление, зануление"

ППР и еще раз ППР, дружище, контроль напряжения на вводе и расцепитель, повторное ЗУ с минимальным сопротивлением. И уже не так страшно.

Согласен.НО если я делаю ремот в ГОРОДСКОЙ квартире, а не в частном доме, то должен вести трех-проводную систему и подсоединять РЕN на рабочий ноль.А ноль в межэтажном щитке и при старой проводке в щитке защитное заземление не предусмотренно.А если рабочий ноль отгорит на вводе в подъезд, то на нулевой шине " соберутся" все три фазы. И на PEN ,будет потенциал.Узо уже не поможет. А переводить все питание на новый стандарт- где деньги у ЖЭКа. Нелучше ли не заземлять в старых домах электроприборы, а поставить УЗО и реле качества напряжения?

Как то витиевато выражаете мысль... Какие фазы соберутся на нулевой шине, что они там забыли? Какой PEN должны присоединять к рабочему нулю при трёхпроводке?
Но в результате пришли к верному заключению, несколько ранее озвученному в нормативке...


Ну и ещё добавить реле напряжения, как Вы и планировали.

Они там забыли ноль. Вот и ищут с амплитудой 0...380 в. C вытекающими последствиями.

В системе TN-C при отгорании нуля ваше оборудование и оборудование соседей получается включенным последовательно между двух фаз и очень быстро сгорает ( особенно электроника). Тут спасет реле контроля напряжения.

Странно. Столько раз подобная тема обсуждалась и на данном форуме и на любых похожих, а все по-прежнему, и, даже VIP говорит ерунду. В старом доме, с двухпроводной системой НЕ СЛЕДУЕТ проводить 3-й провод. И ПУЭ7 на такую проводку не распространяется, разве, что, за исключением приведенной фразы:
1.7 Использование УЗО для объектов действующего жилого фонда с двухпроводными сетями, где электроприемники не имеют защитного заземления, является эффективным средством в части повышения электробезопасности. Срабатывание УЗО при замыкании на корпус в таких сетях происходит только при появлении дифференциального тока, то есть при непосредственном прикосновении к корпусу(соединении с «землей»). В соответствии с этим установка УЗО может быть рекомендована как временная мера повышения безопасности до проведения полной реконструкции. Решение об установке УЗО должно приниматься в каждом конкретном случае после получения объективных данных о состоянии электропроводок и приведения оборудования в исправное состояние.
Что же касается рассматривания путей тока, все правильно: если в новых, 3-х проводных сетях возникнет утечка, то УЗО отключит этот участок мгновенно и никого током не ударит. В 2-х проводных сетях УЗО не может отключиться до тех пор, пока не будет создан путь утечки. Такой путь возникнет, когда кто-то возьмется за корпус, находящийся под напряжением. Разумеется, этот «кто-то» получит удар током. Но УЗО ограничит время нахождения под током временем своего отключения, которое весьма мало. Попытки же соорудить заземление в отдельно взятой квартире многоквартирного дома чреваты большими проблемами, поэтому не приветствуются. Какими? Облом в сотый раз повторять. Самое простое то, что, скажем, при обрыве N в стояке, такая «земля» вынуждено возьмет на себя его функцию, но, т.к. ток почти наверняка будет большим (каким – просчитать не возможно, слишком много «если»), возможен пожар.

Г-н ВВ, Вы в принципе не допускаете реконструкцию отдельно взятой квартиры, встроенного помещения, флигеля? Тем не менее, ПУЭ дозволяет такое действие - произвести разделение PEN-проводника в том месте ("по ходу распространения электроэнергии") где в наличии 3 фазы и необходимое сечение проводников. Вы против ПУЭ? Даже реконструкция всего здания не избавит от проблемы полностью. Вы и против TN-C-S?
Если нет возможности (в соответствии с ПУЭ) разделить PEN, то вполне логично "предусмотреть защитный проводник ..., а при реконструкции системы питания дома останется только подключить его к шине РЕ."
"..соорудить заземление в отдельно взятой квартире.." здесь никто не предлагал. Повторное ЗУ - в месте разделения на РЕ и N. Никак не в квартире.

ПУЭ5 не сыскал, извиняюсь.
А теперь вспоминаем ПУЭ6 (еще в редакции1980г.)
1.7.47. С целью уравн. потенциалов в тех помещениях .., в кот. прим. заземление или зануление, строительные.. конструкции, .. трубопроводы всех назначений, мет.корпуса технологического оборудования, .. и т. п. должны быть присоединены к сети заземления или зануления…
7.1.55. В ванных комнатах жилых, общественных зданий и в банях металлические корпуса ванн, а в душевых поддоны должны быть соединены металлическими проводниками с металлическими трубами водопровода.
7.1.56. В помещениях с подвесными потолками, имеющими металлические конструкции и детали, следует занулять металлические корпуса светильников, встраиваемых в подвесные потолки или устанавливаемых за ними.
7.1.59. В жилых и общественных зданиях должны зануляться металлические корпуса стационарных электрических плит, кипятильников и т.п., а также переносных бытовых электрических приборов и машин мощностью более 1,3 кВт и металлические трубы электропроводок.
Для зануления корпусов стационарных однофазных электрических плит, бытовых кондиционеров воздуха, электрополотенец и т. п., а также переносных бытовых приборов и машин мощностью более 1,3 кВт должен прокладываться от стояка, этажного или квартирного щитка отдельный проводник сечением, равным сечению фазного проводника. Этот проводник присоединяется к нулевому защитному проводнику питающей сети перед счетчиком (со стороны ввода) и до отключающего аппарата (при его наличии).
7.1.60. Зануление трехфазной электроплиты следует осуществлять самостоятельным проводником, начиная от группового щитка (распределительного пункта). Использование нулевого рабочего проводника для зануления трехфазной электроплиты запрещается.
1.7.96. Заземление или зануление переносных электроприемников должно осуществляться специальной жилой (третья - для электроприемников однофазного и постоянного тока, четвертая - для электроприемников трехфазного тока), расположенной в одной оболочке с фазными жилами переносного провода и присоединяемой к корпусу электроприемника и к специальному контакту вилки втычного соединителя (см. 1.7.97)…

VIP говорит ерунду ?

А вы не пробовали рассмотреть вопрос установки УЗО в квартирном щите в системе ТN-С. В каких случаях УЗО не обеспечит защиту при отгорании нуля на вводе в дом (или) на подстанцию? А при реконструкции сетей квартиры в систему TN-C-S если разделение выполнили в этажном щите, разве не нужно проверить сечение РЕN в стояках? И если будете выполнять ДСУП в квартире, разве не нужно обязательно выполнить ОСУП в доме?

Если "Гость ВВ", так не мешало бы ответить на заданные по-ходу вопросы Если конечно джентльмен..

1. Во всех случаях при обрыве PEN на вводе или в ТП, наличии перекоса и выполнении зануления в соответствии с ПУЭ (и 6 и 7) в системе TN. Если только одновременно не появится утечка на корпус . В случае появления на отгоревшем псевдо-нуле потенциала 50В (или 25В для повышенной опасности) и более, хоть 380 (относительно заземленных СПЧ здания и вне здания) кирдык вполне реален. От перекоса однофазное УЗО не спасет.
2. А разве кто-то утверждал. что на это не стоит обращать внимание?
3. А кто против?

1. А если не занулять при системе TN. При наличии утечки на сторонние проводящие части УЗО отработает при перекосе (обрвыве) нуля?
2. А кто это посоветует очередному реконструтору в старых домах (проект то не обязателен)?
3. См.2

1. Если не занулять - отработает (если само исправно). Только кто подпишется под командой отмены основной меры защиты "зануление" и удалении всех ранее проложенных защитных проводников в системе TN ? Надеюсь, выше приведенное прочли. Это так, наспех выхваченное..нормативки море.
Почему уповаете на УЗО? Оно срабатывает за менее чем 0,1 сек. Но за это время через сердечную мышцу проскочит четыре-пять периодов тока. При чем если считаете, что ток будет равным тому, которое написано на УЗО (10, 30мА) или 1/3 от него, то ошибаетесь. УЗО не ограничит амплитуду и теоретически при обрыве нуля она м.б. равна Iр.= 380/1000=0.38А. В отличии от нормального режима, когда 220/1000=0,22А. 380мА в течение 0.1 сек у многих вызовут не только паралич дыхания, но и кирдык.
2. Очередному реконструктору посоветует ПУЭ7 (уж восьмой год советует): "1.1.1. Правила устройства электроустановок (ПУЭ) распространяются на вновь сооружаемые и реконструируемые электроустановки постоянного и переменного тока напряжением до 750 кВ, в том числе на специальные электроустановки, рассмотренные в разд. 7 настоящих Правил." Там этот совет есть, гл.1.7.
О необязательности проекта. Для реконструкции? Интересно узнать, на каком основании сделан вывод?

2. В какой стране живем? Если проверить некому (Ростехнадзор граждан не проверяет, ели до 15 кВт и 3 категория), потребовать некому, то и проект автоматом будет необязательным. К тому же требования ПУЭ для граждан необязательны. Вот из этого и появятся и PEN заниженного сечения и ДСУП без ОСУП. Такого рода переделки ни к чему хорошему не приведут.

Предлагаете добавить? Оторвать все РЕ-проводники. заменив на УЗО? я в предыдущем посте добавил в п.1 про УЗО..
Вобще-то наш инспектор нам объяснял, что при вводе в эксплуатацию частники также предъявляют установку и проект. Может я чего не понял?
В конце концов каждый сам кузнец своего счастья (и несчастья тоже). Можно и стену кривую возвести и однажды под ней околеть без всякого тока! К каждому инспектора приставить для проверки, скажем, сечения провода заменяемого на чайнике? Если даже на сотню (что б раз в году захаживать на чай), прикиньте сколь их надо.. ненапасешься! Причем, инспектор еще звонит к соседям, а проводивший его уже откручивает РЕ-проводник от газовой плиты, к примеру . Ему дескать на форуме (обойдемся без рекламы) объяснили - "надо два провода". Или от того же чайника - дескать всё одно пластмассовый + форум...

Считаете гражданам можно лепить как хотишь? Думаю ошибаетесь. Требования ПУЭ распространяются на электроустановки, не на граждан. В том числе и ЭУ жилых зданий. Вопросы эксплуатации - это уже в ПТЭЭП. А делаться всё должно по нормам и правилам. В частности, не рекомендуется подключать к фазному проводнику колючую проволоку на заборе

Установка дополнительно в щитах домов старой постройки УЗО (система TN-C) однозначно не защитит от всех возможных бед, но существенно усилит электробезопасность. А создание самостоятельно (кто то что то прочитал на форуме или поглядел в ПУЭ) системы TN-C-S категорически вредно, так как это может привести к вреду не только себе но и тем, кто живет в этом же доме.
Инспектор, который Вам рассказал про проекты, которые несут частники был прав до апреля 2009 г. Но ПП №334 все изменило. К тому же по постановлению правительства 401 Ростехнадзор не занимается надзором у граждан. Беда не в том, что гражданин, что то налепил у себя (кузнец своего счастья или несчастья), а в том что могут пострадать и другие люди (безмолвные "участники" процесса).
Требования ПУЭ не обязательны для исполнения гражданами (к сожалению). Кроме этого, Градостроительный кодекс РФ, а именно статья 48. «Статья 48 (ГК РФ). Архитектурно-строительное проектирование ... 3. Осуществление подготовки проектной документации не требуется при строительстве, реконструкции, капитальном ремонте объектов индивидуального жилищного строительства (отдельно стоящих жилых домов с количеством этажей не более чем три, предназначенных для проживания одной семьи). Застройщик по собственной инициативе вправе обеспечить подготовку проектной документации применительно к объектам индивидуального жилищного строительства».
То есть государство уже допускает возможность гражданам выполнять монтаж без проекта. Вы дадите гарантию, что фаза не будет на колючей проволоке?
Прошу прощения, чем Вас не устраивает, что УЗО срабатывает за менее чем 0,1 сек. ПУЭ это время очень даже устраивает.
Наибольшее допустимое время защитного автоматического отключения для системы TN
Номинальное фазное напряжение U0, В Время отключения, с
127 0,8
220 0,4
380 0,2
Более 380 0,1

А у Вас какие сомнения, что ток будет равным тому (или менее), которое написано на УЗО (10, 30мА).
Странно, почему вы думаете, что УЗО не ограничит амплитуду. Вы пишете, что теоретически при обрыве нуля она м.б. равна Iр.= 380/1000=0.38А. А 380 от куда берете? Максимум на РЕ проводнике при обрыве РEN будет 220В. В квартире, где однофазный ввод, где Вы найдете 380 В? Или у Вас человек прикасается с одной стороны к фазе, а с другой стороне к РЕ на которой другая фаза?

Если не потерял нить последних рассуждений, то речь шла не об ИЖС, а о многоквартирных домах. А также не о самостоятельной реконструкции системы питания каждым отдельно взятым индивидуумом...

ИЖС привел только для примера, для того чтобы показать, что монтаж без проекта допускается. Автор указал в своем вопросе про электриков. У нас каждый второй - "электрик"

Да уж подзагнул.. Но и 220 max тоже не слабо при допустимых 50 (25, 6) В.

А УЗО?

У меня сомнений никаких, ток будет равен тому значению которое определится сопротивлением цепи утечки. УЗО лишь ограничит время воздействия, но не амплитуду. При частоте 50Гц через Вас успеет проити до пяти полных периодов. 0,1/0,02=5


Инспектор поведал как раз о частниках, которым необходимо предъявить ЭУ при подключении. О дальнейшем ненадзоре известно.
Градостроительный кодекс (был и моральный кодекс строителя коммунизьма ) пробили богатенькие Буратины для безканительного строительства своих теремков. Вопрос только, как без документации к примеру продать. Нормальный чел сразу репку почешет, а стоит ли.


Усилит, как уже и говорил. Но не усилит при обрыве PENа. А это и было в зачине.

УЗО как раз ограничит не только время воздействия (менее 0,1 сек.), но и величину тока проходящее через человека. Прежде чем ток достигнет значений, которые Вы уже указывали, УЗО уже отработает. Почему вы гоните через человека полное значение тока если его величина ограничивается УЗО, извините, но понять не могу.
Про инспектора. Спросите у него еще раз. А если он вам ответит так же порекомендуйте ему повнимательней почитать ПП 334 и положение о Ростехнадзоре. К сожалению "нормальный чел" всегда репку чешет когда нуно обойти все требования и получить побыстрее свою долю электричества при подключении. А когда будут продавать, то продадут, предварительно почесав репку. Богатенькие Буратины уже и не то пробивают.
И при обрыве РЕN вероятность, что спасет от "не приятного" тока очень высока (Подчеркиваю, в старом жилом фонде с системой TN-С)

Хорошо, еще заход. Берем 0,08 секунды (ведь менее 0,1 ?). Начинайте рисовать синусоиду вдоль оси времени. Один полный период - это 1сек/50 (50Гц - 50колебаний в секунду). За первый период (0.02сек) амплитуда изменилась? Ни грамма. Точно так же и за последующие три, уместившиеся до значения 0,08сек. после этого - отключение. Объяснение - инерционность устройства.


Подчеркиваю, в старом жилом фонде с системой TN-C тоже присутствовали отдельные (третьи) защитные проводники. Взгляните в ПУЭ редакции 80 года, давеча приводил Вы так же предлагаете все их оборвать, заменив на УЗО ?
УЗО поможет лишь при утечке на корпус прибора, подконтрольного этому УЗО. При обрыве PENа чем поможет?

Какую величину тока "колебаем"?
Ничего обрывать не предлагаю (все уже оборвано), в квартире (в старом жилом фонде), что занулялось обычно (по жизни)? Либо ничего, либо корпус ванны (все уже сменили ни по одной ванне, и подавляющее большинство ничего не зануляло), защитный контакт розетки для подключения электроплиты (многие уже поменяли и проводку и сами плиты).
Ну а УЗО как Вы правильно заметили сработает при возникновении необходимого тока утечки.

Колебаем следующую величину: Максимально возможное напряжение (среднеквадратичное - это 220-230В, амплитудное 325В) делим на нормируемое для бытовых установок сопротивление человека (1000 Ом) и получаем 220-230мА среднеквадратичного и 325мА в пике. Если в руке дроссель не держим
При времени отключения 0,09сек и 220мА в ГОСТ уже не лезем


Зануляли и Вятки-автоматы, и инструмент 1 класса, и плиты. При замене плиты и проводке к ней что поменялось? Ничего. Тот же защитный проводник присутствует. А кто чего и не занулял, так это против правил существовавших делалось. Стало быть самодеятельность. Некрасиво так делать.


Вот-вот. А при обрыве PENа и появлении на нем потенциала такого тока для УЗО нет и оно не питюкает, а человека в это время ой как колебает.

ПУЭ п.1.7.50. Для защиты от поражения электрическим током в нормальном режиме должны быть применены по отдельности или в сочетании следующие меры защиты от прямого прикосновения:
основная изоляция токоведущих частей;
ограждения и оболочки;
установка барьеров;
размещение вне зоны досягаемости;
применение сверхнизкого (малого) напряжения.
Для дополнительной защиты от прямого прикосновения в электроустановках напряжением до 1 кВ, при наличии требований других глав ПУЭ, следует применять устройства защитного отключения (УЗО) с номинальным отключающим дифференциальным током не более 30 мА.
Ну почемуже Вы сразу берете среднеквадратичное 220-230. До него еще дорасти нужно. Пока дорастет, УЗО уже все отключит.

Говорил, рисовать надо.. За 0,08 сек дорастет восемь раз (четыре периода). Рисуйте и считайте..



А я сразу и не брал, считал от нулевого значения. Если не от нуля, так еще одна полуволна влезет.
Кстати, в этом случае по теории линейных эл.цепей при подключении человека в момент max амплитуды ток может быть несколько большим.

Нарисовал, посчитал. Спасибо. Получется, что нормы ПУЭ по времени автоматического отключения при защите от косвенного прикосновения не смогут обеспечить защиту? Пока 0,4 сек. терпим 16 периодов пройдет.

Уф! Спасибо,что спатеньки отпустили. Есть ГОСТ 12.1.038-82. Если любопытно. Но наука и жизнь показывают, что околеть очень даже возможно и от махонького напряжения (и тока) - очень много факторов оставшихся за рамками ГОСТа. спокночи.