Доброго времени суток, коллеги!
Повесил недавно новую люстру. Корпус люстры - латунь. Работает нормально. Но, когда индикатором касаюсь корпуса люстры - лампочка едва заменто мигает. Разобрал люстру, прозвонил, перебрал провода - утечек нет. Опять повесил - та же песня. В люстре 4 лампы по 40 Вт. Может ли быть такая наводка?

Попробуйте прикоснуться индикатором и подержать. Если тут же свечение пропало, это статика, накопившаяся в Вашем тельце. Когда-то также был обескуражен, при прикосновении к зануленным (заземленным) частям. Для любопытства можно потыкать подольше - свечение ослабевает и исчезает совсем по мере стекания заряда. Если свечение (или мигание) продолжается без отрыва индикатора - есть повод задуматься глубже.

Скорее количество заряда перераспределяется между телом и люстрой.
Если бы на люстре наличствовал защитный ноль, тогда, действительно, Игоррр рязрядил бы себя и наблюдалось бы описанное Олега.

"количество заряда перераспределяется между телом и люстрой"
Я думал об этом. Какой заряд по знаку на люстре? Какой на человеке? А напряжение переменное, меняется с част.50гц. Постоянная перезарядка? Тогда свечение д.б. постоянным. Это уже соответствует утечке
Статике на мет.корпусе люстры заводиться особо не с чего - ток переменный, движущихся и трущихся частей нет, а (после стекания) явление мигания, через некоторое время, возникает снова. Если защитный ноль в законном виде отсутствует (третьим проводом), то возможно заземление через незаизолированный крюк.

Да нет на теле человека и корпусе люстры ничего переменного.
Предложил бы Игоррр проверить чувствительность своего индикатора соприкосновением к изоляции фазного провода под напряжением.

Gomed12, это было док-вом от противного. Все правильно, на корпусе ничего переменного нет, если нет утечки. Как нет и постоянного.
Тогда что "перераспределяется между телом и люстрой"?

Предложил бы Игоррр подробнее описать поведение неонки (пост 2). Пока мы в раздумьях не погрязли.

Между проводами и незаземлённым корпусом люстры существует определенная емкостная связь, которой может быть достаточно для зажигания неонки.
Если прикосновение к люстре не приносит неприятных ощущений, то можно на это явление плюнуть.

Когда существует "определенная емкостная связь" или чувствительность индикатора велика лампочка его должна гореть постоянно, а не мигать.

"Если прикосновение к люстре не приносит неприятных ощущений, то можно на это явление плюнуть."
Если же плюнуть на люстру, ощущения могу перерасти в сильно неприятные

Помню, раз плюнул на лампочку. Лопнула...
А если на хозяина люстры?

Нет уж Роман, давайте обойдемся без "экстримизьмов". Увлажнение поверхности и моим способом можно достичь (эффект одинаков), поэтому все пробуем на люстре.

Roman_D, Не надо на меня плевать Завтра доберусь до люстры (сейчас у родителей), замерю напряжение между нулём и корпусом. О результатах доложу.

Прикосновение к люстре ощущений не вызывает никаких

Напряжение, измеренное разными приборами (стрелочным, цифровым или др.) покажут разные результаты из-за разного внутреннего сопротивления. Та же ерунда получится, если измерить напряжение относительно заземленного предмета (батареи, к примеру).

Напряжение прикосновения измеряется на подключенном сопротивлении 1000 Ом для человека и меньше - для всяких полезных животных. Вроде до 24 В допускается. :

У меня в люстре две люминесцентные лампы годами едва светятся. Я решил, что это из-за светодиода в выключателе!

Решили Вы правильно. Но это другой случай.

Roman_D, а получив результат, скажем в 24В на корпусе люстры, можно утверждать, что установка (люстра)безопасна? "если напряжение в электроустановке превышает 50 В переменного..тока" (220).

Есть мнение (не норматив): Опасные напряжения, токи, частоты.
Имеются многочисленные примеры смертельных случаев от поражения электрическим током с напряжением 65, 36 и 12 Вольт. Есть случаи смертельного поражения при напряжении менее 4 Вольт. Вывод может быть только один : безопасного напряжения не существует.
Соответственно не существует и безопасной силы тока. Распространенное мнение о безопасности тока силой менее 100 миллиампер - опасное заблуждение. Частота переменного тока 50 Гц - наиболее опасная. По некоторым данным менее опасен ток частотой 400 Гц.

При чем тут "в электроустановке"? В телевизоре 27 кВ на кинескопе... И никто их пока не запретил!
Корпус люстры - это открытая проводящая часть, которая при повреждении изоляции может оказаться под напряжением.

Я говорю о напряжении прикосновения, а не каком-то абстрактном. Это напряжение, появляющееся на теле человека при одновременном прикосновении к двум точкам проводников или проводящих частей, в том числе при повреждении изоляции. Измеряется не просто неоновым индикатором или тестером, а по определенной методике. Там тело заменяет резистор в 1000 Ом.

Имеем ли мы возможность в нормальных условиях коснуться корпуса люстры и батареи? Или корпуса люстры и нулевого проводника?

З.Ы. Поднес индикатор к кинескопу (не касаясь). Неонка вспыхнула несколько раз. Статика.
Замерил тестером между батареей и компом. 110В. Затем включил резистор 1000 Ом. Получилось меньше вольта.


Вот запугал, так запугал...

Неонка при каком напряжении загорается? 50 и более вольт? Раз засветилась - значит, уже опасно...

- ничего не значит. На форуме уже ни раз поднимался вопрос работы этих индикаторов.

1. А где в телевизоре открытая проводящая часть?
2. Вот именно, при повреждении изоляции. В нормальном состоянии этого быть не должно.
К примеру, ты упоминал о полезных животных? Там действительно нормативчик 24В, с повышенной опасности - 12В.
Но в нормальном состоянии не более 0,2В. Все остальное ненормальное состояние.
3. см.п.2
4. Кто меняет лампочку на стальный или ляминевой стремянке такую возможность имеет легко.
5. Ну да, канешно, перестраховщики заземления требуют. Внесите предложение в МЭК по отмене.
6. Это не из учебника, так, для инфы.

В современных в 2 раза меньше. ЖК подешевеют, этот вакуумный отстой и запретят А безопасны ящики из-за 2 волшебных квадратов на этикетке На люстрах их нет. Хотя... при втыке кабеля меня бъёт слегка

Антенный ввод. RCA-ввод.


Давай посчитаем. Минимальная норма изоляции - 0,5 МОм. Рассмотрим делитель напряжения из 500 и 1 кОм. 220 делим на 500 =0,44В напряжение прикосновения для человека нри минимально допустимой изоляции.


Дурак имеет. Специально обученный персонал лампочки меняет, отключив выключатель и вводный автомат.


Это какую норму? убрать заземление компов?
Тут у нас - от телевизора или антенного ввода ТВ-карты компьютера.
Поэтому компы должны быть заземлены по-любому. Имел я сгоревшую карточку в компе по причине незаземлённости корпуса.

А телевизоры имеют вилку без заземления. Почему-то.




Святая правда! На это я и намекал в свете вышеговорившего оратора.

1. Экранирующая оплетка (а с ней и штекер) заземлена. И не каждый торчащий гвоздь есть поверхность требующая заземления (см.ПУЭ где необходимо)
2. Надеятесь при замере получить эту величину (0,44В) ?
3. Стало быть необученные обыватели - сплошь дураки?
4. Я не об самом компе, а о человеках. ГОСТу (МЭКу) не до карточек.
5. Потому и имеют, что нет ОПЧ.(см.пост18)

Если взглянуть на схему блока питания телевизора, ежу станет ясно, откуда на корпусе антенного ввода напряжение. По той же причине, что и на корпусе компьютера.
Получил.
В электротехническом смысле люди, не имеющие корочек на группу электробезопасности - именно они.
Очеь даже ДО.

Очень даже есть. См. п.1. И они отчётливо бьются.

Насчёт компа не соглашусь. Желательно заземлить, но не-полюбому. Что за карточка? Сетевуха скорее всего...
А по поводу телевизора я уже я уже говорил - двойная изоляция. А то что бьёт то не смертельно, и даже не болезненно

Заземление ОПЧ осуществляется в соответствии с ПУЭ и ГОСТами.. В данном случае фраза "по-любому" означает "обязательно".

Карточка - ТВ, не сетевуха.

НЕТУ двойной изоляции у телевизора. Двойной квадрат на совести производителя (PRC). И там, как и в компе, какие-то умники установили между проводами сети и "корпусом" (читай - и антенным вводом) конденсаторы порядка 1 нФ.

Если бьет - опасно. Не считаю безопасной даже игрушку в виде пишущей ручки, кнопка которой бьётся при нажатии.

И люстра может биться "несмертельно". Как для кого.


Если вернуться к теме первого поста, то мигание индикатора, а не постоянное его горение, может быть отнесено к статическому электричеству. Ходьба по линолеуму или ковру -> зарядка -> разряд на корпус люстры.

Автор темы вроде не беспокоится о безопасности люстры, а просто интересуется физикой явления.
А что за ОПЧ? На ум приходит Однофазный Преобразователь Частоты. Не то, наверно. Где там преобразователи частоты? В составе ИБП его конечно можно найти, но на выходе постоянка.
На счёт ТВ-тюнера - возможно тут заземление играет большую роль, не сталкивался. Знаю только что без него комп работает замечательно без заземления.
На счёт битья. В области бытовой (и не только) электротехники идеал - переход от техники безопасности к безопасной технике. Но это за горизонтом.
О премии Дарвина все слышали? Так вот, если кто-то погибнет от бьющейся ручки, антенного гнезда или изолированной от сети люстры, человечество ему будет только благодарно. Извиняюсь, если кого цепляет тёмный юмор.

1. ОПЧ - открытые проводящие части электроустановок, СПЧ - сторонние пров. части.
2. Просто Вам не доводилось видеть фейерверки при отсоединении оплеток ант.кабелей снижения от зануленных частей (корпус щита).

Roman_D
Вопросы с БП телека - к производителю. Если в паспорте наличие заземления не требуется, вилка без з/к, болта для заземления нет, и два кубаря на борту, то какие вопросы к электрику?
0,44В "получил", и што? Это на люстре Игоррря?
"..не имеющие корочек на группу электробезопасности - именно они". А вот давеча Ольгу (без корочек) дурой не называл никто, и львиная доля собщений (даже после устранения деффекта)ей была о некого Романа А с каких пор обитателям жилого сектора предписано иметь корочки для замены ламп?
"Очеь даже ДО" - прошу ткнуть меня носом в статью серии ГОСТов 50571 (МЭК 364), где проявлена забота о TV-карте. Может молния пролетала?
"И люстра может биться "несмертельно". А может и смертельно. Риск - благородное дело?
"Если вернуться к теме первого поста, то мигание индикатора, а не постоянное его горение, может быть отнесено к статическому электричеству."
С резюме согласен. Но окончательные выводы лучше после оглашения результатов повторных измерений от Игоррр.

Вот! А почему? Да потому, что орава телевизоров выдаёт весьма значительный ток утечки со своих якобы отсутствующих ОПЧ по указанным мною причинам.


Просто до этого еще руки не дошли.
Производители светильников, конечно, стараются обезопасить простых граждан; например, устраивая заземляющие контакты и пр., но вышеупомянутые граждане зачастую стремятся к гибели, пренебрегая техническими мероприятиями техники безопасности (о которой имеют весьма смутное представление).



Почему ТВ-карта выходит из строя? Да потому, что отсутствует предписанное вышеупомянутым ГОСТом заземление ОПЧ. Нужен пункт? Извольте:

Итак, на корпусе незазеземленного системного блока возникает напряжение, равное половине сетевого. Точно по той же причине, что и на ОПЧ телевизора.
При подключении заземленной антенны эта разница потенциалов (которая к тому же отчётливо бьёт по пальцам) проходит через входные цепи ТВ-карты и убивает чувствительную электронику. Если бы корпус был заземлен, этого бы не случилось.

Более того. Производители ТВ и видеокарт прекрасно осведомлены о наличии напряжения на корпусе телевизора и компьютера и настоятельно рекомендует отключать антенну от телевизора при коммутации видеовхода/выхода и отключать оба устройства от сети.

Как мы уже говорили выше, не всякое напряжение убивает, но всякое может убить. Пока телевизор соединен с антенной, его ОПЧ заземлены через оплетку кабеля. Но если разорвать эту цепь, одновременно касаясь штекера и гнезда, можно ощутить, что гнездо явно не висит в воздухе, а к чему-то подключено. Меньше миллиампера, скажете? Для электроники хватает. А десяток телевизоров? Глядишь, и до фейерверка и неотпускающего тока доберёмся.

Но вернемся к люстре. Если изоляция становится ниже нормы, ток утечки на ОПЧ вытастает. Кабы эти части были заземлены, мы бы этого не заметили (до тех пор, пока не сработает УЗО - если оно есть, конечно).
С годами изоляция не становится лучше. Любой электрик может вспомнить осыпавшуюся от старости (или перегрева) резину или пластик. Меняя лампочки в люстре, мы ее раскачиваем, и оголившийся проводник может коснуться ее открытых проводящих частей. Обгоревшая же изоляция начинает проводить ток.
Если не пренебрегать безопасностью, снять напряжение и проверить его отсутствие, электротравмы можно избежать. Ну, а если создать себе условия для получения Дарвиновской премии... Например, взобравшись на заземлённую стремянку.
Обыватель без корочек об опасности чаще всего не подозревает. Электрик с корочками знает. Но если не принимает меры, то он и есть кандитат на изъятие своих идиотских генов из оборота.
Поэтому гибель от электричества при замене лампочки можно назвать: для обывателя - трагической и нелепой, а для электрика - дурацкой.

Фейерверки получал совсем без телевизоров с одним кабелем. И совсем по другой причине - неравномерность нагрузки и хлипкий ноль.
В приведеном п.413.1.3.1 про ТВ карты ни слова. То, что рекомендовано производителями этих карт, знают только они и любознательный потребитель. И вобще это бытовая и офисная техника, а люстра - электрооборудование.
Но. Суть разговора одна. Надо землить. Вариант беспроигрышный.
"Если изоляция становится ниже нормы, ток утечки на ОПЧ вытастает. Кабы эти части были заземлены, мы бы этого не заметили (до тех пор, пока не сработает УЗО - если оно есть, конечно).
С годами изоляция не становится лучше. Любой электрик может вспомнить осыпавшуюся от старости (или перегрева) резину или пластик. Меняя лампочки в люстре, мы ее раскачиваем, и оголившийся проводник может коснуться ее открытых проводящих частей. Обгоревшая же изоляция начинает проводить ток. Если не пренебрегать безопасностью, снять напряжение и проверить его отсутствие, электротравмы можно избежать." . Если снимать напряжение (как и в случае с телеком, компом..по рекомендациям производителя.! кстати , Вы их выполняли?), то можно вобще ничего не заземлять. Вы за это? Мер безопасности много не бывает, чем больше, тем лучше для всех, в том числе и для квалифицированных спецов. Организационные меры (откл) не исключают правил монтажа (заземл) по ГОСТу. Но мы говорили об обывателе.
Оценивать состояние изоляции как "трясет-нетрясет, пока не сильно, ну и ладно" не стоит.

Ещё одна причина. Спасибо за инфу.

Целиком согласен. Тем не менее заземление корпуса компа спасает ТВ-карту. А дальше - бритва Оккама. В смысле - неча огород городить.
Теперь -да! Простите, простите. По моей глупости я смешал в кучу ПТБ и ПУЭ. Естественно, это разные вещи.

Да, это верно. Я понимал как: раз индикатор не горит постоянным свечением, значит, это статика либо наводка. Несвечение индикатора не всегда означает отсутствие напряжения. Моя ошибка заключается в том, что априори на сайте Электрик.орг грамотные вопросы задают грамотные электрики. Оказалось, в электрике вполне профессионально разбираются не только электрики. Я, например, электронщик по образованию.

А я по автом.связи ( -был) Прошу пояснить момент, пока Игоррр до люстры не добрался: прижали ант.штеккер к разъему - уравняли потенциалы, начинаем накручивать гайку на резьбу - появляется контакт "папа-мама". Почему входной каскад накрывается?

Разглядывая некоторые схемы, пришел к некоторым соображениям. В телевизорах вход зачастую изолирован трансформаторным входом, а в ТВ-карточке - конденсатор на входе (сам разглядывал). Мало того, что киатёса на кондёрах экономит, ставя более дешёвые низковольтные кондёры; так и это схемотехническое решение подразумевает более низкую надёжность. Трансформаторный антенный вход коротит на землю поступающее извне постоянное либо низкочастотное напряжение.
И диодная защита входа микросхемы тоже работает до определённого напряжения.
Однако дешевле сделать ненастраиваемое устройство, нежели посадить десяток-другой радиорегулировщиков.

А чисто физически: полезли мы антенну к компу подключать. Ящик стоит в столе, доступ ограничен. Одна лапа пролезает, а отсоединять провода, которые мешают вытащить сисблок, отсоединять утомительно. Конструкторы мебели не контачат с производителями компов.
Короче, лезем одной рукой. Между парой пальцев - антенный разъём, который можно по госту обозвать СПЧ - сторонней проводящей частью. Остальные пальцы пытаются нащупать антенное гнездо. Касаемся незаземлённых ОПЧ компьютера. О, [censored], болно...

Roman_D
Качество комп. комплектующих напрямую зависит от производителя и цены... Если фирма нормальная, а в Китае производство, они при всём желании не всунут плохие кондёры, т. к. репутация фирмы дороже. Мне например нравится Асус - отличная фирма. Я купил их недорогую системную плату, и то, что там новые полимерные кондёры только на стабилизаторе питания проца не удивляет. Плата на полностью полимерных кондёрах в 2 раза дороже...

Немного отвлечённый вопрос ко всем. Просто интересно.
Давно интересует слово "электрика" в русском языке. В украинском есть "элэктрыка", переводится как электричество. Раньше думал, что это безграмотное дилетантстское слово, но в последнее время замечаю, что его часто используют спецы, заменяя слова "электротехника", "электрооборудование" и "электричество".

Спасибо, однако. Так же однажды нае[стукнуло], на что-то сильно показалось. Старенький ТВ, черно-белый. Сунул индикатор на знездо - полыхает.

Как сказал один мой хороший знакомый, описывая разницу в цене трех китайских плат:
Вот за качество этой (самой дорогой) отвечает ж[censored] весь великий китайский народ; за качество вот этой (подешевле) - крупная китайская фирма; а за эту (указывая на мою материнку Shuttle) - практически никто.

Вот, чем кажется простой вопрос, а если копнуть...
С точки зрения электрика, надо применять защитное заземление при подключении проводочков к компу.
С точки зрения компьютерщика, а ну его.
А если пьяный электрик попутал фазу с заземлением. Встречал такое. Или через кучу фильтров половинка сетевого. Вы уверены, что на оплетке земля? А если вообще гальванически изолирован от земли, что на нем статика или наводка. А если там покопался чайник - он же все знает и умеет.
Так, а чем разговор? О статике, или наводках, а может о люстре или что чем измерять.
Индикатор - он и в Африке индикатор, замкнутой цепи нет.

P.S. Замечу, что в Риге в старом городе в некоторых квартирах в розетках две фазы и заземления вообще нет. Заземление делается для каждого дома отдельно по просьбе заказчика. Кроме этого присутствуют большие блуждающие токи из-за рельсового городского транспорта. Сеть трех фазная и трех проводная, одна фаза заземлена. Бандаж кабеля применяется как заземление. Иначе треугольник с заземленной фазой 220 Вольт. Электростанция построена еще при царе. Переделка производится по мере необходимости с запросом потребителей на сеть трех фазную 380 Вольт.
И по этому могут появиться вопросы, которые не понятны для большинства электриков.

Подтверждаю. Офигел, когда столкнулся с системой IT 3x220