Подключение стиралки , Правильно ли сделал мастер Опции

[savelij®]

2Олега
Прошу прощения, но я не выделил ссылку жирно, а Вы, очевидно, не обратили внимание на неё...

""Продолжая тему...
А вот как быть тут... Нет этажных щитков, на первом щит с однофазными АВ, на каждом 2-3 квартиры (точнее не скажу, т.к. на 6 АВ 13 квартир + чердак + лестница), РЕ нет. В квартире (не первый этаж) кв. щиток, ввод 2 АПВ 4,0. Счётчик, 2 совдеп. автомата 10 и 16А.
Как подключить СМ?
Подвала нет, были заменены стояки ХВС, ГВС - металл, фановая - ПВХ. Планируют замену отопления... тоже на пластик...
Есть варианты? ""

Тут РЕНа в 16 квадратов рядом нет... Вот какая загогулина получается...(с)

[Олега]

Раз его рядом нет, значит надо тянуть. А пока не протянули, мне кажется и г-н gomed12 не посоветует к нему подключаться. Я для себя лично машинку дома гоняю и без РЕ и без УЗО. Стоит она у меня в коридоре, железа в пределах видимости нет. Если бы было, взял бы УЗО на 10 мА. А советовать не себе не стану.

[savelij®]

2Олега
"Я для себя лично машинку дома гоняю и без РЕ и без УЗО."
Спасибо за моральную поддержку.
Аналогичная ситуация и тут. Подарили любимой тёще стиралку Indesit WISL 92. А тут такое попадалово с питанием...
Заезжаем не часто, но на организацию питания обратил внимание давно, на всякий случай... и вот он тот случай.
По всему вытекает вариант 1 - с УЗО, но без РЕ.
Ещё раз, спасибо!

[Олега]

Для нелюбимой можно без УЗО, а для любимой исключительно с УЗО.
"Только лично я за все тут происходившее никакой ответственности не несу" -х/ф Карнавальная ночь.

[gomed12]

Что значит сами по себе? Посмотрите хоть в ГОСТ, хоть в ПУЭ. Это проводник совмещающий в себе функции.

Значит все же осознали.
А то ТНЦ-С да ТНЦ-С.

В Вашем варианте для одновременного выполнения этих функций чего-то не хватает.

В моем варианте не осталось ни единного минуса, все исправлено, а в Вашем как было 4 недостатка с последствиями они так и остались.
На память еще раз ТНЦ, с двумя ПЕНами.

ГОСТ Р 50571.10
546.2.3...В месте разделения необходимо предусмотреть отдельные зажимы или шины нулевого рабочего и защитного проводников.
Мой комментарий:
разделение считается произошедшим только тогда, когда организованы отдельные шины для ПЕ и Н, соединенные с ПЕН-проводником.
Специально выделил, обратите внимание на словосочетание "необходимо предусмотреть", что означает так и никак по другому.
Найдите смысловое отличие, может в комментарии ослаблено требование ПУЭ?

[gomed12]

savelij, мое мнение вариант 2 на основании требований
1.7.134. Специально предусмотренные pen-проводники должны соответствовать требованиям 1.7.126 к сечению защитных проводников, а также требованиям гл. 2.1 к нулевому рабочему проводнику.
к сечению!
Вариант 1 не проходит даже с резиновым ковриком под ногами.
Белье разгружать в диэлектрических перчатках, с инструктажом на рабочем месте, если тещу любишь.

[savelij®]

А как тогда с этим пунктом
1.7.132. Не допускается совмещение функций нулевого защитного и нулевого рабочего проводников в цепях однофазного и постоянного тока. В качестве нулевого защитного проводника в таких цепях должен быть предусмотрен отдельный третий проводник.
Вот третий то проводник в моём случае можно протащить только по стене лестничной клетки и пару этажей вниз.. Во как!

[savelij®]

""Вариант 1 не проходит даже с резиновым ковриком под ногами.
Белье разгружать в диэлектрических перчатках...""
Ну во-первых пока машинка новая, полагаю, это излишне... Да и УЗО стоять не для красоты будет (10мА).
Кстати, аналогичный новогодний подарок и жене сделал.
Ремонт в санузле по полной программе пока не осилил, поэтому подключил для проверки СМ без всякой защиты... ведь как то технику проверять надо.
Этот эксперимент повторять не рекомендуется!!!

[gomed12]

1.7.132. Не допускается совмещение функций нулевого защитного и нулевого рабочего проводников в цепях однофазного и постоянного тока.

Это означает, что двухпроводка не допускается.
ПЕН используется как рабочий ноль.

В качестве нулевого защитного проводника в таких цепях должен быть предусмотрен отдельный третий проводник.

А это, доп. провод от квартирного щита до корпуса СМ любимой тещи.

[savelij®]

Ну воот...
Но до квартирного щитка идут с первого (даже чуть ниже первого)этажа только два провода АПВ 4,0. Щиток "старорежимный" и к тому же корпус никуда не подключен...
Так что, четвёрку по алюминию делить на ноль и РЕ?!

[gomed12]

четвёрку по алюминию делить на ноль и РЕ?!

Чем же неделенный лучше, чем деленный.
Что, лучше в одной 4-ке защитный и нулевой, чем в двух 4-ах каждые по отдельности?
От этого что-то сильно меняется в вопросах изменения сечения.

Ну во-первых пока машинка новая, полагаю, это излишне...

Ну это пока, а через 2-3 года.
Хоть воду и канализацию изолируйте вставками, да и коврик под ноги не в шутку не помешало бы.
Береженного всевышный бережет.
Удачи.

[savelij®]

Ну тогда, чем принципиально отличается вариант деления РЕН в квартирном щитке от перемычки в розетке между РЕ и нулём?
Кстати, забыл сказать о пакетнике на вводе, разрывает оба проводника.

Канализация пластик, об этом я упоминал.
Коврик прорезиненный тоже есть.

А вот дома у меня только коврик, правда сливной шлаг в ванну с разрывом струи.

[gomed12]

Ну тогда, чем принципиально отличается вариант деления РЕН в квартирном щитке от перемычки в розетке между РЕ и нулём?

Для себя и любимой тещи ничем, если от вилки к СМ трехпроводка и гарантировано, что где-то, когда-нибудь не перепутают фазу с нулем.
В этом случае и варианте 2 необходимы УЗО в связке с АВ и реле напряжения в зависимости от его типа в связке с пускателем.

Кстати, забыл сказать о пакетнике на вводе, разрывает оба проводника.

Думаю, ничего страшного, не нравится, установите перемычку на нуле.

[savelij®]

Спасибо!
Сейчас в пути к любимой тёще. Сделаю врезку в водопрод (благо тут без вопросов) и прикину ещё раз на месте, как обеспечить эл. безопасность.

[Олега]

""Что значит сами по себе? Посмотрите хоть в ГОСТ, хоть в ПУЭ. Это проводник совмещающий в себе функции.
"Значит все же осознали. А то ТНЦ-С да ТНЦ-С.""
Не передергивайте, вопрос являлся реакцией на "они будучи сами по себе ПЕНами". То, что Вы очень сильно не желаете признавать очевидное физическое разделение проводников и выполнение каждым из них после этого своих и только своих функций, это мне уже понятно. Тогда далее.

"На память еще раз ТНЦ, с двумя ПЕНами."
Как обозначаются PEN приводники помните отчетливо?
А теперь посмотрите gomed12 на на приведенную Вами картинку повнимательнее
Ну, какие впечатления? Может теперь подсчитаете правильно количество PENов..
Ваши комментарии "считается разделенным.." я уже комментировал. Нет такого следствия нигде. Не выдумывайте. "В этом пукте указано как правильно произвести разделение проводников, а "считается произошедшим только тогда" это Вы сами доработали." ГОСТ Р 50571.10
546.2.3 и ПУЭ п.1.7.135 толкуют о совмещенных проводниках и их разделении для обоих обсуждаемых рисунков.
Цитатку"Или Вы защитный проводник, подключаемый к корпусу устройства, под отдельный зажим не подключаете?" Вы аккуратненько упустили из виду. Упустили по причине того , что и в приведенном Вами рисунке проводники должны подключаться к разным зажимам. Лукавим понемногу?

еще один пример
"В Вашем варианте для одновременного выполнения этих функций чего-то не хватает." фрагмент относился однозначно к одновременности выполнения, ни к чему более. После Вашего ответо остается вопросить Чо это было? (В моем варианте не осталось ни единного минуса, все исправлено..)

[gomed12]

Г-н Олега, чтобы смочь ответить на каждый Ваш выпад будьте добры, выделите свои комментарии, все перемешано в посте, очень сложно разобраться, что к чему.
Это ни к чему обязывающая просьба, не для себя, а для других посетителей.
По делу.
Насколько я понял до последних постов Вы придерживались мнения ТНЦ для однофазных сетей -это двухпроводка и любая трехпроводка- это уже ТНЦ-С или ТН-С.
Или же и сейчас тоже утверждаете?
Что-то в последних постах в этом направлении Вы приутихли.

Как обозначаются PEN приводники помните отчетливо?

На это обратил внимание еще в 13 сообщении и потом неоднократно повторял, что каждые два РЕН-проводника по-отдельности выполняют функции рабочего и защитного нулей.
Или наличие этих проводников, автоматом выводит эту систему из ТНЦ?

Цитатку"Или Вы защитный проводник, подключаемый к корпусу устройства, под отдельный зажим не подключаете?" Вы аккуратненько упустили из виду. Упустили по причине того , что и в приведенном Вами рисунке проводники должны подключаться к разным зажимам. Лукавим понемногу?

Да, под разные зажимы, только вот в чем проблема, одной ПЕН-шины.
Нет, в системе ТНЦ отдельных шин и зажимов, называемых ПЕ или Н-шинами, есть только одна шина -РЕН-шина, от которой отходят несколько РЕН-проводников, выполняющие ПЕ-функции и Н-функции, если Вам по-другому не понятно.
Или же этой шины может и не быть, если этих проводов всего 2, их можно сажать под одну клемму (винт,болт,гайка).
А в системах с разделенным ПЕН, независимо от количества отходящих проводов должны быть организованы две отдельные шины:ПЕ и Н, связанные с ПЕН-проводником.
В 546.2.3 и ПУЭ п.1.7.135 речь идет о зажимах (ПЕ-зажим, Н-зажим) и шинах (ПЕ-шина, Н-шина), не о тех двух зажимах на одной ПЕН-шине рис.1.7.1.

фрагмент относился однозначно к одновременности выполнения, ни к чему более. После Вашего ответо остается вопросить Чо это было? (В моем варианте не осталось ни единного минуса, все исправлено..)

Вот это не понял к чему, прокомментируйте.

[Олега]

"все перемешано в посте, очень сложно разобраться, что к чему.
Это ни к чему обязывающая просьба, не для себя, а для других посетителей."

Я стараюсь не пропускать Ваших выкладок в отличие от Вас. Заметьте. Все четко - привожу цитатку и отвечаю. Справляйтесь и Вы по абзацам. Перемешивания не наблюдаю. Да и вертимся не первый день вокруг тех же вопросов. Не вижу где можно потеряться. А других посетителей видимо вопрос не сильно интересует, не заметили? Продолжим беседу.

"Насколько я понял до последних постов Вы придерживались мнения ТНЦ для однофазных сетей -это двухпроводка и любая трехпроводка- это уже ТНЦ-С или ТН-С.
Или же и сейчас тоже утверждаете?
Что-то в последних постах в этом направлении Вы приутихли."
Не утихал с чего Вы так порешили? У нас последнее время только эта тема и обсуждалась. И в данном случае толкование моего личного мнения у Вас правильное. Но предлагаю пока без замаха на Святое порешать затронутые небольшие вопросы.

"На это обратил внимание еще в 13 сообщении и потом неоднократно повторял, что каждые два РЕН-проводника по-отдельности выполняют функции рабочего и защитного нулей.
Или наличие этих проводников, автоматом выводит эту систему из ТНЦ?"
Ну а какже? Проводники разделились -факт. Выполняют каждый свою функцию - факт. Другую функцию не выполняют, стало быть не совмещенные более - факт. Значит добаляем буковку S.


"Да, под разные зажимы, только вот в чем проблема, одной ПЕН-шины.
Нет, в системе ТНЦ отдельных шин и зажимов, называемых ПЕ или Н-шинами, есть только одна шина -РЕН-шина, от которой отходят несколько РЕН-проводников, выполняющие ПЕ-функции и Н-функции, если Вам по-другому не понятно."
Опять неправда Ваша. Про "разные зажимы, только вот в чем проблема, одной ПЕН-шины" это еще одно Ваше личное дополнение. В упоминаемых нами обоими источниках сказано четко " отдельными зажимами или шинами". Подключения в соответствии с первым рисунком выполнить можно как с помощью зажима, так и шин (если проводков много). Или включение шины в разрыв проводов меняет их функциональное предназначение?
"Или же этой шины может и не быть, если этих проводов всего 2, их можно сажать под одну клемму (винт,болт,гайка)"
Есть такой ГОСТ. полностью согласен.(с оговоркой - если выполняют одинаковую функцию). И это как раз тот случай когда в идентичности рассматриваемых рисунков сомневаться не приходится.


"В 546.2.3 и ПУЭ п.1.7.135 речь идет о зажимах (ПЕ-зажим, Н-зажим) и шинах (ПЕ-шина, Н-шина), не о тех двух зажимах на одной ПЕН-шине рис.1.7.1."
Очередная вольная интерпритация в свою пользу.
Способ разделения PEN проводника на рабочий и защитный не выделен для отдельной системы и следовательно является всеобщим. Найдёте отдельное для TN-C описание разделения PENа, непременно сообщите.

"Вот это не понял к чему, прокомментируйте."
Могли бы и сами проследить. Ну да уж..
Вами в сообщ.65 была приведена моя цитата (устал повторять) о невозможости одновременного выполнения фукций для проводника N и проводника PE по первому рисунку."они будучи сами по себе ПЕНами"
Что значит сами по себе? Посмотрите хоть в ГОСТ, хоть в ПУЭ. Это проводник совмещающий в себе функции. В Вашем варианте для одновременного выполнения этих функций чего-то не хватает. Может быть очень-очень быстрого переключения? "Их можно и местами поменять" А с какой целью, не проясните?

В ответ получил "В моем варианте не осталось ни единного минуса, все исправлено..и т.д. Так и не прояснили. Обидно. Может всеж расскажете )посетителям в том числе - думаю интересно всем) с какой такой целью Вы предполагаете их местами менять? При полной то одинаковости..

[Олега]

Уважаемый gomed12
Представьте себе шину PEN с подключенными двумя проводами ( называть не будем) один выполняет функцию N, другой PE/
Теперь в нулевой рабочий врежем шину. Имеем ведь право?
Что-то в первоначальной системе изменилось? Ничего абсолютно.
Теперь посмотрите, а не система ли TN-C-S получилась?
Физически (т.е. железо) не меняем, а только надпись на шине с PEN на РЕ поменяли и живем с другой системой. Ай да мы !

[gomed12]

Ну а какже? Проводники разделились -факт. Выполняют каждый свою функцию - факт. Другую функцию не выполняют, стало быть не совмещенные более - факт. Значит добаляем буковку S.

Да уж 3-х проводку ТНЦ называть ТНЦ-С и доказывать как бы свою правоту?
Удивительно.
В системе ТНЦ нет никакого разделения (см. еще раз внимательнее рис.1.7.1.), есть только одна шина ПЕН, к которой подключены ПЕ и Н провода.
Ну что ж возвращаемся к рис.1.7.3, где произошло разделение.

И вы считаете на левом и правом потребителях ПЕ и Н подключены по одинаковой схеме?
Система заземления до разделения и после одна и таже?
Еще раз удивляюсь.

Представьте себе шину PEN с подключенными двумя проводами

Привожу по рис 1.7.1

И тут же свой

И хотите сказать и здесь ТНЦ-С?
Если Вы дальше, после этого будете гнуть свое, обсуждение теряет всякий смысл.
Не видеть очевидное это что-то...

[Олега]

Вы для кого так трудились, перерисовывая ГОСТ и ПУЭ?
Рисуночки эти знаем наизусть. Вы нарисуйте пожалуста (хотябы только себе - все остальные и так представят - не велика схемка), то о чем я Вас попросил (пост 78), и ответьте на вопрос. В последних ответах то кривим, то посылаем в ненужные места, то рисуем по третьему разу те же рисунки. Или Вы не вникли в написаное в посте 78 ? Если сумели запутаться в описании, я еще раз объясню. Могу и нарисовать, но, ввиду простоты, думаю сами осилите. Было бы желание..

Уже неоднократно обращал Ваше внимание, что не только шины, но и зажимы прописаны к применению. Изображенные Вашей рукой укрупненные "повторы" рисунков заимели изображения шин. В первоисточниках они отсутствуют. Согласно принятым графическим и буквенным изображениям на рисунках присутствуют лишь проводники и точки подключения. Присмотритесь повнимательнее и, если найдете изображение шин, непременно сообщите об этом нам.
Не забудьте уведомить об отдельном для TN-C описании разделения PEN проводника и основной цели предполагаемой перемене местами двух PENов.

Прения надо закрывать по решении вопросов, а Вы на многие не отвечаете, как мы видим.