Реле напряжения и вводной автомат. , Нужен совет экспертов)) Опции

[Dimka1]

Ну в общем даже достал старый утюг, потому что сопротивление показывает что на новом что на старом 1.

Диапазон на мультиметре переключи

По напряжению в розетке во время разогрева утюга на тройке с 230 просадка до 226.

Ну если принять сопротивление утюга 30 Ом, то сопротивление петли r= (230/226 -1) *30=0.53 Ом
Ток КЗ
Iкз= 230/0.5=434 А

Берем автомат С40

I/Ic=434/40=11 и по Втх "С" автомат отключится менее чем за 0.4 с. По КЗ автомат С40 подходит. Осталось проверить по сечению провода. Автоматы С32, С16... Также подойдут по КЗ.

Сообщение отредактировал Dimka1 - 6.6.2023, 13:57

[Ваня Иванов]

...что такое Rк?..

...Ваня учёл контакты.

Да, это активное сопротивление всех контактов в цепи "фаза-ноль": Rк = 0,04 Ом, которое указано на схеме ниже (не успел вчера всё загрузить).

...Двадцать квартир на единственную фазу не сажают...

А если от одной ТП питается несколько стандартных типовых 5-этажных 120-квартирных "хрущёвок", то на одной фазе трансформатора может легко оказаться суммарная нагрузка около 100 кВт, например, 100 квартир со средней нагрузкой по 1 кВт...
(Я бы разработчикам пресловутого СП 256.1325800.2016 руки и ноги поотрывал за слишком оптимистичный подход к расчёту ожидаемых нагрузок! Эти коэффициенты были актуальны лет 50 назад, а теперь многим и 15 кВт однофазной нагрузки мало - вот откуда растут ноги пожара в "Зимней вишне"!)

Добавлю ещё парочку схем для полного комплекта, которые не успел загрузить вчера.
Схема расчёта тока нагрузки в нормальном режиме:

Расчёт тока нагрузки в нормальном режиме:
1. Полное сопротивление цепи "фаза-ноль": Rфн1 = Zт/3+Zкл+Zpen+Rк+Rc+Rм+Z2 = 0,0298+2х0,0388+0,04+0,03492+0,3492+10,58 = 11,11152 Ом
2. Сила тока нагрузки в нормальном режиме: Iн1 = Uф/Rфн1 = 230 / 11,11152 = 20,7 А


Схема расчёта тока ОКЗ без учёта параллельных нагрузок:


Уважаемый коллега Dimka1! Спасибо за внесённые поправки, однако сопротивление стояка Rс = 0,03492 Ом уже было мною учтено при расчётах сопротивлений квартир (см. ниже в спойлере).

Расчёт суммарного сопротивления 20-ти квартир по 5 кВт, соединённых параллельно, показан ниже в спойлере:

Остальное всё было показано вчера в сообщении 64.

Сообщение отредактировал Ваня Иванов - 6.6.2023, 22:37

[Ваня Иванов]

...не понимаю как измерить сопротивление утюга...

Проверил лично метод измерения полного сопротивления цепи "фаза-ноль" (очень не люблю слово "петли" - вызывает неприятные ассоциации) при помощи утюга и расчёта ожидаемого тока однофазного КЗ, предложенный уважаемым коллегой Dimka1.
Данный метод показал вполне приемлемые результаты для предварительной оценки ожидаемого тока ОКЗ и самостоятельной проверки соответствия установленных аппаратов защиты в квартирном щитке.
В случае возникновения сомнений в правильности полученных результатов, следует воспользоваться специальными приборами для измерения полного сопротивления цепи "фаза-ноль", например, отечественными ИФН-200 или ИФН-300, либо пригласить специалиста, имеющего такие или другие приборы.
Не рекомендую использовать допотопный прибор М417 - результаты будут мало чем отличаться от результатов, полученных при помощи утюга.

Выкладываю для всеобщего обозрения полученные результаты измерений сопротивления цепи "фаза-ноль" и расчётов ожидаемого тока однофазного короткого замыкания: (перейти по ссылке и скачать)

[lapttk]

Диапазон на мультиметре переключи


Ну если принять сопротивление утюга 30 Ом, то сопротивление петли r= (230/226 -1) *30=0.53 Ом
Ток КЗ
Iкз= 230/0.5=434 А

Берем автомат С40

I/Ic=434/40=11 и по Втх "С" автомат отключится менее чем за 0.4 с. По КЗ автомат С40 подходит. Осталось проверить по сечению провода. Автоматы С32, С16... Также подойдут по КЗ.

Я все перепробовал включая и Ω 200 везде 1.

с32 плита, с25 духовка. Вижу у меня свет 1.5 стоит на с16 xz ошибка это или нет.
+ розетку духовки на кухне пришлось перенести на сантиметров 30. Провода удлиняли вагами



Сообщение отредактировал lapttk - 6.6.2023, 17:21

[Roman D]

Киловаттный примерно утюг будет где-то 50 ом.
а 1 на тестере (или OR) - нет контакту.

[Dimka1]

Я все перепробовал включая и Ω 200 везде 1.

с32 плита, с25 духовка. Вижу у меня свет 1.5 стоит на с16 xz ошибка это или нет.
+ розетку духовки на кухне пришлось перенести на сантиметров 30. Провода удлиняли вагами

Нормально все. Ставь свое реле и дай себе и нам покой.

[Олега]

А если от одной ТП питается несколько стандартных типовых 5-этажных 120-квартирных "хрущёвок", то на одной фазе трансформатора может легко оказаться суммарная нагрузка около 100 кВт, например, 100 квартир со средней нагрузкой по 1 кВт...

И в это время на других двух фазах нагрузок нет ?
Для фантазера напомню: "расчетная неравномерность нагрузки при распределении ее по фазам трехфазных линий и вводов не превышает 15 %"
При однофазном КЗ в трехфазной цепи формулу изобрели задолго до Вани Иванова :

Я бы разработчикам пресловутого СП 256.1325800.2016 руки и ноги поотрывал за слишком оптимистичный подход к расчёту ожидаемых нагрузок! Эти коэффициенты были актуальны лет 50 назад, а теперь многим и 15 кВт однофазной нагрузки мало - вот откуда растут ноги пожара в "Зимней вишне"!)

Затрахал ты все темы своей вишней .. Издай свой труд, собственный. И попробуй возвести в ранг нормативного, раз сильно грамотный. Будем посмотреть какой толщины каблы станут применяться.

у меня свет 1.5 стоит на с16 xz ошибка это или нет.

Вряд ли нагрузка в цепях освещения превышает 1 кВт. Поэтому за глаза с10 (ну и для гарантии срабатывания для длинной цепи)

[Ваня Иванов]

...Затрахал ты все темы своей вишней..

Попробовал бы ты это сказать в присутствии родителей 37 детей, погибших при пожаре в "Зимней вишне"...

...Издай свой труд, собственный... Будем посмотреть какой толщины каблы станут применяться...

Дело не в сечении кабельных линий, а в типе ВТХ применяемых аппаратов для их защиты!

...Вряд ли нагрузка в цепях освещения превышает 1 кВт. Поэтому за глаза с10 (ну и для гарантии срабатывания для длинной цепи)

Для гарантии срабатывания ЭМР автоматического выключателя, применяемого для защиты цепей освещения даже с фантастической мощностью 1 кВт, более чем достаточно автомата В6А (для особо умных поясняю: сила тока при мощности нагрузки 1000 Вт составляет: Iн = 1000/220 = 4,5454 А), поэтому мне непонятно, откуда берутся рекомендации по применению автомата С10А, да ещё с самоуверенным утверждением "за глаза".

[Dimka1]

Попробовал бы ты это сказать в присутствии родителей 37 детей, погибших при пожаре в "Зимней вишне"...

Современная жизнь с пофигинистическим отношением людей к работе полна опасностей. Не жди, что кто-то будет жить по правилам или соблюдать ГОСТ. Не надейся, что врач тебя вылечит, а государство защитит. Расчитывай только на себя. Поэтому, по закону Ома иногда лучше посидеть дома, а не ходить по многоэтажным лабиринтам ТЦ, из которого в случае ЧП невозможно быстро выбраться. Основное твое правило - будь аккуратен, осторожен и благоразумен.

[Олега]

Попробовал бы ты это сказать в присутствии родителей ..

Сказанное относится именно к тебе, а не к родителям детей и не к взрослым из числа погибших !

Дело не в сечении кабельных линий, а в типе ВТХ применяемых аппаратов для их защиты!

Да-да.. Все проектанты - дурачки. Один Ваня - просветленный с этими характеристиками.

.. мне непонятно, откуда берутся рекомендации по применению автомата С10А, да ещё с самоуверенным утверждением "за глаза".

Рекомендация - на основании минимального сечения проводников электропроводки в жилье (1,5 мм2) и способности надежного отключения сверхтоков в таком проводе. Запас может быть полезен при некотором повышении потребления при замене (добавлении) светильников, использовании дополнительного оборудования в той же цепи. Запас разумеется не бесконечен.. но лучше твоего В6. Кстати, ложных срабатываний (при сгорании лампочки) будет меньше.

Сообщение отредактировал Олега - 7.6.2023, 3:38

[Ваня Иванов]

...При однофазном КЗ в трехфазной цепи формулу изобрели задолго до Вани Иванова...

В этой формуле квадратный корень из трёх, находящийся в числителе, а не в знаменателе дроби, никаких вопросов не вызывает? Для расчёта однофазного напряжения этот корень из трёх должен быть в знаменателе дроби, т.е. для получения фазного напряжения надо разделить линейное напряжение на корень из трёх, а не умножать на него. Вот почему при расчётах токов однофазного КЗ Ваня Иванов и другие адекватные электрики не пользуются этой сомнительной формулой, а используют более понятную для всех формулу: I_ОКЗ = U_Ф/Z_Ф0 = 230/Z_Ф0

...Все проектанты - дурачки...

Не все, а только те, кто не задумываясь тупо руководствуется неверными и устаревшими рекомендациями СП256.1325800.2016 и прочих "нормативных" документов, давно утративших свою актуальность.

...Запас разумеется не бесконечен.. но лучше твоего В6...

А ты попробуй прикинуть нагрузочные способности автоматического выключателя В6А и сам подумай, если ещё осталось чем.
Тепловой расцепитель автомата В6А не сработает никогда при длительном токе нагрузки 1,13х6 = 6,78 А, что при напряжении 230 В составляет 230 х 6,78 = 1559,4 Вт! Тебе мало мощности 1,5 кВт для нужд освещения обычной квартиры в среднестатистической "хрущёвке"?
Электромагнитный расцепитель автомата В6А гарантированно сработает в течение 0,4 с только при токе ОКЗ более 5 х 6 = 30 А, а это эквивалентно мощности 230 х 30 = 6900 Вт (6,9 кВт) - тебе и этого мало для освещения средней квартирки, запасливый ты наш?
Если и этого тебе будет мало, сделай 2 группы, сделай 3 группы, защищённые автоматами В6А, но не суй куда попало свои С10А и тем более С16А - у меня вся квартира вместе со всеми розетками и освещением защищена всего одним диффавтоматом С16А.

[Олега]

В этой формуле квадратный корень из трёх, находящийся в числителе, а не в знаменателе дроби, никаких вопросов не вызывает? Для расчёта однофазного напряжения этот корень из трёх должен быть в знаменателе дроби, т.е. для получения фазного напряжения надо разделить линейное напряжение на корень из трёх, а не умножать на него. Вот почему при расчётах токов однофазного КЗ Ваня Иванов и другие адекватные электрики не пользуются этой сомнительной формулой, а используют более понятную для всех формулу: I_ОКЗ = U_Ф/Z_Ф0 = 230/Z_Ф0

Это потому, что кроме закона Ома в однофазной цепи "Ваня Иванов и др. такие же" ни малейшего представления не имеют. Поэтому и рисунки Ванины исключительно однофазные !
Я тебе по секрету скажу, в формуле изначально в числителе 3, и в знаменателе √3. После сокращения только в числителе √3

Не все, а только те, кто не задумываясь тупо руководствуется неверными и устаревшими рекомендациями СП256.1325800.2016 и прочих "нормативных" документов, давно утративших свою актуальность.

Пи..ть - не мешки ворочать ... Называй актуальный норматив.

обычной квартиры в среднестатистической "хрущёвке"?

Тебе lapttk (автор) в личку про хрущевку сообщил ?

.. но не суй куда попало свои С10А и тем более С16А

Ты где видел мой совет про С16, сбрендил совсем ?

Тебе мало мощности 1,5 кВт для нужд освещения обычной квартиры..?

Тебе уже было сказано: "Запас может быть полезен при некотором повышении потребления при замене (добавлении) светильников, использовании дополнительного оборудования в той же цепи".
Какие конкретно претензии к С10 при медной проводке 1,5 мм2 в квартире ? Только не надо "мля-мля" ! В твоем распоряжении все нормативы, которые сумеешь отыскать, никаких ограничений

у меня вся квартира вместе со всеми розетками и освещением защищена всего одним диффавтоматом С16А.

У меня соседка, бабуля, живет с одной пробкой 6А. И чо ?

Сообщение отредактировал Олега - 7.6.2023, 13:28

[lapttk]

В теме мне советовали "дифавтомат с током утечки 300 миллиАмпер" вместо Дифференциальный автомат АД-2 S 50А/100мА (хар. C, AC, электронный) 4,5кА

Такой пойдет ?
https://www.vseinstrumenti.ru/product/diffe...onAutocomplete=

Почему дифф автомат в подъезде 50 С ? А не 63 ?

Сообщение отредактировал lapttk - 9.6.2023, 1:50

[Ваня Иванов]

Это потому, что кроме закона Ома в однофазной цепи "Ваня Иванов и др. такие же" ни малейшего представления не имеют. Поэтому и рисунки Ванины исключительно однофазные !

Ваня Иванов, в отличие от "диванных экспертов", сотни раз проверял справедливость расчётных значений токов ОКЗ, полученных путём расчётов с применением различных формул, в процессе практических измерений полных сопротивлений цепей "фаза-ноль" и токов однофазных КЗ. Сравнение измеренных результатов с расчётными в 100% случаев говорит в пользу упрощённой формулы для расчёта однофазных КЗ, которой я и предпочитаю пользоваться.
Для начала почитай брошюру М.Л.Голубева на стр.56-57, ссылка на которую уже приводилась здесь (тыц).
После того, как поймёшь, о чём там говорится, ознакомься со следующим документом, цитаты из которого показаны ниже:



Как видим, формула расчёта тока ОКЗ методом симметричных составляющих даёт весьма завышенные результаты значений ожидаемых токов ОКЗ, создавая иллюзию благополучия и является причиной неверного выбора типов и номиналов аппаратов защиты (не здесь ли кроются глубинные причины уже набившего оскомину пожара в "Зимней вишне"?)

...У меня соседка, бабуля, живет с одной пробкой 6А...

Потому так долго и живёт бабуля, что номинал плавкой вставки пробочного предохранителя выбран верно! А был бы у неё установлен автомат С10А, как советует всем "диванный эксперт" Олега, никогда не державший в руках измеритель цепи "фаза-ноль", - давно бы сгорела...

Несчастному ТС, бездумно понатыкавшему автоматических выключателей с ВТХ типа "С", предлагаю внимательно изучить следующие рекомендации и сделать для себя правильные выводы:

[Олега]

Несчастному ТС, бездумно понатыкавшему автоматических выключателей с ВТХ типа "С", предлагаю внимательно изучить следующие рекомендации и сделать для себя правильные выводы:

Установившему тип С на освещение нет повода беспокоиться. Даже импортный рекомендатель, не нормативный, пишет: "С - защита.... электродвигателей, электрических светильников и др."
Жду убедительный отечественный норматив

Сообщение отредактировал Олега - 9.6.2023, 13:58

[sasha4312]

Потому так долго и живёт бабуля, что номинал плавкой вставки (6 ампер) пробочного предохранителя выбран верно! А был бы у неё установлен автомат С10А, как советует всем "диванный эксперт" Олега, никогда не державший в руках измеритель цепи "фаза-ноль", - давно бы сгорела...

Вань, ты конечно оригинальный кореш, но считаешь неверно.
Плавкая вставка-пробка у бабки на 6 ампер, при проводке алюминий 2.5 квадрата, вполне нормально, также как и С10 для меди 1.5 если конечно ток КЗ в конце линии 1.5 квадрата по меди не меньше 10х10х1.4= 144А.
И для линии 2.5 квадрата автомат С16 вполне подходит, если ток КЗ в конце этой линии не меньше 16х10х1.4=224А.

1.4 - это примерный коэффициент надёжности срабатывания защиты, точнее смотрите в госте.

При этом, длительные токи для 2.5 квадрат по меди для гостовского кабеля около 25А, а для теушного примерно 20А.
Для кабеля 1.5 квадрата по меди, для гостовского примерно 16А, а для теушного примерно 12А.
Так что автоматы с характеристикой С вполне подходят, если ток КЗ соответствующий, даже для теушных проводов.
А Вы, Ваня, рассуждаете, извините, как школьник.

P.S.
В "Зимней вишне", там, кажется, с фейерверками переборщили!!! Причём здесь электрика, Вань?

Сообщение отредактировал sasha4312 - 9.6.2023, 14:57

[Олега]

..ознакомься со следующим документом..

В древнем доке - сплошная прикидка хрена к носу по заведомо "приближенной формуле" (так и сказано в тексте ваниных рекомендаций). Именно такие приближенные "расчеты" (тем более с накладкой реальностей) и могут привести к плачевным результатам (да-да, вишня Ваня). К тому же и U дозволено стандартами не 220В, да и проводники встречаются "исхудавшие".. Поэтому лучше считать по РД, оно надёжнее, по-любому.
(кстати, по указаниям "сопротивления проводников сечением до 16 мм2 (включительно) рекомендуется приводить к температуре 145 С". Ване, понятно, до лампы..)

Для начала почитай брошюру М.Л.Голубева на стр.56-57, ссылка на которую уже приводилась ..

Читай что тебе отвечал Dimkа1, с учетом таблички из СП256 по групповым нагрузкам, с учетом перераспределения при замыкании.

Или хотя бы задумайся, почему никто не берет мысли Голубева в нормативы.

Сообщение отредактировал Олега - 9.6.2023, 17:59

[lapttk]

Блин такое ощущение что Ваня тему создал.

[sasha4312]

Блин такое ощущение что Ваня тему создал.

Создать, может и не создал, но без него было-бы скучно! Всех растормашил!

Сообщение отредактировал sasha4312 - 9.6.2023, 22:11

[lapttk]

Сегодня чуть не купил реле 63А по акции за 1500р. Еле удержался )))

Ответьте на вопрос о диффавтомате от застройщика, который я выше кинул и оставлю ваш форум в покое.