Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

3 страниц V   1 2 3 >  
Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
> 

Замер металлосвязи , Оборудование выше 1000 В

sawabear
сообщение 6.11.2019, 7:16
Сообщение #1


Заглянувший
*

Группа: Новые пользователи
Сообщений: 1
Регистрация: 6.11.2019
Пользователь №: 56349



Добрый день. На работе возник спор как затеряется металлосвязь для оборудования 1000 В.

Я считаю, что примерно так как на картинке с присоединением струбцины в выводу ГЗШ.

Коллеги, считают как на двух других схемах. При чем: "Достаточно Рисунка 2". Мол таким образом мы замеряем связь оборудования с ГЗШ и целостность ГЗШ. Но по факту так проверяется связь между двумя выводами ГЗШ.

Искал ответа - не нашел. Нужна книга, где это разжевано. Или документ с подробным объяснением и схемой. Спасибо!
Эскизы прикрепленных изображений
Прикрепленное изображение
Прикрепленное изображение
Прикрепленное изображение
 
Вернуться в начало страницы
Вставить ник
+Ответить с цитированием данного сообщения
ЛЕША
сообщение 6.11.2019, 9:21
Сообщение #2


=VIP=
**********

Группа: Пользователи
Сообщений: 2350
Регистрация: 13.5.2009
Из: Алтай
Пользователь №: 14498



Разницы "до" и "выше" в данном виде измерения нет.
ПТЭЭП прил.3 п.26 - заземляющие устройства.
26.1. Проверка соединений заземлителей с заземляемыми элементами, в том числе с естественными заземлителями.
Измеряется сопротивление переходного контакта.
Ваш рисунок "мой рисунок" правильный.
Вернуться в начало страницы
Вставить ник
+Ответить с цитированием данного сообщения
Ваня Иванов
сообщение 6.11.2019, 11:45
Сообщение #3


=VIP=
**********

Группа: Пользователи
Сообщений: 2140
Регистрация: 19.5.2016
Из: г.Иваново
Пользователь №: 49219



Цитата(sawabear @ 6.11.2019, 7:16) *
Искал ответа - не нашел...
Уважаемый sawabear! Все три схемы, показанные Вами выше, при их поверхностном просмотре могут показаться правильными. Однако при более детальном рассмотрении выявляется ряд серьёзных недостатков и грубых ошибок, даже не смотря на то, что схемы Ваших "коллег" взяты из довольно авторитетного источника: СТО 56947007-29.130.15.105-2011 (можно посмотреть).
В чём же их недостатки?
1. Недостаток Вашей схемы в том, что Вы предлагаете измерять переходное сопротивление между заземлителем и заземляемым электрооборудованием переменного тока прибором ММВ для измерения сопротивления постоянному току. Кроме того характеристики этого прибора не позволяют измерить сопротивление менее 0,05 Ом с достаточной точностью. Требования к измерительным приборам для этих целей см. СТО 56947007-29.130.15.105-2011, Приложение В.
2. На схеме измерения сопротивления контактного соединения (рис. 1 на первом фото или схема на втором фото, взятая из того же СТО) предлагается выполнять измерение на переменном токе методом вольтметра и амперметра (и это правильно при верном выборе характеристик измерительных приборов). Но практически так никто никогда не делает из-за громоздкости, сложности и неудобства данной схемы. Обычно для этого вида измерений используют специальный прибор, реализующий данный метод измерений по четырёхзажимной схеме, содержащий источник переменного тока и показывающий прибор в одном корпусе (о чём сказано в тексте СТО 56947007-29.130.15.105-2011).
3. Третья схема тоже взята из СТО 56947007-29.130.15.105-2011. Однако здесь схема подключения измерительных приборов имеет грубую ошибку. Правильно должно быть так, как показано ниже:
Прикрепленное изображение

PS: Не рекомендую брать значение единственного переходного сопротивления 0,05 Ом за основу. Как недавно выяснилось, это сопротивление всех соединённых последовательно контактных соединений цепи заземления. Понимаете разницу между словами "всех" и "единственного"? Поэтому сопротивление одного единственного контактного соединения должно соответствовать требованиям ГОСТ 10434-82 Соединения контактные электрические (посмотреть), которое должно быть на один-два порядка ниже, чем 0,05 Ом


--------------------
Иногда за деревьями леса не видно, тем более когда деревья - сплошь одни дубы и все шумят...
Вернуться в начало страницы
Вставить ник
+Ответить с цитированием данного сообщения
ЛЕША
сообщение 6.11.2019, 12:04
Сообщение #4


=VIP=
**********

Группа: Пользователи
Сообщений: 2350
Регистрация: 13.5.2009
Из: Алтай
Пользователь №: 14498



Цитата(Ваня Иванов @ 6.11.2019, 15:45) *
PS: Не рекомендую брать значение единственного переходного сопротивления 0,05 Ом за основу. Как недавно выяснилось, это сопротивление всех соединённых последовательно контактных соединений цепи заземления.

Где можно почитать? В ПТЭЭП норму отменили?

Сообщение отредактировал ЛЕША - 6.11.2019, 12:06
Вернуться в начало страницы
Вставить ник
+Ответить с цитированием данного сообщения
Гость_просто интересно_*
сообщение 6.11.2019, 13:18
Сообщение #5





Гости






sawabear, А ММВ вы из музея берете для измерений, а потом обратно возвращаете? icon_biggrin.gif
неужели у вас нет более современных приборов?
Вернуться в начало страницы
Вставить ник
+Ответить с цитированием данного сообщения
Ваня Иванов
сообщение 6.11.2019, 13:48
Сообщение #6


=VIP=
**********

Группа: Пользователи
Сообщений: 2140
Регистрация: 19.5.2016
Из: г.Иваново
Пользователь №: 49219



Цитата(ЛЕША @ 6.11.2019, 12:04) *
Где можно почитать? В ПТЭЭП норму отменили?
В ПТЭЭП по неизвестным причинам вкралась грубая ошибка. Поэтому см. более свежие нормы в СТО 34.01-23.1-001-2017 (посмотреть), где в п. 25.7 (стр. 119) сказано следующее:
Прикрепленное изображение
Здесь конкретно сказано: «...переходное сопротивление заземляющих устройств (между контуром заземления и деталью оборудования, подлежащей заземлению)...». Значит речь идёт не об одном единственном контактном соединении, а о сопротивлении всей цепи заземления между контуром заземления и заземляемой деталью оборудования вместе со всеми(!) контактными соединениями, которое должно быть не более 0,05 Ом.

Если же нас интересует переходное сопротивление одного единственного контактного соединения, в этом случае следует руководствоваться требованиями ГОСТ 10434-82 «Соединения контактные электрические» (посмотреть), которое должно быть на один-два порядка ниже, чем 0,05 Ом

Добавлю ещё немного информации к размышлению о сопротивлении контактных соединений (перейти по ссылке)

Сообщение отредактировал Ваня Иванов - 6.11.2019, 14:21


--------------------
Иногда за деревьями леса не видно, тем более когда деревья - сплошь одни дубы и все шумят...
Вернуться в начало страницы
Вставить ник
+Ответить с цитированием данного сообщения
ЛЕША
сообщение 6.11.2019, 15:26
Сообщение #7


=VIP=
**********

Группа: Пользователи
Сообщений: 2350
Регистрация: 13.5.2009
Из: Алтай
Пользователь №: 14498



Я чего-то не понял...
Цитата(Ваня Иванов @ 6.11.2019, 17:48) *
В ПТЭЭП по неизвестным причинам вкралась грубая ошибка.

Да ладно. Это кто сказал? Документ действующий. Дополнений/изменений не было.
ЭТЛ пользуется им. ТОгда и ПУЭ-к чёрту, там вообще величины переходного сопротивления нет.
Цитата(Ваня Иванов @ 6.11.2019, 17:48) *
Поэтому см. более свежие нормы в СТО 34.01-23.1-001-2017 (посмотреть), где в п. 25.7 (стр. 119) сказано следующее:

Норма на ЧТО? Электрофильтра? Данный вами пункт распространяется на них.
Причём здесь, например, РУ-10кВ, КТП6-10/0,4?

Сообщение отредактировал ЛЕША - 6.11.2019, 15:37
Вернуться в начало страницы
Вставить ник
+Ответить с цитированием данного сообщения
Ваня Иванов
сообщение 6.11.2019, 16:09
Сообщение #8


=VIP=
**********

Группа: Пользователи
Сообщений: 2140
Регистрация: 19.5.2016
Из: г.Иваново
Пользователь №: 49219



Подойдём к решению данной проблемы с другой стороны. Согласно ПТЭЭП нормированное значение сопротивление переменному току 0,05 Ом. Рассчитаем для этого сопротивления максимальную допустимую длину медных защитных проводников (при их рабочей температуре +65 °С) без учёта переходных контактных соединений, берём только чистое сопротивление медных защитных проводников.
В результате расчётов получим следующие значения предельно допустимой длины медных защитных (заземляющих) проводников в зависимости от их сечения:
5,72 м – для сечения 2,5 мм2 (все квартирные проводки не соответствуют!)
9,14 м – для сечения 4 мм2 (почти все квартирные проводки не соответствуют)
13,7 м – для сечения 6 мм2 (многие квартирные проводки не соответствуют)
23,0 м – для сечения 10 мм2
36,5 м – для сечения 16 мм2
57,3 м – для сечения 25 мм2
80,0 м – для сечения 35 мм2
114,7 м – для сечения 50 мм2
Приходим к выводу, что сечение медных защитных РЕ-проводников должно быть не менее 10 мм2! Можете сами проверить...


--------------------
Иногда за деревьями леса не видно, тем более когда деревья - сплошь одни дубы и все шумят...
Вернуться в начало страницы
Вставить ник
+Ответить с цитированием данного сообщения
ЛЕША
сообщение 6.11.2019, 16:28
Сообщение #9


=VIP=
**********

Группа: Пользователи
Сообщений: 2350
Регистрация: 13.5.2009
Из: Алтай
Пользователь №: 14498



Цитата(Ваня Иванов @ 6.11.2019, 20:09) *
Подойдём к решению данной проблемы с другой стороны.

А это каким боком относится к вопросу ТСа?
Вы не ответили на заданные вопросы.
Вернуться в начало страницы
Вставить ник
+Ответить с цитированием данного сообщения
Ваня Иванов
сообщение 6.11.2019, 17:11
Сообщение #10


=VIP=
**********

Группа: Пользователи
Сообщений: 2140
Регистрация: 19.5.2016
Из: г.Иваново
Пользователь №: 49219



Вопрос ТС звучал следующим образом:
Цитата(sawabear @ 6.11.2019, 7:16) *
...возник спор как затеряется металлосвязь для оборудования 1000 В.
Как заТеряется металлосвязь я, если честно, не знаю, тем более оборудования не ниже и не выше, а именно 1000 В... Гадать на кофейной гуще, что же он хотел спросить, мне тоже как-то лень, поэтому изложил известную мне информацию по данному вопросу, а если она Вас чем-то не устраивает, продолжайте и дальше выполнять измерения переходных сопротивлений контактных соединений известными Вам методами и приборами, но при этом не забывайте иногда думать, а что же Вы измеряете...
Заодно предлагаю Вам заглянуть в ПТЭЭП-2003, Приложение 3, раздел 1. «Контактные соединения сборных и соединительных шин, проводов и грозозащитных тросов», и посмотреть по каким нормам измеряются переходные сопротивления контактных соединений этих шин и проводов, а потом сравнить эти требования с требованиями ГОСТ 10434-82 «Соединения контактные электрические» и сделать соответствующие выводы касательно переходных контактных соединений заземляющих и защитных проводников (чем они хуже, или это не электрические соединения?).

Сообщение отредактировал Ваня Иванов - 6.11.2019, 17:32


--------------------
Иногда за деревьями леса не видно, тем более когда деревья - сплошь одни дубы и все шумят...
Вернуться в начало страницы
Вставить ник
+Ответить с цитированием данного сообщения
ЛЕША
сообщение 7.11.2019, 2:09
Сообщение #11


=VIP=
**********

Группа: Пользователи
Сообщений: 2350
Регистрация: 13.5.2009
Из: Алтай
Пользователь №: 14498



Цитата(Ваня Иванов @ 6.11.2019, 21:11) *
Вопрос ТС звучал следующим образом:Как заТеряется металлосвязь я, если честно, не знаю,

Обыкновенная опечатка. Не стОит на этом заострять внимание и ёрничать.
Цитата(Ваня Иванов @ 6.11.2019, 21:11) *
тем более оборудования не ниже и не выше, а именно 1000 В...

Тем более, что в названии темы чётко и ясно указано "оборудование выше 1000В". Глаза чуть выше поднимите... icon_biggrin.gif
Ваня Иванов, дык, Вы не ответили, причём тут ссылка на нормы для электрофильтра?
Самый прикол:
Цитата(Ваня Иванов @ 6.11.2019, 17:48) *
В ПТЭЭП по неизвестным причинам вкралась грубая ошибка. Поэтому см. более свежие нормы в СТО 34.01-23.1-001-2017 (посмотреть)[/url], где в п. 25.7 (стр. 119).....

Это ссылка на ЭЛЕКТРОФИЛЬТРА!!
А вот что гласит любимый СТО Вани Иванова п.34.2: оказывается, там чётко дана норма на сопротивление исправного контакта.
Ваня Иванов, дык куда вкралась ошибка? Или вы сами не читали СТО? Туда тоже грубая ошибка просочилась?
Что скажете на это?

Сообщение отредактировал ЛЕША - 7.11.2019, 2:13
Эскизы прикрепленных изображений
Прикрепленное изображение

 
Вернуться в начало страницы
Вставить ник
+Ответить с цитированием данного сообщения
Ваня Иванов
сообщение 7.11.2019, 11:52
Сообщение #12


=VIP=
**********

Группа: Пользователи
Сообщений: 2140
Регистрация: 19.5.2016
Из: г.Иваново
Пользователь №: 49219



На вопрос "выше" или "ниже" 1000 В Вы сами правильно ответили:
Цитата(ЛЕША @ 6.11.2019, 9:21) *
Разницы "до" и "выше" в данном виде измерения нет...
и здесь я с Вами полностью согласен.
Основной вопрос ТС заключался в том, какая схема измерений правильная? Вы ответили:
Цитата(ЛЕША @ 6.11.2019, 9:21) *
Ваш рисунок "мой рисунок" правильный.
Здесь я не согласился и указал на недостатки всех этих схем. В том же сообщении Вы "передёрнули" смысл сказанного в ПТЭЭП:
Цитата(ЛЕША @ 6.11.2019, 9:21) *
...Измеряется сопротивление переходного контакта.
Такого термина "сопротивление переходного контакта" не существует. Есть термин "переходное сопротивление контакта". А вот как звучит этот пункт ПТЭЭП в подлиннике:
Цитата
26.1. Проверка соединений заземлителей с заземляемыми элементами. В случае измерения переходных сопротивлений следует учитывать, что сопротивление исправного соединения не превышает 0,05 Ом.
Заметили разницу сказанного здесь и Вашей трактовки этого пункта? Где здесь сказано о конкретном контакте, тем более о единственном? Смысл фразы "Проверка соединений заземлителей с заземляемыми элементами" заключается в том, что измеряется сопротивление всей цепи с переходными сопротивлениями всех контактных соединений, и сопротивление всего этого соединения не должно превышать 0,05 Ом, но не сопротивление единственного болтового или другого контактного соединения!
Цитата(ЛЕША @ 7.11.2019, 2:09) *
...Вы не ответили, причём тут ссылка на нормы для электрофильтра?
Эту ссылку я привёл в качестве примера, где наиболее правильно трактуется, что же именно следует измерять при проверке соединений заземляемого оборудования с заземляющими устройствами. Электрофильтры - это такое же электрооборудование, как и другое ЭО выше 1000 В, и требования к проверке состояния их заземлений ничем не отличаются от других. Однако, Все нормативные документы, и эти Нормы в том числе, сочинял не один человек, поэтому довольно часто отличаются трактовки одного и того же вида измерений и увидеть эту разницу может только очень опытный специалист (я не о себе). Так вот меня когда-то и ткнули носом, что значение 0,05 Ом - это не норма на сопротивление единственного контактного соединения! Нормы на контактные соединения приведены в ГОСТ 10434-82 «Соединения контактные электрические», который никто не отменял.


--------------------
Иногда за деревьями леса не видно, тем более когда деревья - сплошь одни дубы и все шумят...
Вернуться в начало страницы
Вставить ник
+Ответить с цитированием данного сообщения
ЛЕША
сообщение 7.11.2019, 16:09
Сообщение #13


=VIP=
**********

Группа: Пользователи
Сообщений: 2350
Регистрация: 13.5.2009
Из: Алтай
Пользователь №: 14498



Вы не прокомментировали п.34.2. СТО.34.2
Проверка соединений заземлителей с заземляемыми элементами, а также естественных заземлителей с заземляющим устройством
Проверка производится путем простукивания мест соединений молотком и осмотра для выявления обрывов и других дефектов. Производится измерение переходных сопротивлений
(при исправном состоянии контактного соединения сопротивление не превышает 0,05 Ом).


Вернуться в начало страницы
Вставить ник
+Ответить с цитированием данного сообщения
Слава
сообщение 7.11.2019, 20:17
Сообщение #14


=VIP=
**********

Группа: Пользователи
Сообщений: 1418
Регистрация: 17.8.2005
Из: г.Боровичи
Пользователь №: 3690



Во намутили!
запутали совсем.
Глянул ГОСТ13276 для примера http://docs.cntd.ru/document/1200013454
и ... непонял. Там вводится термин "относительное сопротивление электрического контакта"
И что это ? Относительно чего?
Прикрепленное изображение


Ответ в ГОСТ 2744-79 для ГОСТ 13276-79:
Прикрепленное изображение
Вернуться в начало страницы
Вставить ник
+Ответить с цитированием данного сообщения
ЛЕША
сообщение 8.11.2019, 1:39
Сообщение #15


=VIP=
**********

Группа: Пользователи
Сообщений: 2350
Регистрация: 13.5.2009
Из: Алтай
Пользователь №: 14498



Да наш Ваня Иванов "мутит", как в большинстве случаев...
То у него в ПТЭЭП вкралась грубая ошибка, правда, в его "испытательном" СТО (стандарт организации!) такая же "ошибка" в п.34.2.
То подсовывает ссылку на специфичное оборудование с его же специфичными нормами, представляя это "свежими нормами"...
Вернуться в начало страницы
Вставить ник
+Ответить с цитированием данного сообщения
Ваня Иванов
сообщение 8.11.2019, 2:44
Сообщение #16


=VIP=
**********

Группа: Пользователи
Сообщений: 2140
Регистрация: 19.5.2016
Из: г.Иваново
Пользователь №: 49219



Да, плохо мы ещё знаем требования нормативных документов:
Цитата
ПУЭ-7, 1.7.139. Соединения и присоединения заземляющих, защитных проводников и проводников системы уравнивания и выравнивания потенциалов должны быть надежными и обеспечивать непрерывность электрической цепи. Соединения стальных проводников рекомендуется выполнять посредством сварки. Допускается в помещениях и в наружных установках без агрессивных сред соединять заземляющие и нулевые защитные проводники другими способами, обеспечивающими требования ГОСТ 10434 «Соединения контактные электрические. Общие технические требования» (посмотреть) ко 2-му классу соединений.
Соединения должны быть защищены от коррозии и механических повреждений.
Для болтовых соединений должны быть предусмотрены меры против ослабления контакта.

Чтобы окончательно убедиться в ошибочности принятия сопротивления контактного соединения 0,05 Ом за нормативное и развеять все сомнения предлагаю всем ознакомиться со следующей небольшой подборкой:
Прикрепленный файл  8.11.2019.pdf ( 315.83 килобайт ) Кол-во скачиваний: 20


Сообщение отредактировал Ваня Иванов - 8.11.2019, 9:55


--------------------
Иногда за деревьями леса не видно, тем более когда деревья - сплошь одни дубы и все шумят...
Вернуться в начало страницы
Вставить ник
+Ответить с цитированием данного сообщения
gomed12
сообщение 8.11.2019, 12:49
Сообщение #17


=VIP=
**********

Группа: Пользователи
Сообщений: 5578
Регистрация: 24.5.2007
Из: Москва, Ю. Бутово
Пользователь №: 8743



При замерах переходных сопротивлений, исходить нужно из нормы 0,05 Ом для единичного контакта.
26.1. ...следует учитывать, что сопротивление исправного соединения не превышает 0,05 Ом.


--------------------
«То, что можно объяснить посредством меньшего, не следует выражать посредством большего»
Скальпель Оккама
Вернуться в начало страницы
Вставить ник
+Ответить с цитированием данного сообщения
Ваня Иванов
сообщение 8.11.2019, 13:18
Сообщение #18


=VIP=
**********

Группа: Пользователи
Сообщений: 2140
Регистрация: 19.5.2016
Из: г.Иваново
Пользователь №: 49219



Цитата(gomed12 @ 8.11.2019, 12:49) *
При замерах переходных сопротивлений, исходить нужно из нормы 0,05 Ом для единичного контакта.
26.1. ...следует учитывать, что сопротивление исправного соединения не превышает 0,05 Ом.
Уважаемый gomed12! Вы долго думали, прежде чем это сказать? Читайте внимательно ПУЭ-7, п.1.7.139., а затем внимательнейшим образом прочтите до конца подборку в посте №16 (желательно с калькулятором в руках)... icon_smile.gif

Сообщение отредактировал Ваня Иванов - 8.11.2019, 13:19


--------------------
Иногда за деревьями леса не видно, тем более когда деревья - сплошь одни дубы и все шумят...
Вернуться в начало страницы
Вставить ник
+Ответить с цитированием данного сообщения
ЛЕША
сообщение 8.11.2019, 13:40
Сообщение #19


=VIP=
**********

Группа: Пользователи
Сообщений: 2350
Регистрация: 13.5.2009
Из: Алтай
Пользователь №: 14498



Ваня Иванов, прокомментируйте п.34.2 СТО, предоставленного вами же.
Вернуться в начало страницы
Вставить ник
+Ответить с цитированием данного сообщения
Ваня Иванов
сообщение 8.11.2019, 14:02
Сообщение #20


=VIP=
**********

Группа: Пользователи
Сообщений: 2140
Регистрация: 19.5.2016
Из: г.Иваново
Пользователь №: 49219



Цитата(ЛЕША @ 8.11.2019, 13:40) *
Ваня Иванов, прокомментируйте п.34.2 СТО, предоставленного вами же.
Уважаемый ЛЕША! Скорее всего авторы ПТЭЭП-2003 и СТО 34.01-23.1-001-2017 надеялись, что эти документы будут читать достаточно грамотные специалисты, поэтому не стали акцентировать внимание на том, к какому именно соединению относится значение 0,05 Ом, считая это очевидным и понятным для тех, кто с приборами в руках не раз выполнял данные измерения. Вы сами правильно подметили, что в ПУЭ-7 этой цифры нет. Я Вам привёл цитату из ПУЭ-7, где в п.1.7.139 об этом сказано более конкретно.
Однако получилось как всегда и сработало первое следствие из третьего закона Чизхолма (тыц), которое гласит:
Цитата
Даже если ваше объяснение настолько ясно, что исключает всякое ложное толкование, всё равно найдётся человек, который поймёт вас неправильно.
Подумайте сами, если переходное сопротивление каждого разборного или неразборного соединения будет по 0,05 Ом, а таких соединений в каждой цепи заземления какого-то оборудования как минимум два, плюс к этому сопротивлению прибавляется полное сопротивление самого проводника, то общее сопротивление всей цепи получится более 0,1 Ом.

Сообщение отредактировал Ваня Иванов - 8.11.2019, 14:31


--------------------
Иногда за деревьями леса не видно, тем более когда деревья - сплошь одни дубы и все шумят...
Вернуться в начало страницы
Вставить ник
+Ответить с цитированием данного сообщения

3 страниц V   1 2 3 >
Быстрый ответДобавить ответ в эту темуОткрыть тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0


 



RSS Текстовая версия Сейчас: 21.11.2019, 15:35
Rambler's Top100     
Стиль от Desi.Ru - сайты и домены