Подскажите по ТТ и TN-C , как правильно заземлить? Опции

[resmor]

Проблема непростая... есть производственное здание, в него заходит 4 провода, 3 фазы + ноль. У меня в помещении отдельный ЩР, где ноль также идет на корпус щитка и заземление розеток. Разделение ноля нигде не сделано.
Если лень читать все, основные вопросы выделены.
Собственник настаивает, чтобы я заземлял станки на ноль. А чтобы не получить удар током предлагаем мне поставить УЗО. Предложил разграничить ответственность письменно, отказался.
Меня беспокоит безопасность:
1. при обрыве нуля в розетках получаю 380В
2. при обрыве нуля получаю 380В на корпусах (станки, оборудование, ПК, микроволновки и т.п.)
3. УЗО может не сработать при пробое на корпус станка или оборудования
4. на корпусе в выпрям.фильтрах блоков витания получается 110В (конденсаторы), и при случае можно получить удар током, т.к. оно не снимается никуда
5. Что за пункт ПУЭ описывают систему ТТ и ситсему с 4 кабелями без разделения?

Сделать TN-C-S без его согласия и желания не получится, т.к. нужно разделять на вводе (главном ящике).
Я его убеждаю, что обрыв нуля маловероятен, но возможен (но он говорит, если я не видел сам, значит невозможен, чисто теория), что его предложение по УЗО не защитит от 380 на нуле и на корпусе, т.к. при обрыве 380В не только на нуле будет, но и на корпус пойдет, т.к. PEN нигде не разделен. И доказать, как появляется 380В при обрыве, так и не смог... рисовал, и так и сяк.... сначала он убеждал, что подземную линию не порвать, подземную не нужно заземлять, это не воздушная ЛЭП, которую заземляют на столбах... потом признал, что обрывы все таки бывают, но 380В все равно не может быть, т.к. фазы равномерно распределены, что потребители на фазах имеют сопротивление, вектора складываются и т.п. Даже вспомнил формулу Ома. И все это мои сказки маразматика...
И ведь поражает еще то, что этот собственник имеет почти 40 лет стажа электрика от малой до крупной компании... динозавр из совка, грубо говоря, есть одно мнение, его, и только оно правильное. Пытался мне объяснить про ноль вообще необязателен, про треугольник векторов рассказывать пытался, что фазы распределены равномерно и на подстанциях и у него и т.п. Он про одно сначала говорит, слышит знакомую фразу, переходит к другой мысли и так по кругу.
Кому я не рассказал про это, все в шоке. Можно долго еще рассказывать и смеяться... но как бы не смешно было, а делать что-то надо. Бухгалтер предлагал работать в перчатках или калошах (шутили так).
В общем, есть ноль у него с глухозаземленной нейтралью (что бывает на подстанции, а не в здании, но у него так), на него и заземляйся, типа. Никаких систем заземления других не существует, интернет - врет, нужны конкретные пункты ПУЭ.
Я хотел сделать заземление ТТ, входящий ноль так и оставить, а от ТТ заземлить все станки и оборудование (возникающий потенциал), а от 380В на фазе защититься с помощью реле напряжения.
Потом еще интереснее сказал - заземление должно быть соединено с нулем, что и сделано у него (кабель PEN, типа), а свое раздельное заземление (по типу ТТ) без соединения с нулем нельзя, иначе валите из здания.
В общем, остановились на том, что, если я покажу пункты по системе ТТ (что такое возможно и допустимо), то возможно даст согласие на его исполнение.
Подскажите, пожалуйста, что за пункты, которые описывают заземление ТТ, его существование и возможность, а также, что за заземление, когда заходит 4 кабеля (TN-C, типа).
И сработает ли УЗО, если заземление зацеплено на ноль?

Сообщение отредактировал resmor - 23.9.2019, 22:45

[S-cream]

Ох, едрить...
Вы, похоже, сами далеко не всё себе понимаете о заземлении, а туда же.
Не удивлюсь, что собственник вам пытался объяснить всё правильно, просто вы его не поняли.

В зданиях, как правило, используется тнцс.
Тт используется, если обеспечить безопасность другими способами невозможно.
Для тнцс необходимо повторное заземление ноля в вру, и уже от этого заземления тянуть пятую жилу. В вру ноль и земля должны иметь металлосвязь.

Узо сработает ведь земля - мимо узо. И если ток уйдет на землю, то узо это увидет и сработает.

[Олега]

Для тнцс необходимо повторное заземление ноля в вру, и уже от этого заземления тянуть пятую жилу. В вру ноль и земля должны иметь металлосвязь.

Как понял, у ТС отдельное помещение со своим ЩР, а собственник здания не планирует реконструкцию заземления системы. ТС достаточно выполнить разделение PEN-проводника в своём ЩР и рекомендуется повторное заземление на вводе в этот ЩР.
Это соответствует рисунку 31В1 из ГОСТ 30331.1-2013 - Система TN-C-S трехфазная четырехпроводная, в которой PEN-проводник разделен на защитный проводник РЕ и нейтральный проводник N где-то в электроустановке. Повторное заземление на вводе отсутствует. Повторное заземление в распред.сети (2) - допускается (прим.2).

остановились на том, что, если я покажу пункты по системе ТТ (что такое возможно и допустимо)

Систему уравнивания при защитной мере "автоматическое отключение питания" никто не отменял (ПУЭ и ГОСТ единодушны). Прикиньте сразу как можно реализовать СУП и откажитесь от затеи с ТТ - вряд ли у вас изолированное помещение (мет.конструкции, коммуникации, трубопроводы..)

И сработает ли УЗО, если заземление зацеплено на ноль?

Простите, а вы кто на предприятии ?

Сообщение отредактировал Олега - 24.9.2019, 2:03

[gomed12]

Так, разделите PEN на вводе в станок.

[zendo057]

Собственник настаивает, чтобы я заземлял станки на ноль. От куда у собственника такое глубокое познание ПУЭ.В вашем случае что ноль что земля одно и тоже.

Сообщение отредактировал zendo057 - 24.9.2019, 17:37

[gomed12]

В вашем случае что ноль что земля одно и тоже.

Не совсем так, начиная от места разделения защитный и рабочий нули будут выполнять свои функции.

[resmor]

Ох, едрить...
Вы, похоже, сами далеко не всё себе понимаете о заземлении, а туда же.
Не удивлюсь, что собственник вам пытался объяснить всё правильно, просто вы его не поняли.

В зданиях, как правило, используется тнцс.
Тт используется, если обеспечить безопасность другими способами невозможно.
Для тнцс необходимо повторное заземление ноля в вру, и уже от этого заземления тянуть пятую жилу. В вру ноль и земля должны иметь металлосвязь.

Узо сработает ведь земля - мимо узо. И если ток уйдет на землю, то узо это увидет и сработает.

как раз понимаю. В здании TN-C, я же пишу. Он TN-C-S не планирует делать. А с TN-C безопасности нет, даже УЗО не поставить, а заземление отсутствует (занулять не хочу, т.к. опасность в получении потенциала на корпусе, если что).

Как понял, у ТС отдельное помещение со своим ЩР, а собственник здания не планирует реконструкцию заземления системы. ТС достаточно выполнить разделение PEN-проводника в своём ЩР и рекомендуется повторное заземление на вводе в этот ЩР.
Это соответствует рисунку 31В1 из ГОСТ 30331.1-2013 - Система TN-C-S трехфазная четырехпроводная, в которой PEN-проводник разделен на защитный проводник РЕ и нейтральный проводник N где-то в электроустановке. Повторное заземление на вводе отсутствует. Повторное заземление в распред.сети (2) - допускается (прим.2).


Систему уравнивания при защитной мере "автоматическое отключение питания" никто не отменял (ПУЭ и ГОСТ единодушны). Прикиньте сразу как можно реализовать СУП и откажитесь от затеи с ТТ - вряд ли у вас изолированное помещение (мет.конструкции, коммуникации, трубопроводы..)


Простите, а вы кто на предприятии ?

Я арендатор. Меня смущает, что разделять в своем ЩР опасно, т.к. на мою землю могут сесть все потребители здания,а также соседние здания (при обрыве нуля). Так и до пожара не далеко. Да и собственник не особо согласен на разделение. Если его и делать, то нужно делать в ГРЩ. Да и его не поймешь, то ему надо обязательно, чтобы PE соединялось с N (ТНЦС), если я разделять буду (без разделения запрещает делать), то вообще ничего не дает разделять... то в лес, то по дрова.

Так, разделите PEN на вводе в станок.

Не в станок, а в ЩР разделяют, как миниму... да и под станком подразумевается несколько станков и оборудование, в т.ч. бытовая техника. Но это сложности - описал выше - пожароопасность

Собственник настаивает, чтобы я заземлял станки на ноль. От куда у собственника такое глубокое познание ПУЭ.В вашем случае что ноль что земля одно и тоже.

почти 40 лет стажа электиком от мелких до крупных компаний, и начальником и т.д. поэтому знания есть какие-то. В моем случае (TN-C) одно и то же, да и этом меня беспокоит. Если ноль пропадет, куда потенциал пойдет? На корпуса. А какое напряжение будет на нуле и фазе? Линейное. И даже не на нуле, а еще и на корпусах будет фазовое.

Сообщение отредактировал resmor - 24.9.2019, 22:52

[zendo057]

gomed12, Где у автора вы увидели разделение РЕН?

[gomed12]

gomed12, Где у автора вы увидели разделение РЕН?

Защитный ноль иначе сам по себе не появится. Выше предложил способ получения.
Конечно можно ничего не делать, если у ТС цепи управления станков выполнены на трансформаторе 380 В, тогда PEN к станку будет выполнять функции PE.

Сообщение отредактировал gomed12 - 24.9.2019, 23:26

[S-cream]

Как раз не понимаете

как раз понимаю. В здании TN-C, я же пишу ... даже УЗО не поставить

[gomed12]

Не в станок, а в ЩР разделяют, как миниму... да и под станком подразумевается несколько станков и оборудование, в т.ч. бытовая техника. Но это сложности - описал выше - пожароопасность

Разделить можно в любом месте при выполнении условий разделения. Вообще-то я понял, что у вас вся 3-х фазная разводка к станкам от ШР выполнена 4-х проводным кабелем в земле и изменить ничего нельзя. К этому мое предложение.

[Олега]

Разделить можно в любом месте при выполнении условий разделения.

Разделение у станка не имеет смысла (проформа). Затея полезна при наличии участка сети (цепи). Хотя бы групповой.

..я понял, что у вас вся 3-х фазная разводка к станкам от ШР выполнена 4-х проводным кабелем в земле и изменить ничего нельзя. К этому мое предложение.

По-моему в земле только питающий здание кабель (из доводов собственника).

Конечно можно ничего не делать, если у ТС цепи управления станков выполнены на трансформаторе 380 В, тогда PEN к станку будет выполнять функции PE.

Не факт. К тому же:

..под станком подразумевается несколько станков и оборудование, в т.ч. бытовая техника.

Функции РЕ может выполнять (и дублировать) всё перечисленное в п.1.7.121 ПУЭ.

Я арендатор. Меня смущает..

Ой, блин.. Вы когда лезли в помещение на старом производстве наверняка кроме как о радости за низкую арендную плату ни о чем не думали.. А как попочку воткнули (въехали), осмотрелись.. так озадачились с разделением (засмущались) и стали наезжать на собственника - а подай-ка мне разделение от ГРЩ..
Надо вам сказать немного неприятного. Собственник здания вам ничем не обязан. Если у него нет средств на реконструкцию, то эксплуатация электроустановки продолжается в прежнем виде.
В этих условиях ваше (прогрессивное в целом) стремление поиметь разделение в распред. линии от ГРЩ к вашему ЩР в арендуемом помещении может оказаться пустой канителью. Вам уже напоминалось про необходимость уравнивания потенциалов, в цехе обойтись без него не представляется возможным. А весь "металл" (ОПЧ и СПЧ) в старом производств.здании занулен. Как только вы подключите свой отвоеванный РЕ к СУП, по нему непременно пойдут рабочие токи.

[resmor]

Не факт. К тому же: Функции РЕ может выполнять (и дублировать) всё перечисленное в п.1.7.121 ПУЭ.

в помещении бетонный пол и все, больше ничего нет... заземление есть только одно с другой стороны здания, делалось для их нужд каких-то. Предлагали его использовать, тянуть провод к нему. Но опять же - не понятно, как его правильно подключить.

Ой, блин.. Вы когда лезли в помещение на старом производстве наверняка кроме как о радости за низкую арендную плату ни о чем не думали.. А как попочку воткнули (въехали), осмотрелись.. так озадачились с разделением (засмущались) и стали наезжать на собственника - а подай-ка мне разделение от ГРЩ..

я даже не думал, что могут быть такие проблемы. До этого всегда было нормальное заземление. Да и дело даже не в том, что собственник не имеет средств, он даже не разрешает ничего делать.

В этих условиях ваше (прогрессивное в целом) стремление поиметь разделение в распред. линии от ГРЩ к вашему ЩР в арендуемом помещении может оказаться пустой канителью. Вам уже напоминалось про необходимость уравнивания потенциалов, в цехе обойтись без него не представляется возможным. А весь "металл" (ОПЧ и СПЧ) в старом производств.здании занулен. Как только вы подключите свой отвоеванный РЕ к СУП, по нему непременно пойдут рабочие токи.

Что конкретно предлагаете сделать?

[Олега]

Что конкретно предлагаете сделать?

В условиях отказа от реконструкции сетей здания:
Выполните разделение в групповых цепях своего помещения (абзац 1 в #3). К РЕ-шине своего ЩР подключите заземлитель (который вам отдали, это будет повторное заземление) и провода уравнивания потенциалов к сторонним проводящим частям (с сечением не стесняйтесь).

.. заземление есть только одно с другой стороны здания, делалось для их нужд каких-то..

На всякий случай сообщу, что кроме искусственных заземлителей в зданиях используют естественные, не видимые глазом


Вы сосредоточьтесь на уравнивании. А заземление - это только его составляющая, актуальная в основном для 1 этажа (подвала..)

[Ixtim]

...Что конкретно предлагаете сделать?

заказать проект электроснабжения в нескольких фирмах, провести независимую экспертизу предложенных вариантов, по итогу выбрать лучший и реализовать его...

[Олега]

заказать проект электроснабжения в нескольких фирмах, провести независимую экспертизу предложенных вариантов, по итогу выбрать лучший и реализовать его...

Несколько - это сколько ? Стоимость в одного интересна )) и независимой экспертизы..
А выбирать лучший - самому или на форумах ?