Заземление вторичной обмотки трансформатора Опции

[Pantryk]

Рисунок 4 недалеко ушел от схемы включения вторичных обмоток ТТ. Только там не противоположно направлены ЭДС, а немного сдвинуты. Но суть та же - есть общая точка и ЭДС "не фазирована". Ток утечки может быть, если кроме разности потенциалов есть и цепь. В отсутствии прямого контакта она может быть через емкости, но не думаю, что емкости между обмотками настолько большие, чтобы получался перегруз трансформатора.

[Ваня Иванов]

ВАНЯ Вы путаете теплое с мягким.В этой теме речь идет про ОДНОФАЗНЫЙ трансформатор. Надеюсь вы разницу улавливаете?

Юра, так справа и показан однофазный трансформатор, который питается от трёхфазной сети.

[rosck]

Для тока нужна замкнутая цепь. Или вы открыли новый закон электро техники? Вы когда нибудь соединяли обмотки трансформаторов? Возможно в этой цепи и будет течь ток но он будет микроскопически мал. И не будет иметь ни какого влияния на трансформатор.

Сообщение отредактировал rosck - 2.10.2017, 19:19

[шахтер]

Юра, так справа и показан однофазный трансформатор, который питается от трёхфазной сети.

Ваня да возьми ты пожалуйста трансформатор,и поэксперементируй сам. Вопросы будут пиши поговорим. Вот честное слово достал ты своей теорией,пора переходить к практике.

Сообщение отредактировал шахтер - 2.10.2017, 21:14

[Rezo]

Rezo! Вы абсолютно правильно говорили, но затем попали под влияние шахтер'а и примкнувших к нему, и смалодушничали, не устояли, начали сомневаться в собственных выводах, а потом и вовсе от них отреклись (бывает).

В очередной раз говорю Вам - не торопитесь с выводами!

Похоже Господа вы правы!....Неужели я "лоханулся" на такой мелочи?

Это о чём-то говорит?
Меня настораживает гальваническая связь вторичек и нулевой генератора, т.к. всё относительно в нашем мире и физических процессах. Быстренько мысленно "прокрутив" симптом, сразу пришёл к выводу о фазировке.
Но нужно смотреть смело фактам в глаза - на сегодняшний день мне лично нечем аргументированно возразить против фактов аппонентов.
Таким образом должен согласится с данными выводами, что мной и было сделано.
Техника основана на физ.процессах и если аппонент не может привести какую-либо доказательную базу, то глупо на данный момент времени (как и в математике) не признавать доказательную базу другой стороны диалога.
Иначе можно и до кулаков дойти - у кого больше, тот и прав?

Каюсь, я тоже вначале заблуждался, считая, что только вторичные обмотки должны быть сфазированы между собой.

Ну так в чём дело? Значит и Вы

....начали сомневаться в собственных выводах

Я ведь то же именно об этом и говорил. Тогда уж нужно признать, что я и Вы - "одинаково одеты".

понял, что в данной схеме они должны быть сфазированы не только между собой, но и по отношению к первичной обмотке, т.к. вторичные обмотки имеют гальваническую связь с первичной обмоткой через PEN-проводник. Поэтому теоретически в данной схеме может быть три варианта неправильной взаимной фазировки и только один единственный вариант верный. Если же гальванической связи между обмотками нет, то нет никакой разницы, как подключать вторичные обмотки, всё будет работать без проблем

Именно эта мысль у меня и сидит!
Но только с одной разницей - гальваническая связь не вторичек, а гальваническая связь общей точки вторичек и нулевой (средней) ИП.
Если бы первичка была запитана фазным, то вопросов бы не было, а вот когда линейным, вот тогда возникает у меня вопрос в смысле того, что это уже не симметричная нагрузка по отношению к 3-х фазному ИП, но гальваническая связь на среднюю нулевую точку по отношению к 3-х фазной симметричной нагрузке.
Другими словами - транс по отношению к 3-х фазному ИП не будет являться симметричной нагрузкой, а значит и нулевая точка (в относительном смысле) может не быть нулевой по отношению с трансу и его обмоток.
В этом случае гальваничекая свзязь между общей точки вторичек и средней точки ИП может стать обратной связью с какой-то фазой, что и может повлиять в случае "переворота" одной из обмоток (попытка "сдвига", "встречки"....) - появится какой-то перегруз.
Не знаю понятна ли моя мысль, но.... это я просто рассуждения в поисках "чего-то" - скажем так....
Но на сегодняшний день, я не вижу хотя бы цепь, по которой со вторичек (при любом включении) каким-либо образом протекал ток через среднюю точку (ноль) ИП.
Емкостные и прочие дела, оставим лабораторным теоретикам.
А если нет какой-либо токообразующей цепи, какой-либо нагрузки на совместные (последовательные) вторички, несовместимости фаз и т.п, значит действительно без разницы включение вторичек.
Ну и как я могу не согласиться с коллегами, если нет собственных доказательств?

....пора переходить к практике.

Вот нет времени (завтра улетаю), да и транса с первичкой на 380.
Сам бы с удовольствием провёл практический эксперимент со всеми замерами.

Сегодня попробую на работе проверить связь между всеми обмотками...

В моих мыслях меня интересует такой вопрос - а какая обмотка (и с каким сечением) явно перегружена и горит?

Сообщение отредактировал Rezo - 2.10.2017, 21:43

[rosck]

Уважаемый Rezo! Вы абсолютно правильно говорили, но затем попали под влияние шахтер'а и примкнувших к нему, и смалодушничали, не устояли, начали сомневаться в собственных выводах, а потом и вовсе от них отреклись (бывает). Я же решил идти до конца и разобраться, где "зарыта собачка", откуда же берутся "барабашки" в схеме. Для наглядного объяснения процессов, происходящих в трансформаторе с неправильно сфазированными обмотками, предлагаю изучить следующую схему (для положительного полупериода). На рисунках 3 и 4 красными пунктирными стрелками обозначены уравнительные токи:
[attachment=52071:T1.png]
Многие могут спросить, откуда берутся эти непонятные "уравнительные" токи? Отвечаю: уравнительные токи возникают всегда под действием разности потенциалов между какими-либо точками схемы, чем больше разность потенциалов (напряжение), тем больше эти уравнительные токи.

Как вы можете можете раздавать советы другим, при этом постоянно подчеркивая, какой вы умный, в отличии от других и делать такие глупые ошибки. Вы бы лучше вместо рисования красивых рисунков, с попыткой что то впарить другим, взяли бы учебник по физики, за 9 класс и освежили свои знания по закону Ома для полной цепи. Даже из вашего рисунка понятно что источник ЭДС, который будет создавать ваш уравнительный ток, будет обладать внутренним сопротивлением равным бесконечности.

Сообщение отредактировал rosck - 3.10.2017, 5:54

[шахтер]

Как вы можете можете раздавать советы другим, при этом постоянно подчеркивая, какой вы умный, в отличии от других…

Быстрей всего там где он работает, его затюкали постоянными насмешками. Вот он и хвалит сам себя любимого, там где его никто не знает по реальной жизни.Человеку то как и кошке хочется услышать доброе слово в свой адрес. Пустое это все конечно , но наверно еще молодой и не понимает этого. С ГОДАМИ пройдет.

[Ваня Иванов]

Уважаемые коллеги! На каждого мудреца довольно простоты. Давайте не будем скатываться до базарной перебранки, а спокойно оценим ситуацию и сделаем соответствующие выводы.
Что мы имеем на сегодняшний день? Во-первых, есть четырёхобмоточный однофазный трансформатор, который работает без проблем, если не занулять вторичные обмотки. Это доказанный факт и обжалованию не подлежит! Значит этот трансформатор хоть и был перемотан, но он является абсолютно исправным!
Во-вторых, это говорит и о том, что вся остальная схема станка скорее всего исправна, нет там явных коротких замыканий, могут быть лишь повторные заземления нулевых проводников, которые и должны быть занулены. Следовательно, весь вопрос заключается в том, как правильно подсоединить вторичные обмотки данного трансформатора к схеме! Этот же станок как-то работал до этого с таким же трансформатором и схему наш ТС тоже не сам придумал! Вот и остаётся пока единственный малообъяснимый пока вывод, что из множества различных вариантов существует один правильный вариант подключения вторичных обмоток к схеме и его следует найти.
Я не собираюсь здесь разводить дискуссию о том, на основании каких законов электротехники появляется ток во вторичных обмотках многообмоточных трансформаторов, здесь всё понятно. Гораздо интереснее разобраться в процессах, происходящих в обмотках трансформатора, которые связаны между собой не только индуктивно, но и гальванически! Тем более, как уже неоднократно говорил уважаемый Rezo, запитан этот однофазный трансформатор не совсем обычно, а питается линейным напряжением 380 В, т.е. от двух фаз, а к средней точке этого источника питания (то бишь к нулю) подключаются вторичные обмотки, которые все связаны между собой ещё за счёт взаимоиндукции:

Для тока нужна замкнутая цепь. Или вы открыли новый закон электро техники? ...

Уважаемый rosck! Ни один человек в мире не знает всех законов электротехники (и я в том числе). Мы не знаем таких элементарных вещей, что такое электрический заряд, что такое электрическое и магнитное поле и многого другого. Или Вы уже всё постигли? Я когда-то приводил пример для чайников, когда переменный ток течёт и без замкнутой цепи (Файловый архив форумов > Схемы > Ток в стакане), поэтому не надо так категорично утверждать, что для тока "нужна замкнутая цепь", основываясь лишь на цепях постоянного тока. С переменным током всё не так просто, как Вам кажется...

Сообщение отредактировал Ваня Иванов - 3.10.2017, 10:56

[Dimka1]

Ты какой нить прогой для моделирования электронных схем владеешь? Там обычно есть трансформаторы. Смоделируй схему, подключи амперметр в земляной провод и посмотри какой ток он покажет.

[razread]

П.с. Заземлял именно нулевой (0), а не фазный (110в), так что не мог перепутать (мерил индикатором фазным). Почему не получается заземлить?

Очень странно, если индикатор не загорелся значит эта часть обмотки уже связанна с нулём, и почему сгорел транс непонятно. Либо что то не так мерили, либо что то не так подключали.

[AlexMak]

Очень странно, если индикатор не загорелся значит эта часть обмотки уже связанна с нулём, и почему сгорел транс непонятно. Либо что то не так мерили, либо что то не так подключали.

Извините, наврал... Взял один аналогичный транс. Если мерить индикатором напряжения, то светится он на всех выводах вторичных обмоток. Думал, что все-таки есть разница какой конец обмотки заземлять. Читал электротехнику (Кузнецова), там написано, что у тр. напряжения один конец заземляется (не сказано какой) в целях ЭБ. Взял второй транс, всежий, после перемотки другой мотальщицей и обнаружил, что у него 24в и 29в - это просто отводы от обмотки 110в, так что... Каждая мотает, как хочет. Но те первые трансы не имели связи между обмотками, это точно помню. А вот какая именно обмотка сгорела, каюсь, не успел проверить (спешно сдали в перемотку). Если мыслей больше нет - вопрос может быть снят, т.к. сами видите - мотают по-разному...

[Ваня Иванов]

Извините, наврал... Если мыслей больше нет - вопрос может быть снят, т.к. сами видите - мотают по-разному...

Уважаемый AlexMak! Мысли есть, но они уже больше матом в Ваш адрес...

[Shura_with_KINEF]

Ваня Иванов, В электростатике да, можно нарисовать стрелку тока из одной точки в другую, на пример молния из тучи в землю. В электродинамике токи текут по замкнутому контуру, а на ваших четырёх картинках нет ни одного контура, а если цепь(контур) не замкнут - тока нет, а рассуждения ошибочны.

[Ваня Иванов]

Ваня Иванов, В электростатике да, можно нарисовать стрелку тока из одной точки в другую, на пример молния из тучи в землю. В электродинамике токи текут по замкнутому контуру, а на ваших четырёх картинках нет ни одного контура, а если цепь(контур) не замкнут - тока нет, а рассуждения ошибочны.

Уважаемый Shura_with_KINEF! Знаете ли Вы, сколько людей (профессиональных электриков) получило электротравмы или погибло при работе на отключенной ВЛ, идущей параллельно с действующей, когда ВЛ, на которой они работали, была отключена разъединителями с двух сторон и даже заземлена? Если Вам это явление неизвестно, наберите, пожалуйста, в Гугле "Воздушные линии под наведённым напряжением" и почитайте, может после этого не будете утверждать столь голословно, что для тока нужен явный замкнутый контур. Ещё раз повторюсь, что мы слишком плохо знаем законы природы, частным случаем которых являются законы электротехники...

Сообщение отредактировал Ваня Иванов - 3.10.2017, 14:51

[AlexMak]

Уважаемый AlexMak! Мысли есть, но они уже больше матом в Ваш адрес...

Вы меня наверное не так поняли. Наврал только про то, что ноль от 110в якобы не светился... Просто подзабыл... Про мотальщиц, что мотают по-разному, узнал только сегодня. Вас тут некоторые товарищи костерят, а матом нужно - меня. Хм, ну ок. Принимаете эту новость, как личную трагедию. С вами все в порядке? Не нужна мне такая помощь.

Сообщение отредактировал AlexMak - 3.10.2017, 14:47

[Ваня Иванов]

Вы меня наверное не так поняли...

Уважаемый AlexMak! Не обижайтесь, пожалуйста, но Вы, прежде чем задать здесь вопрос, хотя бы попытались дать более-менее объективную информацию. А Вы что нам дали? Следующий раз будьте внимательнее и иногда думайте сами, а не подставляйте других.

...Принимаете эту новость, как личную трагедию. С вами все в порядке? Не нужна мне такая помощь.

Со мной всё в порядке, и не такие высказывания приходилось выслушивать в свой адрес, переживу и эти...

[AlexMak]

Согласен, виноват. Взбаламутил столько людей, а информацию подал отрывками и сумбурно. Буду исправлятся.

[Гость_Гость_Алексей_*_*]

Во это да как намутили в теме, особенный респект Ване, половина форума пыталось доказать что для тока необходим замкнутый контуру и что у однофазного трансформатора можно землить вывод любой обмотки(если они действительно гальванически развязаны, тут еще автор накосячил пытаясь на автотрансформаторе землить все подряд ), я так понимаю, что Ваня в душе понимал свою ошибку, но протестный дух не разрешал ему согласиться со здравым смыслом, как говорил Шахтер, да похрену какой конец землить, колечко все равно остается разорванным.

[Rezo]

Про мотальщиц, что мотают по-разному, узнал только сегодня..... обнаружил, что у него 24в и 29в - это просто отводы от обмотки 110в, так что... Каждая мотает, как хочет.

Задумался..... прокрутил в памяти многоие годы, связанные с перемоттой трансов, движков.....
Знаете!.... Не верю!
Простите меня за такие слова, но не верю!
Мотальщица будет мотать так, как перед ней лежит картинка - и никаких произвольных вольностей!
Может быть некоторое отклонение, но что бы как хочу и на своё усмотрение решала, что делать с обмотками - захотела из разделительного сделать автотрансформатор - сделала.
Захотела наоборот - сделала так, да?
Не верю!
А если на вторичке была бы дорогостоящая и чувствительная электроника?
То же намотала бы "отсебятину" подав гальванически сеть к микросхемам?
Не было подобного в моей памяти такой отсебятины от мотальщиц и вряд ли это возможно в принципе - ЗАПРЕЩЕНО!
Не исключаю, что автор и с мотальщицами обладает недостоверной информацией....

Сообщение отредактировал Rezo - 3.10.2017, 17:41

[rosck]

Уважаемый rosck! Ни один человек в мире не знает всех законов электротехники (и я в том числе). Мы не знаем таких элементарных вещей, что такое электрический заряд, что такое электрическое и магнитное поле и многого другого. Или Вы уже всё постигли?

Моих знаний и моего практического опыта достаточно для того чтобы с уверенностью разобраться с этим вопросом. Ваши же советы напоминают врача который не дождался анализов и назначил лечение, какие то бесполезные припарки, примочки.

Я когда-то приводил пример для чайников, когда переменный ток течёт и без замкнутой цепи (Файловый архив форумов > Схемы > Ток в стакане), поэтому не надо так категорично утверждать, что для тока "нужна замкнутая цепь", основываясь лишь на цепях постоянного тока. С переменным током всё не так просто, как Вам кажется...

Уважаемый Shura_with_KINEF! Знаете ли Вы, сколько людей (профессиональных электриков) получило электротравмы или погибло при работе на отключенной ВЛ, идущей параллельно с действующей, когда ВЛ, на которой они работали, была отключена разъединителями с двух сторон и даже заземлена? Если Вам это явление неизвестно, наберите, пожалуйста, в Гугле "Воздушные линии под наведённым напряжением" и почитайте, может после этого не будете утверждать столь голословно, что для тока нужен явный замкнутый контур. Ещё раз повторюсь, что мы слишком плохо знаем законы природы, частным случаем которых являются законы электротехники...

Вы начали морочить нам голову, все это ни как не относится к данному вопросу. Емкость трансформатора ничтожно мала. Как я выше написал ток от этого будет микроскопическим. И транс его совсем не почувствует.
Хреново значит заземлили.

Знаете!.... Не верю!
Простите меня за такие слова, но не верю!
Мотальщица будет мотать так, как перед ней лежит картинка - и никаких произвольных вольностей!

Мотальщица как правило не вникает как будет работать трансформатор она может вообще не понимать как работает трансформатор. Кроме того ей могли дать неверную информацию. Может принесли с виду такой же да как оказалось совсем другой.

Сообщение отредактировал rosck - 3.10.2017, 19:03