Повторное заземление защитного провода , Допускается ли? Возможна ли коммутация PEN? Опции

[_Alex_]

Здравствуйте! Имеется: однофазная сеть, вводной АВ, к нему подходит СИП 2х16, после него счетчик. Перед вводным АВ расщипляю нулевую жилу на рабочую и защитную. Вопрос в том, допускается ли после этого повторно заземлять нулевой защитный провод (имеется на отдалении от ввода земляной контур (раньше была система ТТ), хочу подстраховаться и на него повторно зацепить землю)? И не покажется ли ему плохо при отгорании нуля в КТП (локальное заземление нейтрали на опорах выполнено, но на него надеяться не очень хочется, ибо ржавое все), так как тогда на него "сядет" вся деревня? Знаю, что прерывание НЗП коммутационными аппаратами не допускается, но, быть может, лучше тогда пустить НЗП после вводного АВ, чтобы в случае вышеописанной аварийной ситуации автомат его отключил (вместе с моим вводом в дом), чтобы не спалить ни НЗП, ни приборы в доме, включенные в этот момент в сеть?

Сообщение отредактировал _Alex_ - 1.3.2009, 17:56

[DoctorGauss]

Вопрос в том, допускается ли после этого повторно заземлять нулевой защитный провод (имеется на отдалении от ввода земляной контур (раньше была система ТТ), хочу подстраховаться и на него повторно зацепить землю)?

Почему бы и нет? Я бы это расценивал, как повторное заземление на вводе в здание. Вот только без разницы, заземлите Вы PEN или PE, т.к. электрически это одна и та же точка.

И не покажется ли ему плохо при отгорании нуля в КТП (локальное заземление нейтрали на опорах выполнено, но на него надеяться не очень хочется, ибо ржавое все), так как тогда на него "сядет" вся деревня?

Что значит "сядет"? Ноль на КТП отгорел, ничего ни у кого работать не будет (цепь разомкнута, ваше заземление эту цепь никаким образом не замыкает).

Знаю, что прерывание НЗП коммутационными аппаратами не допускается...

Абослютно верно.

...но, быть может, лучше тогда пустить НЗП после вводного АВ...

ПУЭ, п.1.7.145. "Не допускается включать коммутационные аппараты в цепи - и -проводников, за исключением случаев питания электроприемников при помощи штепсельных соединителей.
Допускается также одновременное отключение всех проводников на вводе в электроустановки индивидуальных жилых, дачных и садовых домов и аналогичных им объектов, питающихся по однофазным ответвлениям от ВЛ. При этом разделение PEN-проводника на PE и N проводники должно быть выполнено до вводного защитно-коммутационного аппарата." Комментарии излишни.

...чтобы в случае вышеописанной аварийной ситуации автомат его отключил (вместе с моим вводом в дом), чтобы не спалить ни НЗП, ни приборы в доме, включенные в этот момент в сеть?

Ситуацию Вы представляете неправильно, т.к. при отгорании нуля на КТП никаких сверхтоков, приводящих к отключению вводного защитно-коммутационного аппарата, не возникнет (конечно, при условии отсутствия двойного короткого разных фаз - одна фаза Ваша, а другая соседа). В любом случае, Ваше заземление никаким образом не повлияет на работу сети.

[gomed12]

раньше была система ТТ

Почему отказались?

[Олега]

"Ситуацию Вы представляете неправильно, т.к. при отгорании нуля на КТП никаких сверхтоков, приводящих к отключению вводного защитно-коммутационного аппарата, не возникнет (конечно, при условии отсутствия двойного короткого разных фаз - одна фаза Ваша, а другая соседа). В любом случае, Ваше заземление никаким образом не повлияет на работу сети."
При отвалившихся со временем ЗУ опор ВЛ, отгорание PENа у источника влечет за собой возможное (зависящее от соотн.нагр.по фазам) увеличение тока через заземляющий проводник. Ток может превысить допустимый для используемого проводника. Вероятность такая есть.

"Что значит "сядет"? Ноль на КТП отгорел, ничего ни у кого работать не будет (цепь разомкнута, ваше заземление эту цепь никаким образом не замыкает)." - очень даже будет. Правда с перекосом

Сообщение отредактировал Олега - 4.3.2009, 14:52

[pvm]

Вообще-то дискуссия беспредметна, так ка соглсано ПУЭ, п.1.7.102 повторное заземление на вводе ДОЛЖНО БЫТЬ!

[_Alex_]

Почему бы и нет? Я бы это расценивал, как повторное заземление на вводе в здание. Вот только без разницы, заземлите Вы PEN или PE, т.к. электрически это одна и та же точка.

Просто если и буду заземлять, то не на вводе, а где-то "посередине" (если не в конце, заземлять непосредственно на вводе перед вводным автоматом не имею физической возможности).

Что значит "сядет"? Ноль на КТП отгорел, ничего ни у кого работать не будет (цепь разомкнута, ваше заземление эту цепь никаким образом не замыкает).

У меня в деревне нагрузка по фазам далеко не симметричная... Ноль отгорит, заземление на опорах заржавеет, и будет большущий перекос между потребителями (домами) - у кого все 300, а у кого и 100 вольт. Если будет у меня заземлена нейтраль на вводе до автомата (а контур заземления находится дальше, то есть заземленный PE идет по дому от ГРЩ до контура и далее), то при отгорании нейтрали в КТП через нее может пойти ток от нуля до... большого значения, которое провод может и не выдержать. А в силу того, что он идет вместе со всей остальной проводкой в доме, то его желательно (необходимо) как-то защитить, или не заземлять. Но если я его не заземлю, то при возникновении вышеописанной аварийной ситуации на моем "заземлении" может появиться фаза от 0 до всех 200 и выше вольт, что чревато и нежелательно (недопустимо). Кстати говоря, вспомнил, что при последнем приезде местных электросетей, они обнаружили, что ноль-то в КТП все же греется... но по каким-то причинам (быть может, по самым известным - "забили") предпринимать ничего не стали.

ПУЭ, п.1.7.145. "Не допускается включать коммутационные аппараты в цепи - и -проводников, за исключением случаев питания электроприемников при помощи штепсельных соединителей.
Допускается также одновременное отключение всех проводников на вводе в электроустановки индивидуальных жилых, дачных и садовых домов и аналогичных им объектов, питающихся по однофазным ответвлениям от ВЛ. При этом разделение PEN-проводника на PE и N проводники должно быть выполнено до вводного защитно-коммутационного аппарата."

Вот и приходится как-то совмещать "защиту от дурака", и при этом соблюсти все ГОСТы. Только, разве что единственное, - не все стандарты у нас допускают тех ситуаций, что возникают довольно-таки часто.

Ситуацию Вы представляете неправильно, т.к. при отгорании нуля на КТП никаких сверхтоков, приводящих к отключению вводного защитно-коммутационного аппарата, не возникнет (конечно, при условии отсутствия двойного короткого разных фаз - одна фаза Ваша, а другая соседа). В любом случае, Ваше заземление никаким образом не повлияет на работу сети.

Как это?!

Почему отказались?

Да вроде как в действующих стандартах она уже не прописана. Да и хотелось бы сделать что-то по-надежнее (КТП от моего контура заземления находится где-то в 200 метрах. Вряд ли мне удастся соблюсти условие в 4 Ома.

При отвалившихся со временем ЗУ опор ВЛ, отгорание PENа у источника влечет за собой возможное (зависящее от соотн.нагр.по фазам) увеличение тока через заземляющий проводник. Ток может превысить допустимый для используемого проводника. Вероятность такая есть.

Ага, именно про это я и говорю. А так хоть при перекосе если провод будет держать, то и перенапряжений особых не будет. А если ток сильно возрастет (от моего контура до КТП и по всей деревне), то сработает мой автомат на вводе, при этом защитив НЗП от перегруза и мои электроприемники от перенапряжения (других соседей, увы, защитить не смогу).

Вообще-то дискуссия беспредметна, так ка соглсано ПУЭ, п.1.7.102 повторное заземление на вводе ДОЛЖНО БЫТЬ!

Да вот в том-то и проблема, что непосредственно на вводе (в месте разделение PEN на PE и N) заземлить весь этот пучок не смогу. Смогу только заземлить PE уже после ввода (после кабеля АСБ, на схеме от 2х16, на деле 3х16, просто одна жила пока не используется. От нее могу протянуть еще одну жилу (НЗП) до ГРЩ).

Спасибо mic61 за эту схему:

[gomed12]

Может Вам идти по п.1.7.86. ПУЭ, чтобы не заниматься повторным ЗУ для нейтрали?

[_Alex_]

gomed12, если Вы имеете в виду "Изолирующие помещения, зоны и площадки", то они точно не подойдут, так как мне именно заземление нужно. Использоваться будет много где, в том числе и для электроустановок не только в помещении, но и на улице.
Глянул сейчас еще разок ПУЭ касаемо заземления, ошибся, ТТ там все еще прописана. Но мне кажется, все равно лучше подстраховаться, так как КТП все же неблизко.

[gomed12]

_Alex_, а какова опасность, если выкинуть защитный ноль?

Использоваться будет много где, в том числе и для электроустановок не только в помещении, но и на улице.

Например, оборудование какого типа?
Установив УЗО, в крайнем случае, на 10мА, защита будет обеспечена

Но мне кажется, все равно лучше подстраховаться, так как КТП все же неблизко.

Расстояние 200 м это очень близко.
Дом деревянный, бревенчатый, полностью изолирован от настоящей земли, а Вы хотите на всякий случай с улицы занести напряжение, которое никогда не образуется при других ситуациях.
У Вас, что в дом извне входят какие-то инж. сети?
Выходят один металл?
Зачем Вам лишние затраты и головная боль?
Есть один момент, которого ни в каких обстоятельствах не обойдете-это молниезащита и ЗУ к ней, но за то при этом идеальная, достаточная защита.

[_Alex_]

_Alex_, а какова опасность, если выкинуть защитный ноль?

Опасность? Хм. Ну, например, у меня в мастерской стоят станки (ну, вообще говоря - "станочки" ), заземление которых обязательно. Плюс я заземлил светильники с ЛДС там же и верстак. Имеется стиральная машина на террасе, которая во время стирки выносится на крыльцо. Плюс ко всему имеется сварочник, заземление которого тоже обязательно. Если на все это ставить УЗО, то срабатывать оно может довольно часто, особенно когда высока влажность. Да и все равно, УЗО желательно заземление (можно, конечно, и без него), так надежнее. В общем, "земля" нужна. Но вот что-то насчет расщипления PEN'а начал сомневаться... Возможно, мне, вообще говоря, и ТТ-шки хватит, только доделать ее надо немного. Тогда, действительно, меньше головной боли. Но тогда, в случае обрыва нейтрали в КТП, вводной АВ уже не сработает. Ставить ОПН?

Расстояние 200 м это очень близко.

Спасибо, буду знать.

Дом деревянный, бревенчатый, полностью изолирован от настоящей земли, а Вы хотите на всякий случай с улицы занести напряжение, которое никогда не образуется при других ситуациях.

В смысле с улицы? С PEN'а?

У Вас, что в дом извне входят какие-то инж. сети?

Нет, никаких инженерных сетей нет.
Но ведь это же не значит, что "земля" не нужна, или я не прав?

[gomed12]

Вопрос про изолирующие помещения представляет определенный интерес.
Сама по себе м/к, сама или через чего-либо (кого-либо), не касающая к настоящей земле, как эл. установка не представляет опасности.
Допустим, ПЧ станков не связаны с землей ни через ЗУ, ни через сеть.
Например, фаза или рабочий ноль сел на корпус, при одиночном замыкании нет опасности.
Точно так же нет опасности при двойном замыкании, т.е. фаза на корпусе одного станка, а ноль на другом при соблюдении расстояний недосягаемости по ПУЭ.
И стиралка на балконе изолирована от всего связанного с землей.
На улице, стоя на земле, себя изолировать нет необходимости, ручной или переносной инструмент должен быть не менее 2 класса без УЗО, для инструмента 1 класса, не заземленного, необходимо устанавливать УЗО.
Но при этом есть недостаток: УЗО выступает только как защита для человека, но не для самого инструмента, т.е. инструмент с пробитой изоляцией, работающий безопасно и исправно в изолирующем помещении, на улице работать не будет.
К изоляции эл. проводки д/предъявляться высокие требования, она д/б повышенная, для защиты от одновременного соприкосновения к оголенной проводке и пробитой на ПЧ фазы (нуля) в зоне досягаемости. Но вероятность такого очень низка.
Обладатель такого помещения должен изменить свою психологию, действовать наоборот общепринятым правилам, все изолировать от защитной цепи. Теперь инженерные сети (водопровод из скважины, канализацию) необходимо выполнять из изоляционных материалов.
Где-то встречал уд. сопротивление полов д/б не менее 60-105 кОм/м, нет необходимо убедиться в этом и так все ясно у деревяшек гораздо выше, цифры для информации.

Сообщение отредактировал gomed12 - 5.3.2009, 0:01

[_Alex_]

В таком случае придется перестраивать всю мастерскую, полы и т.д. Тем более, влажность воздуха там немного завышенная, так как помещение неотапливаемое. То есть, при пробое фазы на корпус станка, рабочий, стоя на полу и, к примеру, держась за станину, окажется уже под напряжением. Значит, лучше все же заземлить станок. То же касается и стиральной машины. На крыльце не имею возможности сделать изолированный от земли пол, тем более что белье посте стирки сразу вешается на веревку, находящуюся в огороде, т.е. возможен одновременный контакт человека с корпусом и землей, куда заземлена нейтраль в КТП. При пробое на корпус будет далеко не весело, тем более что руки мокрые. На стиралку лучше вообще УЗОшку поставить. Как же тогда быть, если металлические корпуса щитов и другого оборудования, не имеющие 2 класса защиты, должны быть заземлены? Или я чего-то не так представляю/понимаю?

Теперь инженерные сети (водопровод из скважины, канализацию) необходимо выполнять из изоляционных материалов.

Так тут сама вода (если речь идет о водопроводе) выступит в качестве проводника, соединив землю и то, куда она непосредственно приходит...

[gomed12]

Речь шла о чисто изолирующем деревянном доме.
Для протекания тока д/б 2 точки, допустим одна фаза, а другая проводящая часть, будучи около шкафа с пробитой фазой, но изолированной от земли деревянным полом, Вы будете просто как та птичка на одном проводе.
Вода питьевая, к сведению, не является проводником.

[DoctorGauss]

"Что значит "сядет"? Ноль на КТП отгорел, ничего ни у кого работать не будет (цепь разомкнута, ваше заземление эту цепь никаким образом не замыкает)." - очень даже будет. Правда с перекосом

Я извиняюсь за долгое отсутствие, совсем забыл про эту тему. Да, я немного не так представил себе эту ситуацию, виноват. Подумал, что когда ноль "отгорит", то нейтраль источника питания (трансформатора на ТП) будет изолирована от земли. Если нейтраль остается (т.е. заземлена), а отгорает только нулевой проводник, то да, есть вероятность того, что суммарный ток несимметрии пойдет через Ваш (2 Alex) заземленный PE. Так что согласен с замечанием, исправлюсь.

Сообщение отредактировал DoctorGauss - 1.4.2009, 12:45

[электроник1]

повторка делается на опоре

[Гость_жанн_*]

то, что зазаеляется на опоре - это делается для линии 0,4 , а не для ввода. Ввод (16мм по аллюмминию или 10мм по меди) должен, просто, делиться на землю и ноль
с уважением Жанн

[электроник1]

а сейчас кроме повторок на объектах жилого фонда никакие другие заземления не делаются.

[Sahara]

Может я ошибаюсь, но зачем париться? Сделай заземление независимо от ВЛ. Заземлям только корпус и фсё.
И вообще сейчас повсеместо пяти проводная сеть делается. Защитный отдельно, рабочий отдельно. Я ТАК ДУМАЮ

[_Alex_]

Сделал "свою" землю по системе ТТ с УЗО 30 мА в главном щите.

И вообще сейчас повсеместо пяти проводная сеть делается. Защитный отдельно, рабочий отдельно

Ну с нейтралью-то она все равно соединяются, ТТ редко где вижу, вернее, почти не вижу.