Делаем резонансный сварочный инвертор Vadne1'я. Часть 3-я. Опции

[dimon239]

У меня транс 1Е70 18витков первичка и 2х3 вторичка, дроссель Е65 12 витков, что отсутствует в инфе.

Правильно, отсутствует, потому как это полный отстой, зачем делать то, что даст только ток, а не стабильную дугу? Вроде сварочник собираем, а не ИБП!?

Сообщение отредактировал dimon239 - 12.12.2013, 7:01

[awf1234]

А инструкция говорит, что можно. Вообще-то у меня есть заводской инвертор и 2 полуавтомата, есть чем варить. Любопытно поэскпериментировать,т.к. все компоненты куплены были несколько лет назад. Есть еще 2 комплекта Е70, всегда успею намотать на них и сравнить.

Сообщение отредактировал awf1234 - 12.12.2013, 8:22

[runaway]

А тут технологичность у нас всё таки на низком уровне, в основном пробы-ошибки, поиск, а бывает ещё и творчество вкрадывается... там вообще караул. И нам приходится, во всяком случае на первых шагах, быть поаккуратнее чтобы не то чтоб там ... а чтоб просто снизить вероятность допущения какой либо ошибки.

С рассуждениями полностью согласен. Сам люблю делать красиво, тоже часто по нескольку раз переделываю. Но в данном случае есть интерес посмотреть, какой сигнал будет выдавать ТГР типа "бык поссал". Перемотать аккуратно, думаю, не составит особого труда.

[Skif]

Цель - минимизировать индуктивности монтажа цепей снаббера. На первый взгляд идея выглядит авантюрной

а на второй не особо нужной. Сильно уменьшить индуктивность не получится, да и собственно это нафик не надо. Потому как небольшая индуктивность не повредить. Вон, "цементозные" проволочные резисторы неплохо себе работают, а у них у 30 Омных, к примеру 45мкГн индуктивность, у МЛТшек выходит около 35, у буржуинских пленочных чуть больше, чем у МЛТ. Так что индуктивности резистора в десятки раз переплюнут индуктивность вашего монтажа. Лучше не кондеры СМДшками набирать (ненадежно сие) а резисторы.

[Basill]

Чуть не поперхнулся чаем...
Как же тогда на МЛТ работают СКМ-СКД телевизоров, да и радиоприемники тож... Хотя...если на МЛТ-шку намотать витков эдак сотню тонкого эмальпровода, то где-то так и будет.
При всём к Вам уважении: нельзя мерять индуктивность резисторов обычным L-метром. У плёночных резисторов собственная индуктивность ненамного выше индуктивности выводов. Для проволочных - зависит от номинала, но тоже где-то единицы мкг...

Пост потом удалю, просьба не цитировать...

Сообщение отредактировал Basill - 12.12.2013, 15:31

[runaway]

Лучше не кондеры СМДшками набирать (ненадежно сие) а резисторы.

Я писАл и про конденсаторы, и про резисторы. В виде СМД-баянов мне привиделись и те, и другие. Более того, с резисторов и начались эти мои планарные хотеньки. Одноваттными пластинками уже закупился - дай, думаю, поищу и конденсаторы. И таки нашёл. Цена, правда, не вдохновляет на высоковольтную многослойную керамику NP0 (эта которая с околонулевым ТКЕ). По две гривни ~ десять рублей за кубик. И ещё - непонятно, какой средний ток течёт через снаббер, чтобы хотя бы приблизительно оценить потребный баянный множитель. Думаю, что тут только "научный тык" актуален. Если никто ещё такого не делал. Сделать один снаббер СМД-шный, и один - традиционный. Сесть осциллографом 1:10 на ЕБУк, и попробовать сравнить...

По собственной индуктивности монтажа... Из апликух ИР вынес для себя, что паразитные индуктивности монтажа - едва ли не основное зло, которое пользователь в состоянии сотворить своими руками, конструируя импульсные устройства. Я так понимаю, что чем меньше паразитных индуктивностей в снаббере, тем больше высоковольтного мусора ему удаётся перевести в тепло, тем более он эффективен...

[Skif]

Чуть не поперхнулся чаем...
Как же тогда на МЛТ работают СКМ-СКД телевизоров, да и радиоприемники тож... Хотя...если на МЛТ-шку намотать витков эдак сотню тонкого эмальпровода, то где-то так и будет.
При всём к Вам уважении: нельзя мерять индуктивность резисторов обычным L-метром. У плёночных резисторов собственная индуктивность ненамного выше индуктивности выводов. Для проволочных - зависит от номинала, но тоже где-то единицы мкг...

Пост потом удалю, просьба не цитировать...

Да нет, не надо удалять. Просто есть резисторы с разными формами напыления. Есть со сплошным напылением, эти безиндуктивные. А есть с винтовым. У этих индуктивность заметная и сопоставимая с проволочными. Прибору своему склонен доверять, ибо измеряя комплексные параметры, он сопротивление и индуктивность показывает одновременно и точно. Возможно я не прав, то поясните, откуда он берет сии числа? Откалиброван по нулям на щупах, так что они допиндуктивность не вносят.
Хотя возможно при большом сопротивлении и есть заметная погрешность, вызванная алгоритмом измерения...

Сообщение отредактировал Skif - 12.12.2013, 19:53

[Basill]

Я просто задал себе вопрос и сам на него ответил: не может резистор МЛТ , даже 2-х ваттный, иметь индуктивность 35 мкг!
Возможно, ответил неправильно, но другого ответа я пока для себя не нахожу.
Сколько бы там витков напыления на нем не было, ведь больше одного ряда не поместится всё равно. И как тогда их применять (рассчитывать, моделировать) в схемах даже радиовещательного диапазона? Посчитайте, если хотите, индуктивное сопротивление двухполюсника, скажем 35мкГ на частоте 10 МГц (КВ-диапазон). Тогда ЧТО за деталь мы держим в руках, если на ней написано МЛТ-0,25-30 Ом? Резистор или дроссель?
Впрочем, поищу, где-то были ТУ на резисторы ОМЛТ, С2-33Н.... там кажется были нормы по собственной индуктивности.. правда, не обещаю скоро... может, у кого из форумчам есть под рукой соответсвующие ТУ или даташиты?

[runaway]

ИМХО вот адекватный подход к сравнению (не измерению) паразитных параметров резисторов разных типов (первый пост): http://wap.hiend.borda.ru/?1-13-0-00000051-000-0-0

[dimon239]

А инструкция говорит, что можно. Вообще-то у меня есть заводской инвертор и 2 полуавтомата, есть чем варить. Любопытно поэскпериментировать,т.к. все компоненты куплены были несколько лет назад. Есть еще 2 комплекта Е70, всегда успею намотать на них и сравнить.

Какая инструкция?

[runaway]

Вот импортные данные; сравнение собственной индуктивности выводных и СМД-резисторов:
https://www.dropbox.com/s/g24n76h0kkek28i/%...%2020.21.19.png

Не МИКРО, а НАНО. Причём единицы нГн, даже не десятки. Разница между навесными и СМД не сильно впечатляет, однако в описании условий теста указано, что длина выводов навесных резисторов была минимально возможной для пайки в плату через отверстия. Разница не впечатляет, но с другой стороны - кагбэ в разы, как ни крути...

Взято тут: http://www.williamspublishing.com/PDF/5-8459-0807-8/part.PDF

[Skif]

да вот и меня мучают сомнения. Тоже кажется несоразмерно большим. Но провел серию замеров и вот что получилось:

Сопротивление резистора - в верхнем правом углу. Видно, что у МЛТ-2 индуктивность даже больше чем у проволочного. При послед. соединении она сильно упала, хотя должна была вырасти. Причем индуктивность не зависит от сопротивления явно. на одном фото 56ом имеет паразитную индуктивность всего 4мкГн, в то время как 8,2ома куда больше. Сам чую - что то не то, а понять не могу... Судя по падению параметра при посл.соед играет роль и паразитная емкость. Видимо надо тестить их осликом с генератором
.

Сообщение отредактировал Skif - 12.12.2013, 21:38

[Jorg63]

Коль заговорили о большой индуктивности резистров,меня это заинтриговало,что за чудо такое. для измерения собрал прибор с мостовым принципом измерения( при совдепии часто ими пользовался да и кто помнит и делали сами.так как других измерителей и в помине не было)) На калиброванном пределе 100 микрогенри проверил несколько разных резисторов,для измерения брал резисторы номиналом 10-20 ком с явно выраженной кольцевой нарезкой на активном слое. Никакой индуктивности не показало и близко, хотя прибором цифровым показывало хер знает что на пределе тех же 100 микрогенри.Также измерил проволочный 5 ватник 20 ом,который обычно в снаберах используют.Мост мой показал еле заметное отклонение на пределе 100 микрогенри.ну максимум2-3 микрогенри и то это комплексная индуктивность скорее всего. цифровик измеритель во всяком случае показал 57 микрогенри.,Так чему всеже верить?.
А вот индуктивность выводов резистора может и вносить погоду в стабильность высокочастотных устройств В полевиках мощных может обращали в шитах указываеться индуктивность выводов,хоть наногенри но всеже.

Сообщение отредактировал Jorg63 - 12.12.2013, 21:46

[Skif]

Знать бы еще алгоритм измерения наших цифровиков, может все и стало бы на свои места.

[qaki]

Были времена, когда малые индуктивности измерялись в см. Тех книг 20-30 годов прошлого века уже не найти, но как мне представляется, это что-то около 10 нГ. Примерно такой же порядок по геометрии и по значению индуктивности имеют цифры, указанные в даташитах на ключи. Если просто измерить индуктивность метрового куска провода, скажем методом ударного возбуждения или с помощью хорошего измерительного прибора, то получим значение около 0,7-1 мкГн. Намотав его на палец и измерив индуктивность получившейся катушки, увидим примерно те же ~ 1мкГн. Так что с достаточной точностью можно считать, что индуктивность резистора равна суммарной длине проводящего слоя и его выводов в см, умноженной на 10 нГ.

[runaway]

Если просто измерить индуктивность метрового куска провода, скажем методом ударного возбуждения или с помощью хорошего измерительного прибора, то получим значение около 0,7-1 мкГн. Намотав его на палец и измерив индуктивность получившейся катушки, увидим примерно те же ~ 1мкГн.

Виноват... Правильно ли я понял, что индуктивность куска прямого провода равна индуктивности катушки, намотанной этим куском?

"Индуктивность катушки пропорциональна линейным размерам катушки, магнитной проницаемости сердечника и КВАДРАТУ числа витков намотки."

http://ru.wikipedia.org/wiki/Катушка_индуктивности

Сообщение отредактировал runaway - 13.12.2013, 9:46

[awf1234]

Какая инструкция?

"Если же вы работать хотите с жестянками, уголками, профилькой и на нормальной сети, и иногда
поварить что-то потолще, то ваш выбор 1Е70 18(17)/3. Дешево и сердито. В этом случае правда надо
ответственно защитить вых.диоды.
В этом случае Ктр=18/3=6. ХХ при этом = 310/6=51,6В." . Инструкция Скифа версия 6.

[Skif]

Если просто измерить индуктивность метрового куска провода, скажем методом ударного возбуждения или с помощью хорошего измерительного прибора, то получим значение около 0,7-1 мкГн. Намотав его на палец и измерив индуктивность получившейся катушки, увидим примерно те же ~ 1мкГн.

Взял так и сделал. Первое написанное вами предложение - так и есть. правда у меня чуток более метра провод попался. Вышло 1.5мкГн. Но вот со вторым согласиться не могу. От той формы, которую придадим проводу - полностью будет зависеть индуктивность. Можно малым диаметром виток к витку, а можно бифиляр. У одной будет бОльшая индуктивность, у второй ее не будет. Взял потом тот же провод и намотал на палец. Вышло 2,5мкГн.

"Если же вы работать хотите с жестянками, уголками, профилькой и на нормальной сети, и иногда
поварить что-то потолще, то ваш выбор 1Е70 18(17)/3. Дешево и сердито. В этом случае правда надо
ответственно защитить вых.диоды.
В этом случае Ктр=18/3=6. ХХ при этом = 310/6=51,6В." . Инструкция Скифа версия 6.

Это написано для стандартных негуляевских моточных дросселя. Если ставить другой дроссель, с меньшим к-вом витков, что позволит поднять заметно частоту, тогда ессно можно первичку спокойно уменьшать. У Димона есть хорошая табличка, ее пока я в иструкцию не включил, так как не нашел на момент редактирования оной

Сообщение отредактировал Skif - 13.12.2013, 11:09

[awf1234]

У меня дроссель Е65, 12 витков (стандартные Негуляеские данные дросселя), по Гумерову-Зуеву линейный участок 2 вольта на шунте 0,15 Ом, значит РТ=13,33х12=160 А. Транс 1 Е70. Т.е. должно все работать?

Сообщение отредактировал awf1234 - 13.12.2013, 11:29

[Електрон]

У меня дроссель Е65, 12 витков (стандартные Негуляеские данные дросселя), по Гумерову-Зуеву линейный участок 2 вольта на шунте 0,15 Ом, значит РТ=13,33х12=160 А. Транс 1 Е70. Т.е. должно все работать?

Даже не сомневайся! Не один такой работает. Другой вопрос КАК он будет работать? Не ,то шо лучше китайца это точно,но шоб совсем хорошо Это вряд ли. На "Еспеке" есть такой "Стакер" ты с ним проконсультируйся на счет транса и дроселя Б он там в свое время всех уморил.