Погрешность счетчика по схеме 2ТТ/3ТН Опции

[Roman_D]

Я схему не предлагал,а теорию по векторным диаграммам почитать .
В 10 топике разложил токи А и С , векторную диаграмму токов неправильно нарисовал, линейный ток обозвал ICA, когда он по рисунку IАС. ТОЭ забыли , когда вектор тока ф.А опережает вектор тока ф.С на 120град, вроде он по жизни отстает от ф.С на 120град.

Вот спасибо человеку, не даёт зарваться в полёте мысли

Я думал так:
Примем вектор А за нулевую отметку. Значить, вектор В отстаёт на 120. Ессественно, С отстает на 240. Или = обгоняет на 120! То есть С опережает А. Поэтому в общем случае ток должен течь от С к А - в моментальном значении, конечно?
Хорошо пошутил?

Сообщение отредактировал Roman_D - 2.9.2008, 16:38

[doro]

Скачал и с интересом перечитал рекомендованную книгу. С характеристикой ее от Roman_D не согласен: много полезных вещей есть. Но все же нет одного элемента, обсуждаемого в этой теме: разница в поведении счетчика в четырехпроводной сети (или сети с заземленной нейтралью) и в трехпроводной (изолированная нейтраль). Везде приведена трехпроводная сеть, хотя векторная диаграмма приведена для двух видов сети. Так что еще немного, и решение можно найти. Вот только, как упоминал Oleg_n, мозги от жары сплавились (живу-то на Кубани!). И нужно некоторое время для приведения их к нормальному агрегатному состоянию.

[Oleg_n]

Коллеги, предлагаю пока оставить в покое четырехпроводную сеть, ибо по ней вопросов спорных вроде бы нет, и сосредоточимся на трехпроводной с двумя ТТ.

Теперь рассмотрим схему с 2ТТ.
Сейчас ТТ и элементы счетчика включены по такой схеме:
...
Естественно, в элементах счетчика А и С ток будет; и вроде как ничем не отличающийся от токов по первой схеме. А в элементе В? Минус геометрическая сумма токов А и С, как пишут в букварях.
То есть что получается? В схеме с 3-мя ТТ тока в элементе В нету, а с 2-мя ТТ есть

Схемы ничем не отличаются, разве что наличием обмотки ТТ2, значит, в элементе В тоже тока не будет.
Все-таки вопрос вот в чем: правильно изобразить на векторных диаграммах формулу Р = Uab*Ia + Ucb*Ic = Ua*Ia + Ub*Ib + Uc*Ic для различных режимов работы сети, в том числе при включении однофазной нагрузки между фазами А и С (особенно интересно между А и В).
Опять же, из приведенной формулы следует, что неважно, какой счетчик - двухэлементный (включенный на линейные напряжения) или трехэлементный (включенный на фазные напряжения).

[Roman_D]

Схемы ничем не отличаются, разве что наличием обмотки ТТ2

Не-е-е-е-еет, дорогой коллега!
Главное отличие - это наличие четвертого проводника, соединяющего центры "звезд" вторичных обмоток ТТ и токовых элементов счетчиков.

Помните, что случается в сети 380 при отгорании нуля? Правильно, непредсказуемый перекос фазных напряжений.

Опять же, из приведенной формулы следует, что неважно, какой счетчик - двухэлементный (включенный на линейные напряжения) или трехэлементный (включенный на фазные напряжения).

Давайте забудем о механических счетчиках прямого включения (слишком много там извращений) и представим для удобства, что у нас электронный счетчик.
Прошу уточнить, где в формуле указано количество элементов.
Давайте пока что обсудим случай "2 ТТ и трехэлементный счетчик".

Сообщение отредактировал Roman_D - 3.9.2008, 9:28

[Oleg_n]

Не-е-е-е-еет, дорогой коллега!
Главное отличие - это наличие четвертого проводника, соединяющего центры "звезд" вторичных обмоток ТТ и токовых элементов счетчиков.
...

Картинка неверная. Правильная картинка у Вас в 10 посте.

Давайте забудем о механических счетчиках прямого включения (слишком много там извращений) и представим для удобства, что у нас электронный счетчик.
Прошу уточнить, где в формуле указано количество элементов.
Давайте пока что обсудим случай "2 ТТ и трехэлементный счетчик".

В механических счетчиках никаких извращений нет, только суммирование "вклада" каждого элемента там происходит не "электрически", а "механически" - суммированием вращающих моментов (это на пальцах, так сказать). Поэтому принципиальной разницы не вижу. В формуле все просто: два слагаемых - как работает 2-х элементный счетчик с двумя ТТ на линейных напряжениях, три слагаемых - трехэлементный счетчик на фазных напряжениях. Нет ничего проще заставить работать трехэлементный счетчик на двух элементах (на линейных напряжениях), поэтому и здесь не вижу принципиальной разницы. Разберемся с любым из вариантов для особых случаев включения нагрузки (и нарисуем правильную диаграмму) - автоматически получится и второй.
Да, а счетчик прямого включения как раз более нагляден для рассмотрения. Ну добавились ТТ и ТН - ну и что?

[Uran]

Схемы с 2 ТТ (РЗА и Учет) -пережиток советского времени- хоть в чем -то сэкономить, упростить.
В то время деньги тоже считали, но они были в одном государственном кармане.
Схема учета с 2 ТТ имеет недостаток в случае несимметричной нагрузки линии. Для устранения его, ставят ТТ на фазу В. Но в данной ситуации фаза В заземлена по технологическим соображениям (интересно узнать- что за нагрузка такая, в ж/д заземляют фазу С), получается вынужденное соединение схемы учета с 2 ТТ.
В сетях 0,4кВ такой проблемы вроде не было, там счетчики активной энергии всегда были трехэлементные и с 3 ТТ.

ЗЫ Информация неполная от топикстартера.Выложил бы векторную диаграмму подключения счетчика. Если фазы В нет в схеме, у нас получается несимметричная система: Ia+Ic=0, Iв=0, т.е счетчик работает в 2элементном режиме, погрешность здесь явная.

Сообщение отредактировал Uran - 3.9.2008, 11:48

[Roman_D]

Картинка неверная. Правильная картинка у Вас в 10 посте.

Рекомендую посмотреть внимательнее: где разница?

В механических счетчиках никаких извращений нет, только суммирование "вклада" каждого элемента там происходит не "электрически", а "механически" - суммированием вращающих моментов (это на пальцах, так сказать). Поэтому принципиальной разницы не вижу.

Разница обычно заключалась в отсутствии третьего элемента: счетчику по барабану, есть ток в фазе В или нет.
И давайте пока отложим счетчики с линейным напряжением. Потом заведем отдельную тему...

и нарисуем правильную диаграмму

Мяч на Вашей стороне!

ЗЫ Вот посмотрел я вооруженным (пивом) глазом на картинку из поста 24, и что подумал:
Если старик Кирхгоф, как говорит doro, всегда прав, то на верхней схеме в точке соединения ТТ сумма токов равна нулю. А это значит, что по нижней ветке будет течь ток, равный минус сумме токов А и С. Соответственно этот же ток потечет и по токовому элементу В счетчика.

А в нижней схеме при отсутствии нагрузки в фазе В этот ток потечет по общему проводнику.

Сообщение отредактировал Roman_D - 3.9.2008, 13:49

[Oleg_n]

Рекомендую посмотреть внимательнее: где разница?

Прошу прощения, разницы нет, смутили красный "шунт" и слова "четвертый проводник".

Разница обычно заключалась в отсутствии третьего элемента: счетчику по барабану, есть ток в фазе В или нет.
И давайте пока отложим счетчики с линейным напряжением. Потом заведем отдельную тему...

Хорошо, но...

Вот посмотрел я на картинку из поста 24, и что подумал:
Если старик Кирхгоф, как говорит doro, всегда прав, то на верхней схеме в точке соединения ТТ сумма токов равна нулю. А это значит, что по нижней ветке будет течь ток, равный минус сумме токов А и С. Соответственно этот же ток потечет и по токовому элементу В счетчика.

Все правильно.

А в нижней схеме при отсутствии нагрузки в фазе В этот ток потечет по общему проводнику.

Вроде бы так. Но в более общем случае (говорим про нижнюю схему!) по общему проводнику потечет ток, равный минус сумме токов А и С (опять же Кирхгоф). Это и есть ток "не измеряемой" фазы В! На токовых клеммниках так и сделано: выведено три провода на три зажима, промаркированы например так: А412, С412, 0412. Наше право - отказаться от его использования этого (0412) тока (и тогда в счетчике задействуем два крайних токовых элемента из трех и счетчик включаем на линейные напряжения), либо использовать и завести в средний элемент (и счетчик включить на фазные напряжения).

[Roman_D]

Но в более общем случае (говорим про нижнюю схему!)

Первый вариант, на мой взгляд, не является частным случаем первого, и я указывал, почему. (я про картинку из поста 24)

по общему проводнику потечет ток, равный минус сумме токов А и С (опять же Кирхгоф). Это и есть ток "не измеряемой" фазы В!

Именно! Только в схеме с 3 ТТ этот ток пробежит по общему проводнику, не увеличивая показаний счетчика; а в схеме с 2 ТТ - по токовому элементу В.
Еще раз напомню одно из условий: тока в фазе В по высокой нет!

На токовых клеммниках так и сделано: выведено три провода на три зажима, промаркированы например так: А412, С412, 0412.

Это который счетчик? У тех, что я чаще всего встречал, клеммы обозначены 1,2,3 и т.д.

Сообщение отредактировал Roman_D - 3.9.2008, 16:21

[Uran]

...Еще раз напомню одно из условий: тока в фазе В по высокой нет!

Нонсенс какой-то получается.
По этой схеме включают счетчики при равномерной нагрузке всех фаз. Может имеется ввиду, заземление вторичной обмотки ф.В ТН? Автор почему-то молчит.

[Roman_D]

Вот я об этом!
Топикстартер спросил (и пропал ), может ли трехэлементный счетчик, включенный по схеме с 2-мя ТТ, врать на 20-30%.
Я пытаюсь доказать, что в наихудших условиях (нет тока в одной фазе) погрешность может достигать +33%.
Но не для всех это очевидно, тем более что в букварях данная схема не рассматривается.

А что до заземленной фазы В в линии, то говорили, что это на экскаваторе. Видимо, очень большом и хитроумно устроенном. Может, на такие экскаваторы свой ГОСТ?

Сообщение отредактировал Roman_D - 3.9.2008, 18:59

[gomed12]

В карьерных экскаваторах (ЭКГ с ковшом 4,6 м³) в/вольтный гибкий кабель от передвижной в/ячейки (обычно на 6 кВ) вводится прямо в экскаватор, нейтраль изолированная.
Корпус экскаватора соединен с "землей" через 4-ю жилу заземленной ячейки.

[Oleg_n]

Уфф..
Чтобы не топтаться вокруг да около, попрошу Roman_D ответить на вопросы (сеть трехпроводная, на характер нагрузки пока не обращаем внимания):
1. Согласны ли Вы с тем, что отсутствие ТТ в фазе В не является препятствием для измерения величины тока В косвенным путем (ток в общем проводе есть геометрическая сумма токов фаз А и С - по правилу Кирхгофа это и есть искомый ток фазы В) для любых нагрузок?
2. Если да, то согласны ли Вы с тем, что неважно, два крайних элемента счетчика задействовать или все три (естественно, правильно подключив по напряжению)?
Если со всем согласны, то теперь главная задача - нарисовать правильную векторную диаграмму для случая однофазной нагрузки (не забывая про Кирхгофа) и проанализировать "вклад" каждого элемента счетчика в общую сумму (не забывая при этом, на какие токи и напряжения "реагирует" данный элемент в соответствии со схемой включения). Над этим и бьемся. Так?
А про пример маркировки А412, С412, 0412 - как правило, так или примерно так маркируются вторичные цепи трансформаторов тока на сборках зажимов на панелях в ОПУ или в релейных отсеках ячеек. Т.е выведены на клеммы 3 провода: ток А, ток С и общий провод, а далее как хочешь, так их и применяй.

Сообщение отредактировал Oleg_n - 4.9.2008, 9:48

[Roman_D]

Экую-т загадку заганул... А сам?

[Oleg_n]

Экую-т загадку заганул... А сам?

Ну, а сам я на все заданные вопросы отвечаю положительно...
Про диаграммы и формулы. Для трехфазной равномерной нагрузки вроде бы получилось изобразить (ничего сложного), для однофазной пока не получается.
Беру тайм-аут на размышление и овладение навыками рисования линий со стрелками в графических редакторах (иначе как показать здесь результат? Да, простейшие методики рисования в личку - приветствуются).
После прохождения проверки к ОЗП продолжим (кто в теме, тот поймет).