первая категория , первая категория Опции

[Олега]

Я тут немного отвлекся, извините.
Приведенные схемы отличаясь кол-вом коммутирующих элементов обеспечивают подключение к различным источникам. Главное, что б их было не менее двух и присутствовал АВР. Про некую исключительную надежность АВР не в курсе.

СП31 толкует про «степень обеспечения надежности электроснабжения электроприемников».( В п.7.8 поправляется: «Категория по надежности электроснабжения для питания электроприемников противопожарных устройств должна соответствовать требованиям 5.1»)
«Примечания
1 Схемы питания противопожарных устройств и лифтов, предназначенных для перевозки пожарных подразделений, должны выполняться в соответствии с требованиями 7.8 - 7.10 настоящего Свода правил, независимо от их категории надежности.»
Обратите внимание: схема питания не зависит от категории надежности.?
7.9 При наличии в здании электроприемников, требующих первой категории по степени надежности электроснабжения, рекомендуется выполнять питание всего здания от двух независимых источников с устройством АВР независимо от требуемой степени обеспечения надежности электроснабжения других электроприемников в соответствии с 5.1.
7.10 При отсутствии АВР на вводе в здание питание электроприемников первой категории по надежности электроснабжения следует выполнять от самостоятельного щита (панели) с устройством АВР…
С вентиляторами все понятно:
7.14 … распределительные линии питания вентиляторов дымоудаления и подпора воздуха при пожаре, установленные в одной секции, должны быть самостоятельными для каждого вентилятора, начиная от щита противопожарных устройств ВРУ. При этом соответствующие вентиляторы или шкафы, расположенные в разных секциях, допускается питать по одной линии независимо от числа секций, подключенных к ВРУ.
Когда аналогично будет написано для всех остальных ЭП, требующих 1 категории, что необходимо технологическое резервирование, тогда спор можно будет прекратить. А пока категория и резервирование - как мухи и котлеты. Могут быть врозь, а могут и вместе, "если резервированием электроснабжения нельзя обеспечить..". Может оно и "хочется как-то не сваливая на технологов, рассмотреть вопрос с корня, истоков, глубины, в т.ч. и за технологов", но окончательное решение принимает технолог. За ним технологическое резервирование, за проектировщиком ЭС - резервирование питания. Может и есть понятие 1-я категория по технологическому резервированию, но наша задача обеспечить 1 кат. по резерв.питания.
Никакое резервирование не обеспечивает абсолютной непрерывности. Хоть десятикратное. Ломается все и везде. "Электроприемники первой категории в нормальных режимах должны обеспечиваться электроэнергией от двух независимых взаимно резервирующих источников питания" - не в аварийных, в нормальных. Никто и не считает 1 категорию панацеей от непрерывности. Иначе не придумывали бы что-то вроде "особой группы". Два агрегата или перенос АВР к ЭП просто повышают живучесть всей системы (три еще лучше).

[~Слава~]

Интересен момент с аварийным освещением на аккумуляторах. К примеру, сработал АВ, монтер прибыл через полтора часа, включил АВ и удалился. Аккумуляторы понятно разряжены. Зарядятся не вдруг. Получается без резерва остаемся?
[/quote]

Всегда нужно помить что аварийное освещение подразделяется на освещение безопасности и эвакуационное. Первое необ-мо для нормальной эвакуации людей из здания, второе для предотвращения травматизма (напр. на производстве). Самая главная функция - людей эвакуировать, а дальше пусть мы остаемся без резерва это уже не важно. Я далек от мысли что при отсутствии эл.энергии в здании кто-то будет упорно трудиться при "пока еще горящих" аккумуляторных светильниках.
Кстати аккум. батареи используются только при III и II общей категории эл.сн. объекта. В остальных случаях запитываем аварийное освещение от секции АВР и все норм!

[Олега]

Про "безопасности и эвакуационное" мы помним. Какое главнее - еще вопрос. Например тому, у кого шею на ротор намотало, эвакуационное освещение не очень интересно, лучше бы у станка пару минут посветлее было. Вы в полутьме трудиться не станете, а кому-то необходимо завершить процесс (кассиру денежки в сейф попрятать).
Кстати аккум. батареи полезны при любой категории. Просто уж вещь такая полезная. Я всегда использую (хоть и не всегда обязательно). За 250-300р никто не удавится.
Интересно, а о каких "остальных случаях" речь, уж не о первой ли категории? Так тогда и АВР общий. Еще одну секцию с АВР ставите?
Интересно, как связан ваш пост с вопросом в "эпиграфе"?

[~Слава~]

Про "безопасности и эвакуационное" мы помним. Какое главнее - еще вопрос. Например тому, у кого шею на ротор намотало, эвакуационное освещение не очень интересно, лучше бы у станка пару минут посветлее было. Вы в полутьме трудиться не станете, а кому-то необходимо завершить процесс (кассиру денежки в сейф попрятать).
Кстати аккум. батареи полезны при любой категории. Просто уж вещь такая полезная. Я всегда использую (хоть и не всегда обязательно). За 250-300р никто не удавится.
Интересно, а о каких "остальных случаях" речь, уж не о первой ли категории? Так тогда и АВР общий. Еще одну секцию с АВР ставите?
Интересно, как связан ваш пост с вопросом в "эпиграфе"?

Насчет "полезности" акккум. батерей согласен, а вот насч. разницы в цене 250-300р
не очень. Если не сложно напишите какие марки светильников имеют такую разницу.
Те что известны мне (напр. "Световые технологии") разница в цене никак не меньше
2000-2500р да и сами светильники должны быть с возможностью установки в них АБ.

Насч. "остальных случаев" написал не очень корректно. Имел ввиду ЭП (в т.ч. аварийное освещение)
особой I категории кот. подключаются от шины дополнительно запитанной от УГП, ИБП или др.

Возвращаюсь к предыдущему эпиграфу.
Остаться без резерва при таком стечении обстоятельств
(откл.АВ - разрядка 1,5ч - вкл.АВ - откл.общего питания) действительно можно.
Такая ситуация преимущественно может произойти на объекте III или II категории.
Чтобы ее предотвратить можно например устанавливать АБ не в светильнике а в
самом ВРУ или ГРЩ осуществляя так сказать централизованное резервирование аварийных сетильников
тогда несанкционированно отключенный автомат нам не страшен. Кстати в этом есть
смысл особенно для объектов III категории т.к. согласно п. 6.1.22 ПУЭ питание к аварийным светильникам
в таких объектах должно выполняться самостоятельными линиями от ВРУ (ГРЩ).
P.S. предыдущий пост к эпиграфу действительно был не в тему..

[Олега]

Кто говорил про разницу? нет ни слова. 250-300 - это ценник китайского автономного светильника целиком и полностью. Встройка ES1 в "световую технологию" почему-то дороже, чем аварийный светильник в законченном виде..

"Такая ситуация преимущественно может произойти на объекте.." любой категории
К разговору о децентрализованном резервировании мы подошли из желания привести в соответствие снабжение ав.светильников (1 категории). Т.е нас волнует не третий источник питания в ГРЩ, а наличие единственной питающей линии до потребителей 1 категории (ав.светильников)

[Andrey Izh]

Думаю, вопрос цены здесь не имеет смысла. Если требуется выполнить первую категорию, то она должна соблюдаться без оглядки на ценовую сторону вопроса. Понятно, что вторая категория требует меньших затрат, а третья - ещё меньше.
И ещё. Категорию ЭС требует каждый отдельный ЭП, что мы и должны обеспечить. Но ещё есть резервирование (технологическое), которое закладывают технологи. Как уже справедливо отмечал в своих постах уважаемый gomed12, один ЭП не может обеспечить непрерывный технологический процесс даже при ЭС по первой категории. Т.е. их должно стоять два и подключенных к разным источникам питания с устройством АВР между ними. При исчезновении напряжения на одном из ЭП он должен автоматически поставлен под напряжение с другого источника.
Заметьте, речь идёт о отдельном и конкретном ЭП (насос, компрессор, электропечь и т.д.).
Кстати, ЭС по двухцепной ВЛЭП - это какая категория?

Сообщение отредактировал Andrey Izh - 18.5.2009, 11:43

[Олега]

1. Думаю, вопрос цены здесь не имеет смысла.
2. ..Но ещё есть резервирование (технологическое), которое закладывают технологи.
3. .. один ЭП не может обеспечить непрерывный технологический процесс даже при ЭС по первой категории.
4. Кстати, ЭС по двухцепной ВЛЭП - это какая категория?

1. Согласен.
2. Да, технологи закладывают, "если резервированием электроснабжения нельзя обеспечить непрерывность технологического процесса или если резервирование электроснабжения экономически нецелесообразно, должно быть осуществлено технологическое резервирование, например, путем установки взаимно резервирующих технологических агрегатов, (или)специальных устройств безаварийного останова технологического процесса, действующих при нарушении электроснабжения." т.е технологи могут выбрать и устройство безаварийного останова, а не два агрегата.
3. ЭС по первой категории и не обязано обеспечить непрерывный процесс в обязательном порядке, само по себе. Только автоматическое переключение на резевный источник питания
Категория снабжения - понятие самодостаточное. В том смысле. что 1-ю категорию могут иметь любые потребители (2 и 3 кат.). СП31 табл.5.1 Прим.3 "Категория электроснабжения может быть повышена по заданию заказчика"(были бы бабки). И если заказчик забабахал себе эл.снабжение по 1 категории (поставив АВР в ГРЩ где была 2-я), то это совсем не означает, что всякой твари должно быть по паре (спаренные компьютеры например). Можно и без"желания заказчика", по рекомендации СП31 п.7.9 потребителей, "согласных" на 3 категорию обеспечить по первой.
4. Это точно линия ЭС (не распред сеть), и понятно линия может рваться одна, а столбик падает весь, целиком.. но это не мое. Мне б со своим разобраться

[gomed12]

Внимание: настольное пособие проектантов СП31-110-03
электроприемники данных помещений относятся к нагрузкам первой категории по надежности электроснабжения.
5.1 Степень обеспечения надежности электроснабжения электроприемников жилых и общественных зданий отражена в таблице 5.1.
3. Категория электроснабжения может быть повышена по заданию заказчика.
5.13 Место установки устройства АВР (централизованно на вводах в здание или децентрализованно у электроприемников I категории по надежности электроснабжения)
Открыл этот СП, ну и…ну.
Столько «бяков» и противоречий не встречал ни в одном официальном документе.
Категорию присваивают то нагрузкам (ЭП, зданиям), то электроснабжению, а то вдруг переименовали в степень обеспечения надежности и ввели таблицу под эту степень.
Особенно заинтриговал пункт
5.13. … В случае когда электроприемники 1-й категории не могут быть запитаны от двух независимых источников, должно быть осуществлено технологическое резервирование, включаемое автоматически.
И так подаем питание по одной кабельной линии до 2-х взаимно резервирующих ЭП, ставим между ними АВР и какая красота-то.
И по боку всякие указания ПУЭ и ГОСТы, вот это называется 1-я категория электроснабжения, легко и просто.

[Andrey Izh]

5.13. … В случае когда электроприемники 1-й категории не могут быть запитаны от двух независимых источников, должно быть осуществлено технологическое резервирование, включаемое автоматически.
И так подаем питание по одной кабельной линии до 2-х взаимно резервирующих ЭП, ставим между ними АВР и какая красота-то.
И по боку всякие указания ПУЭ и ГОСТы, вот это называется 1-я категория электроснабжения, легко и просто.

Зато открывается широчайшее поле деятельности для проектировщиков.
Всё-таки основополагающим нормативным документом для вновь вводимых и реконструируемых объектов является ПУЭ.

[Олега]

1. Внимание: настольное пособие проектантов СП31-110-03 ..
2. Особенно заинтриговал пункт..

1. Понятно почему наши споры бесконечны. Мы не читаем опонента. На этот ляп в СП я обращал внимание в п.41.
Хотя, как бы это некрасиво не выглядело, и для "степени" и для "категории" продолжение одно - "надежности электроснабжения". Как впрочем и в ПУЭ. Не "непрерывности процесса".
2. Это Gomed12 Вы отклоняетесь. Применение данного пункта еще нужно обосновать (невозможность), и вряд ли получится в цивильном районе. Если тундра и второй источник питания не предвидится лучше сделать по п.5.13.
В ПУЭ к примеру описан вариант 2 категории с одним кабелем (при невозможности) и нормуль..

"Всё-таки основополагающим нормативным документом" яляются ГОСТы. Простите за перефразировку, Andrey Izh. ПУЭ сборник со всех сторон помаленьку, так и не доделаный до ума. Количество "бяков" в них поболее, чем в СП. И даже противоречий внутренних, в одном доке.

Давайте не будем хаить документы, выискивать корявки. Ответим хоть на один вопрос: чем формулировка "категории надежности электроснабжения" изложенная в СП31, отличается от формулировки ПУЭ? Чем привлекательнее или доказательнее ПУЭ? СП31 противоречит ГОСТам? МЭКам? Давайте по существу, без хихиканья и удивлений, а то на форуме может сложиться впечатление что СП31 открыто нами впервые..

Сообщение отредактировал Олега - 18.5.2009, 21:47

[gomed12]

...чем формулировка "категории надежности электроснабжения" изложенная в СП31, отличается от формулировки ПУЭ? Чем привлекательнее или доказательнее ПУЭ?

Нет в СП формулировки для сравнения с ПУЭ.

Мы не читаем опонента.

Читать-то читаем, оппонент никак непризнает очевидное документа прямого действия.
1.2.18. В отношении обеспечения надежности электроснабжения электроприемники разделяются на следующие три категории.
Электроприемники первой категории - электроприемники, перерыв электроснабжения которых может повлечь за собой опасность для жизни людей, угрозу для безопасности государства, значительный материальный ущерб, расстройство сложного технологического процесса, нарушение функционирования особо важных элементов коммунального хозяйства, объектов связи и телевидения.
Зачем приводить, Олега, ссылки из СП рекомендательного характера, где косвенно и "косо" изложен спец. термин, идете ложным путем после более чем 50 постов все утверждая:"ЭС по первой категории и не обязано обеспечить непрерывный процесс..." , "Категория снабжения - понятие самодостаточное.", "И если заказчик забабахал себе эл.снабжение по 1 категории"?
Это все к чему? Вы, что хотите всем внушить, что ПУЭ не главный на сегодня свод правил по электрике?
Есть ведь вещи очевидные, давайте уважать друг друга.

[Олега]

Приведите Приказ, Распоряжение, Указания, ну хоть что-то, где говорится о "Руководящей и направляющей роли ПУЭ" на территории РФ.

"1.2.17 ..Электроприемники I категории - электроприемники, перерыв электроснабжения которых может повлечь за собой: опасность для жизни людей, значительный ущерб народному хозяйству, повреждение дорогостоящего основного оборудования, ..."
Давеча выполнял мед. установки (1 и 1-я особая), технологическое резервирование которых не предусмотрено, на единственые еле наскребли. Предусматривался лишь устройство безаварийного останова - дорогостоящее оборудование. Так что не нужно путать надежность электроснабжения с другими мерами.
"ЭС по первой категории и не обязано обеспечить непрерывный процесс..." , "Категория снабжения - понятие самодостаточное.", "И если заказчик забабахал себе эл.снабжение по 1 категории" - это нормально, если не путаться меж резервированием питания и оборудования.

Из уважения к опоненту обозначьте такое очевидное для Вас сочетание (и никак не приводимое) "1 категория по непрерывности процесса" в любом начиная с ПУЭ документе. Думаю, был бы хоть намек, давно привели б - времени было вагон.
И упорно обходим стороной очевидное: "Если резервированием электроснабжения нельзя обеспечить необходимой непрерывности.."
Из этой фразы понятно, можно обеспечить, а можно и не обеспечить. И не просто непрерывности, а необходимой непрерывности. И лишь тогда - технологическое резервирование. А может и не оно, устройство безаварийного останова. Все по ПУЭ.

Сообщение отредактировал Олега - 18.5.2009, 23:05

[gomed12]

Олега, речь шла о недопонимании нами самого термина "категорийность", копья ломали на этом, про надежность никто и не спорил.
Вопрос стоял так: категорийность электроприемников или категорийность электроснабжения.
Если здесь нет согласия о чем дальше можно говорить?

Из уважения к опоненту обозначьте такое очевидное для Вас сочетание (и никак не приводимое) "1 категория по непрерывности процесса" в любом начиная с ПУЭ документе. Думаю, был бы хоть намек, давно привели б - времени было вагон.

Вам привести перечень эл. приемников 1 категории?

И упорно обходим стороной очевидное: "Если резервированием электроснабжения нельзя обеспечить необходимой непрерывности.."
Из этой фразы понятно, можно обеспечить, а можно и не обеспечить. И не просто непрерывности, а необходимой непрерывности. И лишь тогда - технологическое резервирование. А может и не оно, устройство безаварийного останова. Все по ПУЭ.

Ничего никогда не обходил, познать не познанное, всегда интересно.
Обозначьте.
Сперва давайте общаться одними терминами, на одном языке.

[Andrey Izh]

Если тундра и второй источник питания не предвидится лучше сделать по п.5.13.
В ПУЭ к примеру описан вариант 2 категории с одним кабелем (при невозможности) и нормуль..

Таким образом, вы утверждаете, что первая категория вполне осуществима и при ЭС по одному кабелю, достаточно выполнить технологическое резервирование. В тундре это такое пройдёт, а, допустим, в Москве - нет?

Хотите сказать. что в одной части электроустановок условие выполняется, и ладно. А в другой. предназначенной для того же, не обязательно?

Обьясните, как вяжется то, что вы написали ранее и вышеприведённая ваша-же цитата.

"Если резервированием электроснабжения нельзя обеспечить необходимой непрерывности.."
Из этой фразы понятно, можно обеспечить, а можно и не обеспечить. И не просто непрерывности, а необходимой непрерывности. И лишь тогда - технологическое резервирование. А может и не оно, устройство безаварийного останова. Все icon_rolleyes.gif по ПУЭ.

Если резервированием (включением резервного истчника питания) невозможно обеспечить непрерывность технологического процесса (здесь речь идёт именно о техпроцессе, а если ЭП один, то непрерывность процесса невозможно обеспечить даже при 100% гарантии постоянного присутствия напряжения). Именно для этого необходимо кроме резервирования ЭС выполнять резервирование по технологии.
Олег, gomed12 в своём посте показал несостоятельность СП, на которое Вы постоянно ссылаетесь. Я думаю, вы не будете оспаривать факт, что всё-таки ПУЭ является первостепенным нормативным документом для новых и реконструируемых ЭУ. И если СП или РД противоречит ПУЭ, то будем тогда руководствоваться ПУЭ, отбросив всякие сомнения и соблазны сделать ЭС по "облегченному" варианту. Тогда и будем мы все разговаривать друг с другом на одном языке. Кстати, проблема взаимоотношения проектных и эксплуатирующих организаций имеет глубокие корни. Порой идёт настоящая "война" между ними. Проектировщики настаивают на своём решении, эксплуатирующая организация доказывает обратное.

[Олега]

Олега, речь шла о недопонимании нами самого термина "категорийность", копья ломали на этом, про надежность никто и не спорил.
Вопрос стоял так: категорийность электроприемников или категорийность электроснабжения.
Если здесь нет согласия о чем дальше можно говорить?

Вам привести перечень эл. приемников 1 категории?

Ничего никогда не обходил, познать не познанное, всегда интересно.
Обозначьте.
Сперва давайте общаться одними терминами, на одном языке.

Применяем-то мы одни термины, но вкладываем в них свое понимание.
Вы понимаете категорийность, как свойство объекта не терять непрерывность производственного процесса. Я представляю это несколько иначе. И совсем не из "неуважения". Необходимая непрерывность процесса обеспечивается комплексом мер, выполняемых в комбинации, которую в целом определяет технолог предприятия. т.е. представитель заказчика. Комплекс мер включает в себя с одной стороны обеспечение питанием необходимой надежности - это и есть категория в моем понимании, с другой стороны, при недостаточности резервирования питания по 1 категории технолог может ввести технологическое резервирование или другие (пример мной приведен). Разумеется технолог не может идти против минимальных для конкретного вида оборудования требований по обеспечению непрерывности, но повысить может, из своего понимания или по требованию (желанию) Заказчика. Усиление непрерывности может достигаться как необходимым резервированием питания, так и технологическим. 1 категория надежности электроснабжения может существовать и без технологического резервирования, резервирование агрегатов может быть введено при любой категории надежности электроснабжения. В ПУЭ эти примеры есть.
Ну, это длинновато, а вкратце: Нет просто "1 категории", это привыкли, для краткости.
Есть "1 категория по надежности электроснабжения". Вы можете привести перечень электроприемников для которых необходимо автоматическое резервирование питания (по 1 категории). Но это не перечень электроприемников требующих технологического резервирования.

[Олега]

1. Таким образом, вы утверждаете..
2. Обьясните, как вяжется ...
3.Если резервированием (включением резервного истчника питания) невозможно обеспечить непрерывность технологического процесса (здесь речь идёт именно о техпроцессе, а если ЭП один, то непрерывность процесса невозможно обеспечить даже при 100% гарантии постоянного присутствия напряжения). Именно для этого необходимо кроме резервирования ЭС выполнять резервирование по технологии.
4. Олег, gomed12 в своём посте показал несостоятельность СП,.. ПУЭ является первостепенным нормативным документом.. Тогда и будем мы все разговаривать друг с другом на одном языке.
5. Проектировщики настаивают на своём решении, эксплуатирующая организация доказывает обратное.

1. Это не я. Это СП
2. Меняю окопчики, полезно для выявления истины, это стиль такой, не обращайте внимания
3. Повторюсь, "если" предполагает наличие двух вариантов - обеспечит или не обеспечит. Если обеспечит, то ничего больше и не нужно. если не обеспечит, значит включаем другие меры. Но опять же не факт, что это резервирование агрегатов. Вот этим и занимается технолог, а проектировщик ЭС занимается питанием.
4. Гомед, отстаивая свою точку зрения, вытащил на обозрение сомнительный пунктик, от которых не избавлены и ПУЭ. И ПУЭ и СП утверждены одним органом - Госстроем России. Только ПУЭ7 Глава 1.2 введена 01.01.2003 года, а СП31 - 26.10.2003 г.. Выбираем более свежую кость.
5. Не нужно спорить. Проектировщик получает техническое задание от заказчика, над которым уже должен потрудиться технолог заказчика, либо технолог проектной организации, разрабатывающей ТХ, изложит в своем разделе все требования. Как работяга должен делать "по чертежу", так и проектировщик - по ТЗ и ТХ. "Эксплуататор" должен эксплуатировать то что досталось, а не полемику развозить.

Сообщение отредактировал Олега - 19.5.2009, 13:39

[Andrey Izh]

Жизнь преподносит наглядные примеры "соблюдения" первой категории. Вот, сегодня полностью исчезло напряжение с четырёх объектов первой категории. После переговоров с ЭСО выясняется, что в "голове" они все подключены через ряд разных РП и ТП к одной секции п/ст 110/6кВ. При разговоре с начальником ОДС он заявил примерно следующее:"Да допускается такое, что вы нервничаете. Фидеры-то разные". Это я к тому, что у людей разное понимание понятия "независимые источники". А может он прикидывается "шлангом". Так проще.

[Олега]

А что ему остается? В любом случае на ПС д.б. 2 секции и каждая от независимого источника. Вот и дуркует. Но это-то прописано четко. Вопрос только в том, что в этой ситуации делать, будет ли кто с ЭСО гавкаться.

[Andrey Izh]

А что ему остается? В любом случае на ПС д.б. 2 секции и каждая от независимого источника. Вот и дуркует. Но это-то прописано четко. Вопрос только в том, что в этой ситуации делать, будет ли кто с ЭСО гавкаться.

Завтра сообщу в Ростехнадзор и завезу им заодно акт расследования аварии. А вообще, это входит в систему уже со стороны ЭСО. Недавно отключили крупный потребитель ЭЭ у нас, тоже первой категории, (8МВа) на 45минут. Диспетчера ЭСО включили у себя в РУ-6кВ секционный МВ и транзитом гнали электроэнергию через другой ввод другим потребителям, пока не исчезло напряжение с действующего ввода.

[Олега]

Могу посочувствовать, но не посоветовать - мое поле от ТП до лампочки. Вопросы помельче, зато много .