первая категория , первая категория Опции

[Paravan]

вот такая делема
у нас есть здание по первой категории, т.е. два ввода с АВР
если взять какой либо групповой щит по первой категории расположенный на большом растоянии от ГРЩ,
возрастает вероятность что кабель может быть поврежден, требуется в щит тащить два кабеля и ставить в самом щите доп. АВР
я слышал что растояние должно быть не более 50метров до группового щита чтобы его считать в первой категории, так ли это и существует ли ссылочка в нормах на сие мнение??

Сообщение отредактировал Paravan - 10.4.2009, 14:57

[Хабар]

вот такая делема
у нас есть здание по первой категории, т.е. два ввода с АВР
если взять какой либо групповой щит по первой категории расположенный на большом растоянии от ГРЩ,
возрастает вероятность что кабель может быть поврежден, требуется в щит тащить два кабеля и ставить в самом щите доп. АВР
я слышал что растояние должно быть не более 50метров до группового щита чтобы его считать в первой категории, так ли это и существует ли ссылочка в нормах на сие мнение??

А не проще ли кабель защитить от повреждений? Если тащить второй кабель к щиту и ставить АВР, то так можно дойти до абсурда-в каждый щит тащить по два кабеля и ставить АВР. А это крайне нецелесообразно.

[Paravan]

ну вот пример
в ГРЩ делаем отдельную секцию по первой категории, и тащим кабель на каккое нить административное зданние этажей так 20, плюс по этажу, длина кабеля может достигать 80-120 метров, на таком растоянии РЩ от ГРЩ разве можа грить о первой категории РЩ??

[Олега]

я слышал что растояние должно быть не более 50метров до группового щита чтобы его считать в первой категории, так ли это и существует ли ссылочка в нормах на сие мнение??

Про 50м не слышал. Обсуждаем часто. Единого мнения нет.
Категория не сама по-себе. Электроснабжения. Значит питающая сеть до ВУ ГРЩ.
От ГРЩ до группового - распределительная. И две линии тянуть не нужно.
Исключение - отдельные электроприемники типа операционных или "по желанию Заказчика".
Если через ГРЩ запитан выделенный Потребитель с прописанной 2-й категорией и выше, тогда будьте любезны тянуть две. До вводного щита этого Потребителя.

"каккое нить административное зданние этажей так 20" видимо имеет свое ВУ и РУ.

Сообщение отредактировал Олега - 5.5.2009, 13:30

[gomed12]

Первая, когда время отсутствия напряжения не превышает времени переключения АВР, причем, по-моему, АВР д/стоять на оборудовании этой категории, в противном случае, необходим независимый источник питания, подключаемый тоже через АВР непосредственно к оборудованию 1 категории.
Необходимо знать, что за 1 категория, если угроза жизни людей тут уж непосредственность.

[Олега]

К примеру, щитков ЩАО в здании несколько, но АВР один на все эти ЩАО и распред.линии также по одной на щиток. А аварийное освещение - потребители 1 кат. И никто лучшего не требует.

[gomed12]

К примеру, щитков ЩАО в здании несколько, но АВР один на все эти ЩАО и распред.линии также по одной на щиток. А аварийное освещение - потребители 1 кат. И никто лучшего не требует.

Все же отсутствие освещения не грозит жизни человека, мала вероятность, что выйдет из строя одноцепная проводка до эвакуации людей в месте пожара.
Не понятно, почему такую проводку принимают по 1 категории, по-моему, на каждом светильнике кроме основного питания д/б аккумулятор, вот это уже категория.

[Олега]

Все же отсутствие освещения не грозит жизни человека, мала вероятность, что выйдет из строя одноцепная проводка до эвакуации людей в месте пожара.
Не понятно, почему такую проводку принимают по 1 категории, по-моему, на каждом светильнике кроме основного питания д/б аккумулятор, вот это уже категория.

1. Ну это как сказать. Достаточно сработать автомату от сгорания ЛН (нагрелась и лопнула).
2. Не будем забывать, что ак-ры в светильниках появились не так давно. В большинстве некоммерческих заведений их пока нет.

[gomed12]

1. Ну это как сказать. Достаточно сработать автомату от сгорания ЛН (нагрелась и лопнула).

Как понимаю, к этому времени, с этого места люди уже эвакуированы, тогда пусть горят.

[Олега]

Как понимаю, к этому времени, с этого места люди уже эвакуированы, тогда пусть горят.

Длинный коридор. Слева на право. Рабочее освещение в ремонте... Слева у выхода возгорание. Лопнувшая лампа, скачок тока, срабатывание АВ на аварийное освещение коридора. Бежать заработавшемуся, не услышавшему треск пламени и наконец унюхавшему, выскочившему из кабинета нужно вправо, по всему коридору, в темноте и дыму.
Если подразумевать, что "с этого места люди уже эвакуированы", то эвакуац.освещение в принципе ни к чему.

[gomed12]

Длинный коридор. Слева на право. Рабочее освещение в ремонте... Слева у выхода возгорание. Лопнувшая лампа, скачок тока, срабатывание АВ на аварийное освещение коридора. Бежать заработавшемуся, не услышавшему треск пламени и наконец унюхавшему, выскочившему из кабинета нужно вправо, по всему коридору, в темноте и дыму.
Если подразумевать, что "с этого места люди уже эвакуированы", то эвакуац.освещение в принципе ни к чему.

К тому и клоню, что за 1 категория, если в таких ситуациях гаснет аварийка.
Значит что-то не так.
Либо "...светильники, работающие от централизованного аварийного источника питания, должны иметь защитные устройства, которые при повреждении любого светильника обеспечивают нормальную работу остальных светильников", либо они должны питаться по отдельным линиям, либо д/б спец. светильники с устройством внутреннего переключения на автономный источник.
Иначе необходимо отказываться от такой системы аварийного освещения.

[Andrey Izh]

Gomed12 с Олегой в своём амплуа Вопрос товарища постепенно перерастает в разборки по частному случаю
Paravan, если Вы поставите в здании с первой категорией РУ с двумя секциями шин, питающихся от двух независимых вводов, с АВР, а электроустановки, требующие электроснабжение по первой категории подключите к этому РУ к разным секциям, то Вы ничего не нарушите. Даже если длина этих кабельных линий будет 10 км.

[Олега]

Andrey Izh, своей репике вы не пояснили электорату, сколько по вашему мнению необходимо иметь кабельных линий от ВРУ до каждого приемника первой категории. Как частный случай - светильник эвакуационного освещения (1кат.) или пож. насосик.
Если потребитель 1 кат. подключен от разных секций РУ в две КЛ и со своим АВР, то наличие АВР для всего здания уже никому не интересно, здание может иметь и 2 категорию.
Если КЛ от ВРУ(с 1 кат.) одна, то вопрос о наличии 1 кат. у потребителя вполне законен. И кому интересно, можно пообсуждать. Особенно в деталях и частных случаях, не только "по-макушкам". А продвинутых в этом вопросе прошу не обходить стороной постоянно возникающую тему.

Сообщение отредактировал Олега - 8.5.2009, 8:53

[Andrey Izh]

Andrey Izh, своей репике вы не пояснили электорату, сколько по вашему мнению необходимо иметь кабельных линий от ВРУ до каждого приемника первой категории. Как частный случай - светильник эвакуационного освещения (1кат.) или пож. насосик.
Если потребитель 1 кат. подключен от разных секций РУ в две КЛ и со своим АВР, то наличие АВР для всего здания уже никому не интересно, здание может иметь и 2 категорию.

Отчего-же, вроде всё понятно. В вашем частном случае: выполняются две системы освещения - рабочая и аварийная. Одна подключена к одной секции шин, другая - к другой. То-же самое - пожарный насосик, как вы изволили выразится. Если он потребитель первой категории, ток устанавливают как минимум два насосика. И подключают их соответственно к разным секциям шин. Какой смысл подводить два независимых питания, если потребитель один? КЗ в кабеле освещения или разрушился подшипник насосика - и хана! Тут хоть десять независимых источников электроэнергии подключай - толку ноль.
В первом случае (освещение) и во втором (насосик), системы освещения и насосы пожаротушения выполнены в соответствии с требованиями к потребителям электроэнергии первой категории. Длина-же кабеля от РУ до потребителя, повторюсь, не имеет ни какого значения.

[Олега]

Два насосика - это технолгическое резервирование потребителей. Разрушившийся подшипник - это не вопрос снабжения насосика эл.энергией. В каком случае технологическое резервирование применяется, см.п.1.2.19. Предлагаете и аварийное освещение дублировать? и дымоудаление? и пож.лифты?
Кабелей-то при этом все одно два получается.

Про разные секции шин - это вы на п.6.1.22ПУЭ опираетесь. Но эвакуационное освещение выполняется исключительно по 1 категории. А следовательно должно выполняться автоматическое переключение. И п.6.1.22 на этом фоне (без 1 кат. всего здания) выглядит весьма погано. Впрочем пункт лишь об освещении. Если здание второй категории, то общего АВР, на вводе нет, а потр. 1 кат. - есть..
Если здание 1 категории, то смысл в подведении двух кабелей очевиден - надежность снабжения потребителя (именно его, а не ГРЩ здания) будет соответствовать заявленной. При рассмотрении не "насосика", а выделенного Потребителя (получающего питание через ГРЩ) смысл еще более очевиден.
"1.2.5. Электроснабжение - обеспечение потребителей электрической энергией.
Система электроснабжения - совокупность электроустановок, предназначенных для обеспечения потребителей электрической энергией."
Или понятие совокупность не понятно? Хотите сказать. что в одной части электроустановок условие выполняется, и ладно. А в другой. предназначенной для того же, не обязательно?
Про длинну. С теорией вероятности знакомы? На ваш взгляд вероятность повреждения КЛ в земле в 100м выше чем 10км ВЛ или на производстве?
И еще вопросик на закуску. Нафига делить освещение на аварийное и рабочее при АВР на все здание. Ведь все светильники получается подключены по 1-й категории?

Сообщение отредактировал Олега - 9.5.2009, 15:45

[Andrey Izh]

Олега, не придирайтесь к словам. Разрушившийся подшипник, это к слову (так и думал, когда писал, что получу подобное). Повреждение питающего кабеля, неисправность пусковой аппаратуры разве не может произойти? Или Вы собираетесь к каждому двигателю по два кабеля тянуть и подключать их одновременно?
А в чём проблема выполнить аварийное освещение из двух групп светильников, каждая из которых подключена к разным секциям шин? Проблема должна быть решена и мы её решили. Или вы предлагаете либо в каждый светильник по аккумулятору, либо подключать этот светильник одновременно к двум кабелям?
Какой смысл ставить АВР на одну сеть освещения? Повреждение кабеля, срабатывание автомата от КЗ и ВСЁ. Напряжение на обоих питающих кабелях есть, а свет не горит. Какая это нафиг первая категория электроснабжения?

[Олега]

1.Олега, не придирайтесь к словам. Разрушившийся подшипник, это к слову (так и думал, когда писал, что получу подобное). Повреждение питающего кабеля, неисправность пусковой аппаратуры разве не может произойти? Или Вы собираетесь к каждому двигателю по два кабеля тянуть и подключать их одновременно?
2.А в чём проблема выполнить аварийное освещение из двух групп светильников, каждая из которых подключена к разным секциям шин? Проблема должна быть решена и мы её решили. Или вы предлагаете либо в каждый светильник по аккумулятору, либо подключать этот светильник одновременно к двум кабелям?
3.Какой смысл ставить АВР на одну сеть освещения? Повреждение кабеля, срабатывание автомата от КЗ и ВСЁ. Напряжение на обоих питающих кабелях есть, а свет не горит. Какая это нафиг первая категория электроснабжения?

1.Слово не воробей, особенно примененное в качестве аргумента. Кабель от ЩУН или ЩУВ до двигателей и пусковая аппаратура в них не предмет обсуждения. Рассматриваем кабель(и) от ГРЩ. И к ЩУН у насосика предлагается (у меня реализовано в согласованных проектах) протянуть два кабеля и поставить АВР. Маленький , но персональный. Одновременное (параллельное?) подключение никто не предлагал.
2. Интересно, к насосику две линии - проблему видим, а две линии аварийных светильников в одних и тех же помещениях - вроде все и нормуль.
3.Рад, Андрей, что и вы задумались над такой возможностью в той части электроустановки, которая называется распределительной сетью. Применительно ко всем приемникам 1 кат. Даже на 10 км от ГРЩ.
А "АВР на одну сеть освещения"(аварийного и разумеется ОПС) ставим тогда, когда нет иных ЭП 1 категории. Такое случается. Рабочее освещение м.б. в ремонте длительное время. Аварийное освещение по 1 кат. обязано функционировать постоянно и автоматически переключаться к другому источнику питания.

Резюме: лепим проекты в меру своих представлений о границах для понятия "электроснабжение"

Сообщение отредактировал Олега - 10.5.2009, 11:51

[gomed12]

Добрый день, коллеги!
С Праздником Победы!

Gomed12 с Олегой в своём амплуа Вопрос товарища постепенно перерастает в разборки по частному случаю

Andrey Izh, кто же мешает совместно обсуждать проблему?
Или все ясно и обсуждено по категории ЭС?
Главное-суть, а не "по-макушкам", чего стараемся придерживаться, если хватает знаний.
Обиды на Олега никакой, эмоции есть, где ж их не бывают, когда сталкиваются две позиции?

1.... И к ЩУН у насосика предлагается (у меня реализовано в согласованных проектах) протянуть два кабеля и поставить АВР. Маленький , но персональный. Одновременное (параллельное?) подключение никто не предлагал.

Для 1-й необходимы 2 насосика, с одним не обеспечить и по кабелю к каждому насосику.
Этого достаточно.

Рабочее освещение м.б. в ремонте длительное время. Аварийное освещение по 1 кат. обязано функционировать постоянно и автоматически переключаться к другому источнику питания.

Это уже не 1-я, а 3-я.
Состояние кабеля д/б под контролем, вдруг он не д/выходить из строя, ремонт кабеля д/б приурочен в осутствие персонала, для которых обеспечивается категория.

[Олега]

1. Обиды на Олега никакой, эмоции есть, где ж их не бывают, когда сталкиваются две позиции?
2. Для 1-й необходимы 2 насосика, с одним не обеспечить и по кабелю к каждому насосику.
Этого достаточно.
3. Это уже не 1-я, а 3-я.
Состояние кабеля д/б под контролем, вдруг он не д/выходить из строя, ремонт кабеля д/б приурочен в осутствие персонала, для которых обеспечивается категория.

1.Аналогично , даже бодрит!
2. Да от ЩУН действительно питались 2 насоса, но не думал, что они резервируемые. Мне в ТУ прописали две пит.линии, в ЩУН свой АВР уже стоит.
И по требованию СНиПа 2.04.01-85 п.12.23.прим.1 При невозможности по местным условиям осуществить питание насосных установок по I категории от двух независимых источников электроснабжения допускается осуществлять питание их от одного источника при условии подключения к разным линиям напряжением 0,4 кВ и к разным трансформаторам двухтрансформаторной подстанции или трансформаторам двух ближайших однотрансформаторных подстанций (с устройством АВР).. Думается в два смычка до ЩУН - самое то и ничего не нарушено, замечаний не было.
3. Опять же, что подразумевать под "эл.снабжением". Групповую сеть тоже?
Внеплановый (аварийный) ремонт затруднительно "приурочивать".
Интересен момент с аварийным освещением на аккумуляторах. К примеру, сработал АВ, монтер прибыл через полтора часа, включил АВ и удалился. Аккумуляторы понятно разряжены. Зарядятся не вдруг. Получается без резерва остаемся?

Сообщение отредактировал Олега - 10.5.2009, 18:52

[gomed12]

3. Опять же, что подразумевать под "эл.снабжением". Групповую сеть тоже?

ЭС эл. приемников 1 категории- "совоккупность" ЭУ от 2-х независимых источников, непосредственно, до ЭП, никак не иначе.

Внеплановый (аварийный) ремонт затруднительно "приурочивать".

Надо, когда состояние под контролем, невозможного ничего нет.

Интересен момент с аварийным освещением на аккумуляторах. К примеру, сработал АВ, монтер прибыл через полтора часа, включил АВ и удалился. Аккумуляторы понятно разряжены. Зарядятся не вдруг. Получается без резерва остаемся?

Наверное, 1 категории внимание д/уделяться чуть-чуть выше по вопросу содержания и ТО, объект-то ответственный.