Розетки шлейфом. , Можно или нет. Опции

[Олега]

Есть такая традиция - новаторов для начала на костер.
Подмечено также несоблюдение законов теми кто их создает.
Несоблюдение стандартов по причине раздолбайской забывчивости, нежелания потратить необходимое кол-во трудовых и материальных ресурсов, времени - это халтура. Если человек стремится к осознанности своих действий, имея возможность выбора, это случай другой. А законы переписывают и отменяют. Мы же здесь периодически находим противоречия и ляпы в ПУЭ.
ВладТ, Вы можете доходчиво объяснить, чем обусловлены приведенные в СНиП 3.05.06-85 милиметры? Может быть, поняв причину выбора именно этих величин, я откажусь навсегда от привычки гонять горизонт между розетками.

[ВладТ]

Объяснять, почему надо работать по стандартам не благодарное дело. Основа работы лицензионной организации: монтаж по нормам. Вы лицензионный монтажник?
Ваши доводы скорей «обывательские», чем технические. Наш спор в большей степени подходит для «Курилки», перекурим?
Отступление от норм это не новаторство.
1. Технология монтажа предполагает зоны монтажа для различных электропроводок. Проводка скрытая и через год, два при возможном ремонте зона, где проложен провод известен.
2. Хотя бы потому, что СНиП 3.05.06-85 не отменен.
3. А зачем? Экономия провода?
4. Объяснять, почему надо работать по стандартам не благодарное дело. Вы нарушаете СНиП, это Ваше личное дело, а как объяснить бригаде электромонтажников (5-10-15 человек) на объекте (~ 100 квартир) это нарушение. Как объяснить тех. надзору?
5. Как обойти в Вашем случае дверной проем?
6. …

[Олега]

1.
а) "Технология монтажа предполагает зоны монтажа для различных электропроводок"
Смёшненько как-то предполагает. Только горизонты. Вертикали - где хочу и сколько хочу. "Вертикально над (под) розеткой" понятие расплывчатое по причине наличия блоков на 2 - 5 мест.
Интересно, что в стенах от 80см можно и сикось-накось.
б)"Проводка скрытая и через год, два при возможном ремонте зона, где проложен провод известен."
В случае горизонта между розетками поиск как раз исключен полностью. И через год, и через сто лет.

2. Как же можно размышлять о целесообразности СНиПа при таком постулате? Это является доводом в пользу правильности технического решения (150мм)?

3.Повторяю.
Поиска нет.
Экономия провода,гофры.
Минимум штрабления укладки провода и замазки.
Повышение надежности срабатывания АВ.
Снижение потерь в сети.
Попадание и повреждение проводки на этом уровне практически исключено

4. Я не предлагал немедленно и масштабно внедрять новшество. Просто поделился вариантом, который сам давно использую без угрызений совести. Вынес на рассмотрение. Лицензионные монтажники все одно будут "делать по чертежу".

5. Коробка над дверью. Спуски с двух сторон. Все обычно. А Вы что подумали?

Учитывая, что в пункте 3 я постарался раскрыть всю "хорошесть" предложенного решения, прошу привести технические доводы против.
Либо "объясните, чем обусловлены приведенные в СНиП 3.05.06-85 милиметры?". Т.е. вопрос тот же самый - "зачем?" (прокладывать подъемы и спуски для каждой розетки начиная со второй).

Сообщение отредактировал Олега - 31.5.2008, 21:44

[ВладТ]

Проясните: вся групповая сеть выполняется Вами согласно СНиП, и только перемычки между розетками на уровне розеток? Если «скакать» с «горизонта» на «горизонт» электропроводка получается не красивая.
п. 3 - кроме экономии (а нужна эта экономия) и уменьшения количества штрабы остальное «тра-та-та», никто не считал надежность и снижение и считать не будет.
Кто будет знать «через века», что Олега выполнил проводку не по СНиП. Перемычки между розетками это мелочь, а подход к выполнению Стандартов – хочу, выполню, хочу, нет, это плохо.
Какое техническое решение Вы ждете? Нормы – это часть условностей, закрепленных на бумаге. Но условности взаимоувязаны с другими условиями и это «все» знают или должны знать.
Ваши доводы не убеждают.
Вы согласны со СНиП, но выполнять не хотите, Ваше право.
Тракторам запрещается занимать левые полосы движения при свободных правых, но они встречаются и на левой и на встречной?

[Олега]

Про красивость при скрытой проводке? Я не допер, извиняйте. Считал, что как раз провода горизонтально и я никуда не скачу.
Никаких "технических решений" я не жду. Просил об одном - привести свои доводы (резоны если хотите) в пользу конкретной нормы СНиПа. Глобально от нормирования не отказывался, не так все плохо.
Экономия необходима - на 4 розетки лишние 16-18 м провода и гофры. В масштабах здания школы или поликлиники весьма ощутимо - около 1000м на этаж. А этажей 3-5.. Для бюджетника не лишние.
Штрабить, укладывать и замазывать не в пример удобнее с пола. Кто напрыгался - тому объяснять не надо. Перетяжка провода - как нефиг делать. Коробки для перетяжки ставить не надо. Насчет надежности срабатывания и потерь Вы ошибаетесь. Считаю и случается не зря.
Про трактора очень доходчиво, опасность налицо. Но лучше бы доводы по "горизонту"- каковы "невзгоды" от него.

Сообщение отредактировал Олега - 1.6.2008, 8:14

[mww]

Олега, я тебя поддерживаю полностью. Монтаж таким способом ведем давно. А на буквоедов и ретроградов внимания обращать не нужно. Иначе до сих пор мы бы с дубинами за мамонтами бегали.

[электроник1]

с такими принципами вы далеко не уйдёте и будете жить только сегодняшним днём.

[ВладТ]

Основной довод – прокладка электропроводки в определенных зона объекта освобождает остальных участников строительного комплекса от возможных повреждений электропроводки.
Из Ваших ответов и поддержавших Вас понятно, что объекты серьезные со сдачей исполнительной документации Вы не выполняли.
Спрогнозируем ситуацию. Вы смонтировали объект с большими объемами электромонтажных работ, например Ваш объект «здания школы или поликлиники весьма ощутимо - около 1000м на этаж. А этажей 3-5..». Выполнили с нарушением СНиП (проявили, как Вы считаете новаторство). Строители поштукатурили, покрасили. Но в исполнительной документации, в актах на скрытые работы Вы обманули заказчика, написав, что электромонтажные работы выполнены согласно проекта и СНиП. Или вы оформили изменения в проекте (Хотелось бы видеть проектировщика, который согласует отступление от норм только из-за того, что монтажнику удобнее работать с пола).
Но "Хотели – как лучше, а получилось – как всегда".
• На объект пришли «слаботочники» с локальной сетью, телефонизацией объекта и т.д. и их горизонт совпал с Вашим «новаторским».
• Что-то изменилось и сантехники решили пробить как раз на уровне «новаторской» проводки отверстия.
• Заказчик решил установить мебель с креплением к стене и точно в «новаторский» провод.
И все повредили Вашу нестандартную проводку, но у всех весомый аргумент «здесь электропроводки не должно быть»
Конец этой истории плачевный.
• Вы исправляете свой брак за свой счет.
• Вы компенсируете затраты Заказчика на восстановление отделочных работ
• А кроме материальных убытков, Ваша репутация стремится к нулю …
Вот такие «невзгоды».

[Олега]

Ну сколько ж можно о существовании СНиПа...
Давайте о целесообразности.
Удивительное совпадение плюсов и минусов.
"Невзгод" названо три штуки (три точечки).
1. Слаботочники. Механизмы телефонных и комп. розеток присутствуют в большинстве установочных серий и устанавливаются на одной высоте, или даже в общих рамках. Проводники слаботочки опускаются сверху или подводятся снизу не пересекая горизонталь между розетками. Нет нужды. Ныряет в свой подрозетник и всё. Раньше я заботливо спускал пустую гофру к таким розеткам. Сейчас только если сам берусь за слаботочку. Вобще скрытую проводку слаботочники и не любят совсем, предпочитают использовать к\каналы или плинтус. Горизонтальных к\каналов (не системы) от связистов между розетками не припомню. Обычно вертикально вверх или вниз.
2. Сантехники. Эта категория потенциально опасна. Но в реальной жизни в кабинете врача раковина стоит веками в одном углу (при входе) и тащить ее в центр помещения ни к чему. В большинстве классов мойка отсутствует вобще. Если такая оказия приключится, то по уровню розеток (прямо поверх первой розетки) кто додумается вести? А вот выше или ниже проведет - может попасть в вертикали проводки.
3. Мебель. Её крепят как раз гораздо выше. На уровне розеток - разве что тумбочку какую, а то, что действительно необходимо крепить - от 2м - до потолка. Обычно это происходит после сборки. О розетках никто не помнит, их и не видно. Я это так уверенно говорю, поскольку лично гвоздочки и шурупики из проводки выковыривал многократно (ЖЭК). Мебельщики, они СНиПов не читают. Как и потолочники.
Три последних пункта - последствия. Не разбираю. Так как их получается даже меньше.
Впрочем повторюсь. В случае повреждения затраты на перетяжку просто смешные.

ВладТ, если я Вас убедил (в принципе), то можно бы начинать борьбу за поправки в пункт СНиПа.

Сообщение отредактировал Олега - 2.6.2008, 1:51

[Котов Сергей]

Уважаемые, коллеги, доброго времени суток...
Целиком и полностью разделяю и поддерживаю мнение ВладаТ.... Есть прописные истины (в нашем случае СНиПы и ГОСТы), в которых порой не совсем четко и местами неоднозначно, НО тем не менее охвачено практически все поле нашей деятельности... И если каждый будет руководствоваться своими соображениями, то к чему мы придем?! Пусть, уважаемый Олега, Вы 1000 раз правы, но пока не будет новых редакций и поправок к СУЩЕСТВУЮЩИМ и ДЕЙСТВУЮЩИМ нормам и правилам (!), ваши действия можно рассматривать, как самодеятельность... Выносить такие моменты на общее обозрение несомненно более чем правильно, но идти вразрез на практике, Вы меня простите.... Это мое личное мнение... Прошу прощения, если задел чье либо самолюбие....

[Олега]

"пока не будет новых редакций и поправок к СУЩЕСТВУЮЩИМ и ДЕЙСТВУЮЩИМ нормам и правилам (!), ваши действия можно рассматривать, как самодеятельность... "

Прекрасно осознаю, самолюбие не задето.
" Я не предлагал немедленно и масштабно внедрять новшество. Просто поделился вариантом, который сам давно использую без угрызений совести. Вынес на рассмотрение. Лицензионные монтажники все одно будут "делать по чертежу"."
"можно бы начинать борьбу за поправки в пункт СНиПа"

PS.Представьте высказывания при первом "перемещении" провода с "роликов" под штукатурку.
PS. В 150мм уложиться при современных треб. о раздельности и сменяемости уже проблемма для десятка групп (в коридорах не редкость).

Сообщение отредактировал Олега - 2.6.2008, 13:20

[gomed12]

Обратимся к первоисточнику.
3.33. При скрытой прокладке проводов под слоем штукатурки или в тонкостенных (до 80 мм) перегородках провода должны быть проложены параллельно архитектурно-строительным линиям. Расстояние горизонтально проложенных проводов от плит перекрытия не должно превышать 150 мм. В строительных конструкциях толщиной свыше 80 мм провода должны быть проложены по кратчайшим трассам
Выделил основные моменты.
...под слоем штукатурки... в моем понимании означает, что штроба проходит не глубже пределов штукатурки, т.е. находится в пределах досягаемости мех. инструмента, поэтому ограничение до 150 мм.
... в тонкостенных (80 мм) перегородках... нельзя нарушать несущую способность строит. конструкций и поэтому скрытая неглубокая (немного глубже толщины гофры, провода) прокладка.
Если Олега кладет штробу нормированной глубиной (норму не знаю), то соблюдается требование ... свыше 80 мм...по кратчайшим трассам.

[Котов Сергей]

В 150мм уложиться при современных треб. о раздельности и сменяемости уже проблемма для десятка групп (в коридорах не редкость).

Зачастую коридоры выполняются с подвесными потолками или "Грильято"... Закладывается в проекте АС, в целях прокладки кабельных трасс и СКС... (Мое личное наблюдение)...
А понятие "кратчайший путь" означает, например, путь от распредкоробки до установочных коробок розеток по диагонали (грубо говоря), а не опуски под углом 90 градусов...
80 мм именно перегородки,- думаю этого маловато для несущей стены... Считаю, что данное требование для прокладки скрытой проводки возникло только лишь для порядка... Чтобы были какие-то общие соображения у всех и каждого (монтажника)... Т.е. при проведении ремонтных работ или отыскания обрыва, или реконструкции есть возможность прикинуть, где проходит пучок проводов или провод к розетке, чтобы в поискать оных не долбать всю стену, при этом представляя большие и невинные глаза новатора, который хотел, как лучше.....
(Это мое личное мнение, которое может не совпадать с мнением более опытных коллег...)

[Олега]

"Зачастую коридоры выполняются с подвесными потолками или "Грильято"... Закладывается в проекте АС, в целях прокладки кабельных трасс и СКС... (Мое личное наблюдение)..."

Не факт. Интересно как Вы согласуетесь при этом с требованием выполнять проводки в ЛПУ скрыто?
Делаю поликлинику и школу. Потолки оставлены архитектором первоначальные.

Ремонтные работы. Разжевано мельче некуда. И вероятность повреждения меньше и поиска никакого и восстановление проще нельзя.

Сообщение отредактировал Олега - 2.6.2008, 15:49

[gomed12]

80 мм именно перегородки,- думаю этого маловато для несущей стены...

Любая стена что-то несет на себе, хотя бы свой вес.
Пропилив на глубину отверстий коробки (около 50 мм) по длине стены, последняя может просто рухнуть.
Несущую свой вес способность стены должна остаться.

А понятие "кратчайший путь" означает, например, путь от распредкоробки до установочных коробок розеток по диагонали (грубо говоря), а не опуски под углом 90 градусов...

С опусками согласен.
Под 90^о- это не нарушение, кратчайший путь может быть и под этим углом, если рассматривать прохождение всей проводки-это регламентирует заказчик и исполнитель.

[ВладТ]

Олега. Спор становится не интересным. Но для чистоты спора есть вопросы, на которые Вы не ответили:
• Сообщение 84. Проясните: вся групповая сеть выполняется Вами согласно СНиП, или только перемычки между розетками на уровне розеток? На какой высоте прокладываются провода от этажного щита?
• Сообщение 88. Но в исполнительной документации, в актах на скрытые работы Вы обманули заказчика, написав, что электромонтажные работы выполнены согласно проекта и СНиП. Или вы оформили изменения в проекте (Хотелось бы видеть проектировщика, который согласует отступление от норм только из-за того, что монтажнику удобнее работать с пола). Исполнительную документацию сдаете?

[Олега]

Спор действительно не интересен. Позиции понятны. Ни в одну, ни в другую стороны сдвигов не предполагается. Я по-прежнему буду тащить горизонт между розетками. И совсем не тихим сапом, с заказчиком перед монтажем проводится беседа об отступлении (обсуждается не только работа с пола) и несогласных с изложенными здесь доводами пока не было. Закзчик подписывает все в полной сознанке. Исполнительная документация сдается без изменений.

"На какой высоте прокладываются провода от этажного щита?"
Действительно не понятно? На самой обычной. А вы конечно подумали, что Олега тащит группы от этажного щита по h=0,5м, поднимается к коробке (той что над дверью), затем вниз к розеткам?..
Разговор шел только о межрозеточном пространстве.

[v-niki]

Можно вопрос?
Г-н Олега, а что мешает межрозеточное пространство по полу делать? - чисто экономия?

-

[Аннапа]

Подскажите, пожалуйста, можно ли по нашим нормам (снипам, гостам) подсоединить провод электроплиты к проводу в стене, без использования розетки? У меня куплена розетка фирмы Легран на 3 фазы и землю. Почему- то без нуля. А плита на 380 вольт. на 3 фазы. Что делать? Срочно нужен ваш совет!!!

[gomed12]

подсоединить провод электроплиты к проводу в стене, без использования розетки?

Нельзя использовать СПЧ как единственный PEN-проводник.