Реле напряжения и вводной автомат. , Нужен совет экспертов)) Опции

[Ваня Иванов]

...При однофазном КЗ в трехфазной цепи формулу изобрели задолго до Вани Иванова...

В этой формуле квадратный корень из трёх, находящийся в числителе, а не в знаменателе дроби, никаких вопросов не вызывает? Для расчёта однофазного напряжения этот корень из трёх должен быть в знаменателе дроби, т.е. для получения фазного напряжения надо разделить линейное напряжение на корень из трёх, а не умножать на него. Вот почему при расчётах токов однофазного КЗ Ваня Иванов и другие адекватные электрики не пользуются этой сомнительной формулой, а используют более понятную для всех формулу: I_ОКЗ = U_Ф/Z_Ф0 = 230/Z_Ф0

...Все проектанты - дурачки...

Не все, а только те, кто не задумываясь тупо руководствуется неверными и устаревшими рекомендациями СП256.1325800.2016 и прочих "нормативных" документов, давно утративших свою актуальность.

...Запас разумеется не бесконечен.. но лучше твоего В6...

А ты попробуй прикинуть нагрузочные способности автоматического выключателя В6А и сам подумай, если ещё осталось чем.
Тепловой расцепитель автомата В6А не сработает никогда при длительном токе нагрузки 1,13х6 = 6,78 А, что при напряжении 230 В составляет 230 х 6,78 = 1559,4 Вт! Тебе мало мощности 1,5 кВт для нужд освещения обычной квартиры в среднестатистической "хрущёвке"?
Электромагнитный расцепитель автомата В6А гарантированно сработает в течение 0,4 с только при токе ОКЗ более 5 х 6 = 30 А, а это эквивалентно мощности 230 х 30 = 6900 Вт (6,9 кВт) - тебе и этого мало для освещения средней квартирки, запасливый ты наш?
Если и этого тебе будет мало, сделай 2 группы, сделай 3 группы, защищённые автоматами В6А, но не суй куда попало свои С10А и тем более С16А - у меня вся квартира вместе со всеми розетками и освещением защищена всего одним диффавтоматом С16А.

[Олега]

В этой формуле квадратный корень из трёх, находящийся в числителе, а не в знаменателе дроби, никаких вопросов не вызывает? Для расчёта однофазного напряжения этот корень из трёх должен быть в знаменателе дроби, т.е. для получения фазного напряжения надо разделить линейное напряжение на корень из трёх, а не умножать на него. Вот почему при расчётах токов однофазного КЗ Ваня Иванов и другие адекватные электрики не пользуются этой сомнительной формулой, а используют более понятную для всех формулу: I_ОКЗ = U_Ф/Z_Ф0 = 230/Z_Ф0

Это потому, что кроме закона Ома в однофазной цепи "Ваня Иванов и др. такие же" ни малейшего представления не имеют. Поэтому и рисунки Ванины исключительно однофазные !
Я тебе по секрету скажу, в формуле изначально в числителе 3, и в знаменателе √3. После сокращения только в числителе √3

Не все, а только те, кто не задумываясь тупо руководствуется неверными и устаревшими рекомендациями СП256.1325800.2016 и прочих "нормативных" документов, давно утративших свою актуальность.

Пи..ть - не мешки ворочать ... Называй актуальный норматив.

обычной квартиры в среднестатистической "хрущёвке"?

Тебе lapttk (автор) в личку про хрущевку сообщил ?

.. но не суй куда попало свои С10А и тем более С16А

Ты где видел мой совет про С16, сбрендил совсем ?

Тебе мало мощности 1,5 кВт для нужд освещения обычной квартиры..?

Тебе уже было сказано: "Запас может быть полезен при некотором повышении потребления при замене (добавлении) светильников, использовании дополнительного оборудования в той же цепи".
Какие конкретно претензии к С10 при медной проводке 1,5 мм2 в квартире ? Только не надо "мля-мля" ! В твоем распоряжении все нормативы, которые сумеешь отыскать, никаких ограничений

у меня вся квартира вместе со всеми розетками и освещением защищена всего одним диффавтоматом С16А.

У меня соседка, бабуля, живет с одной пробкой 6А. И чо ?

Сообщение отредактировал Олега - 7.6.2023, 13:28

[lapttk]

В теме мне советовали "дифавтомат с током утечки 300 миллиАмпер" вместо Дифференциальный автомат АД-2 S 50А/100мА (хар. C, AC, электронный) 4,5кА

Такой пойдет ?
https://www.vseinstrumenti.ru/product/diffe...onAutocomplete=

Почему дифф автомат в подъезде 50 С ? А не 63 ?

Сообщение отредактировал lapttk - 9.6.2023, 1:50

[Ваня Иванов]

Это потому, что кроме закона Ома в однофазной цепи "Ваня Иванов и др. такие же" ни малейшего представления не имеют. Поэтому и рисунки Ванины исключительно однофазные !

Ваня Иванов, в отличие от "диванных экспертов", сотни раз проверял справедливость расчётных значений токов ОКЗ, полученных путём расчётов с применением различных формул, в процессе практических измерений полных сопротивлений цепей "фаза-ноль" и токов однофазных КЗ. Сравнение измеренных результатов с расчётными в 100% случаев говорит в пользу упрощённой формулы для расчёта однофазных КЗ, которой я и предпочитаю пользоваться.
Для начала почитай брошюру М.Л.Голубева на стр.56-57, ссылка на которую уже приводилась здесь (тыц).
После того, как поймёшь, о чём там говорится, ознакомься со следующим документом, цитаты из которого показаны ниже:



Как видим, формула расчёта тока ОКЗ методом симметричных составляющих даёт весьма завышенные результаты значений ожидаемых токов ОКЗ, создавая иллюзию благополучия и является причиной неверного выбора типов и номиналов аппаратов защиты (не здесь ли кроются глубинные причины уже набившего оскомину пожара в "Зимней вишне"?)

...У меня соседка, бабуля, живет с одной пробкой 6А...

Потому так долго и живёт бабуля, что номинал плавкой вставки пробочного предохранителя выбран верно! А был бы у неё установлен автомат С10А, как советует всем "диванный эксперт" Олега, никогда не державший в руках измеритель цепи "фаза-ноль", - давно бы сгорела...

Несчастному ТС, бездумно понатыкавшему автоматических выключателей с ВТХ типа "С", предлагаю внимательно изучить следующие рекомендации и сделать для себя правильные выводы:

[Олега]

Несчастному ТС, бездумно понатыкавшему автоматических выключателей с ВТХ типа "С", предлагаю внимательно изучить следующие рекомендации и сделать для себя правильные выводы:

Установившему тип С на освещение нет повода беспокоиться. Даже импортный рекомендатель, не нормативный, пишет: "С - защита.... электродвигателей, электрических светильников и др."
Жду убедительный отечественный норматив

Сообщение отредактировал Олега - 9.6.2023, 13:58

[sasha4312]

Потому так долго и живёт бабуля, что номинал плавкой вставки (6 ампер) пробочного предохранителя выбран верно! А был бы у неё установлен автомат С10А, как советует всем "диванный эксперт" Олега, никогда не державший в руках измеритель цепи "фаза-ноль", - давно бы сгорела...

Вань, ты конечно оригинальный кореш, но считаешь неверно.
Плавкая вставка-пробка у бабки на 6 ампер, при проводке алюминий 2.5 квадрата, вполне нормально, также как и С10 для меди 1.5 если конечно ток КЗ в конце линии 1.5 квадрата по меди не меньше 10х10х1.4= 144А.
И для линии 2.5 квадрата автомат С16 вполне подходит, если ток КЗ в конце этой линии не меньше 16х10х1.4=224А.

1.4 - это примерный коэффициент надёжности срабатывания защиты, точнее смотрите в госте.

При этом, длительные токи для 2.5 квадрат по меди для гостовского кабеля около 25А, а для теушного примерно 20А.
Для кабеля 1.5 квадрата по меди, для гостовского примерно 16А, а для теушного примерно 12А.
Так что автоматы с характеристикой С вполне подходят, если ток КЗ соответствующий, даже для теушных проводов.
А Вы, Ваня, рассуждаете, извините, как школьник.

P.S.
В "Зимней вишне", там, кажется, с фейерверками переборщили!!! Причём здесь электрика, Вань?

Сообщение отредактировал sasha4312 - 9.6.2023, 14:57

[Олега]

..ознакомься со следующим документом..

В древнем доке - сплошная прикидка хрена к носу по заведомо "приближенной формуле" (так и сказано в тексте ваниных рекомендаций). Именно такие приближенные "расчеты" (тем более с накладкой реальностей) и могут привести к плачевным результатам (да-да, вишня Ваня). К тому же и U дозволено стандартами не 220В, да и проводники встречаются "исхудавшие".. Поэтому лучше считать по РД, оно надёжнее, по-любому.
(кстати, по указаниям "сопротивления проводников сечением до 16 мм2 (включительно) рекомендуется приводить к температуре 145 С". Ване, понятно, до лампы..)

Для начала почитай брошюру М.Л.Голубева на стр.56-57, ссылка на которую уже приводилась ..

Читай что тебе отвечал Dimkа1, с учетом таблички из СП256 по групповым нагрузкам, с учетом перераспределения при замыкании.

Или хотя бы задумайся, почему никто не берет мысли Голубева в нормативы.

Сообщение отредактировал Олега - 9.6.2023, 17:59

[lapttk]

Блин такое ощущение что Ваня тему создал.

[sasha4312]

Блин такое ощущение что Ваня тему создал.

Создать, может и не создал, но без него было-бы скучно! Всех растормашил!

Сообщение отредактировал sasha4312 - 9.6.2023, 22:11

[lapttk]

Сегодня чуть не купил реле 63А по акции за 1500р. Еле удержался )))

Ответьте на вопрос о диффавтомате от застройщика, который я выше кинул и оставлю ваш форум в покое.

[Ваня Иванов]

Вань, ты конечно оригинальный кореш, но считаешь неверно.
...вполне нормально, также как и С10 для меди 1.5 если конечно ток КЗ в конце линии 1.5 квадрата по меди не меньше 10х10х1.4= 144А.
И для линии 2.5 квадрата автомат С16 вполне подходит, если ток КЗ в конце этой линии не меньше 16х10х1.4=224А.

Уважаемый sasha4312! Ты конечно оригинальный кореш, но считаешь неверно и рассуждаешь как школьник. Ты не учитываешь, что в конце каждой линии, кроме линии освещения, находится розетка, к которой подключаются бытовые электроприборы с помощью штепсельной вилки. А как известно, все советские вилки и розетки согласно ГОСТ 7396.1-89, которых осталось в нашей стране ещё очень много, рассчитаны на максимальный ток не более 6 А.
Тепловой расцепитель автомата типа С16А не сработает никогда при силе тока нагрузки 16 х 1,13 = 18 А ! Даже школьнику понятно, что такой аппарат защиты не защитит от пожара, особенно когда гнёзда розетки раздолбаны и контакт между вилкой и розеткой оставляет желать лучшего...

В "Зимней вишне", там, кажется, с фейерверками переборщили!!! Причём здесь электрика, Вань?

А мне не кажется, я хорошо знаком с заключением комиссии МЧС (перейти по ссылке) и точно знаю следующее:

Пожар в «Зимней вишне» произошел 25 марта 2018 года. Очаг возгорания находился в скрытой полости между третьим и четвертым этажами, где проходил силовой кабель, считает МЧС. Следствие называет причиной пожара замыкание электропроводки на четвертом этаже ТРЦ.

Так вот, чтобы МЧС никогда не делало таких выводов о причинах пожара, выбирайте аппараты защиты с "запасом" не в бОльшую сторону, а в меньшую, т.е. вместо автоматов с ВТХ типа "С" выбирайте автоматы с ВТХ типа "В", а также номиналы аппаратов защиты выбирайте не ближайшие бОльшие, а ближайшие меньшие относительно расчётных токов ОКЗ!

[Roman D]

Провода начинают гореть не по причине короткого замыкания, а из-за перегрузки.

[Гость_Гость сочувствующий_*]

Да-а-а! Писать можно до бесконечности. А на мой взгляд надёжнее взять и измерить, зачем копья ломать?

[Олега]

Ты не учитываешь, что в конце каждой линии, кроме линии освещения, находится розетка

С чего ты взял, что каждой ? Водонагреватель (к примеру) может подключаться и без розетки:

А как известно, все советские вилки и розетки согласно ГОСТ 7396.1-89,... рассчитаны на максимальный ток не более 6 А.

Зачем обманываешь ?
"Настоящий стандарт распространяется на штепсельные соединители ... с номинальными токами до 20 А"

[sasha4312]

Уважаемый sasha4312! Ты конечно оригинальный кореш, но считаешь неверно и рассуждаешь как школьник. Ты не учитываешь, что в конце каждой линии, кроме линии освещения, находится розетка, к которой подключаются бытовые электроприборы с помощью штепсельной вилки. А как известно, все советские вилки и розетки согласно ГОСТ 7396.1-89, которых осталось в нашей стране ещё очень много, рассчитаны на максимальный ток не более 6 А.
Тепловой расцепитель автомата типа С16А не сработает никогда при силе тока нагрузки 16 х 1,13 = 18 А ! Даже школьнику понятно, что такой аппарат защиты не защитит от пожара, особенно когда гнёзда розетки раздолбаны и контакт между вилкой и розеткой оставляет желать лучшего...

Вань, если ты воткнул в 6А розетку нагрузку на 10А и забыл о ней, то в пожаре будешь виноват ты а не тот, кто спроектировал или смонтировал линию и розетку.
И во вторых, потребитель на 1А включенный в розетку на 6А, тоже может загореться! Автоматический выключатель защищает линию, а не потребителей воткнутых в розетки! И розеток на 6А в квартире на одной розеточной линии обычно больше одной.
Если ты хочешь защитить потребитель в розетке, тебе придётся ставить автоматы непосредственно в-у каждой розетки. И то не получится защитить весь спектр нагрузок от 0.1 до 6 А.
Автоматические выключатели с характеристикой В используются обычно там, где ток КЗ меньше тока надежного срабатывания автомата с характеристикой С, но не меньше номинального тока умноженного - I x 5 x 1.4. Для В10 это будет 10 х 5 х 1.4 = 70А.

Сообщение отредактировал sasha4312 - 10.6.2023, 17:09

[Олега]

..номиналы аппаратов защиты выбирайте не ближайшие бОльшие, а ближайшие меньшие относительно расчётных токов ОКЗ!

Т.е. если расчетный ток ОКЗ к примеру 200А, то номинал АВ выбираешь 160А (ближайший меньший от 200) ?

[sasha4312]

В теме мне советовали "дифавтомат с током утечки 300 миллиАмпер" вместо Дифференциальный автомат АД-2 S 50А/100мА (хар. C, AC, электронный) 4,5кА

Такой пойдет ?
https://www.vseinstrumenti.ru/product/diffe...onAutocomplete=

Почему дифф автомат в подъезде 50 С ? А не 63 ?

Дифавтомат на 100 мА конечно лучше защищает от возгарания проводов при появлении утечки, чем 300 мА, но 300 проще бывает приобрести, и на 300 можно подключить более разветвлённую и более длинную сеть без ложных срабатываний.
300 мА считается тоже вполне надежным.
30 мА еще лучше, и плюс защита от случайных прикосновений человека к фазе, но при слишком длинной и разветвлённой линии, возможны ложные срабатывания.
А на вопрос достаточно мощности 50А, или надо 63А, чтобы ответить правильно на этот Ваш вопрос, надо лично ознакомиться с Вашей ситуацией. Люди на форуме просто не рискуют давать Вам заочно своих рекомендаций, так как возможны ошибки оценки ситуации.
Обычно номинал автомата выбирается из расчета сечения и материала линии, а сечение и материал (алюминий-медь) выбирается из расчета возможной нагрузки.

P..S.
Диф автомат по Вашей ссылке на 30 мА. Скорее всего не подойдет, но всяко бывает! Может я чего-то не уразумел!

Сообщение отредактировал sasha4312 - 10.6.2023, 19:51

[Сеня_Я]

Ток кз в квартире при параллельной нагрузке
Iокз2=Uост/Rкв=Uост/(Rм+Rд) =146/(0.3492+0.054) =362а

Теперь сравниваем
Ток кз в квартире без параллельной нагрузке 392А, а при параллельной 362А. Разность 8%, т. е. разность с гулькин нос, а не в разы. Для выбора автоматов нас именно ток кз в квартире интересует, а не в общей линии!

Ожидаемый ток будет меньше. Нам предписано было вводить поправочные коэффициенты на мощность трансформатора и величину длины конечной точки линии если по заданию не ограничивалось только щитом.
Так или иначе все это отражалось в техотчете.

[Ваня Иванов]

С чего ты взял, что каждой ? Водонагреватель (к примеру) может подключаться и без розетки...

У тебя в квартире с централизованным горячим водоснабжением ещё есть несколько водонагревателей?

..."Настоящий стандарт распространяется на штепсельные соединители ... с номинальными токами до 20 А"

Извините, вкралась небольшая ошибка. Речь шла о ГОСТ 7396.0-89

А коль допускалось выпускать для нужд народного хозяйства вилки и розетки номиналом 6А 250 В, то их в основном выпускали и устанавливали в целях экономии.

...Автоматические выключатели с характеристикой В используются обычно там, где ток КЗ меньше тока надежного срабатывания автомата с характеристикой С, но не меньше номинального тока умноженного - I x 5 x 1.4. Для В10 это будет 10 х 5 х 1.4 = 70А.

Уважаемый sasha4312! Вы правильно рассуждаете, только в данном случае применяется коэффициент запаса 1,1, а вместо коэффициента разброса 1,4 используется верхнее значение из множителей 3...5 для ВТХ типа "В", которыми уже учтён разброс время-токовой характеристики. Например, для автомата С20А минимальный ток гарантированного срабатывания ЭМР будет равен: I_ЭМР = 20 х 10 х 1,1 = 220 А.

Т.е. если расчетный ток ОКЗ к примеру 200А, то номинал АВ выбираешь 160А (ближайший меньший от 200) ?

У Олега в данном вопросе абсолютно тёмный лес! Номинал АВ выбираем относительно уставки ЭМР. Для расчётного тока ОКЗ 200А номинальный ток АВ будет равен: 200 / (10 х 1,1) = 200 / 11 = 18,18А, поэтому выбираем номинал не 20 А, а ближайший меньший по отношению к 18А, т.е. автомат типа С16А. Теперь тебе понятно, или как ребёнку всё надо разжёвывать?
Приведу небольшой пример из личного практического опыта (см. спойлер)

[Олега]

У тебя в квартире с централизованным горячим водоснабжением ещё есть несколько водонагревателей?

Представь себе, дополнительный стоит. Горячая вода недавно отключалась, на две недели, это планово. Бывает отключают зимой, там вообще писец, ледяная.. А после грязных работ я люблю помыться )

Извините, вкралась небольшая ошибка. Речь шла о ГОСТ 7396.0-89
А коль допускалось выпускать для нужд народного хозяйства вилки и розетки номиналом 6А 250 В, то их в основном выпускали и устанавливали в целях экономии.

Я жил в квартире (двушка) на две группы с пробками на 6А. Без электроплит и ВН (газ) этого вполне хватало. Все реконструкции, переделки.. на совести проживающих.

Теперь тебе понятно, или как ребёнку всё надо разжёвывать?

Вишь, скока тарахтеть приходится, а изначально:
1. Написано тобой: "..номиналы аппаратов защиты выбирайте не ближайшие бОльшие, а ближайшие меньшие относительно расчётных токов ОКЗ"
2. расчетный ток ОКЗ 200А
3. ближайший меньший (относительно этого расч.тока ОКЗ) номинал аппарата защиты 160А
Всё просто, хоть затарахтись теперь..