Подключение стиралки , Правильно ли сделал мастер Опции

[Гость_Гость_Сергей_*_*]

Мастер с/ц провел розетку для стиралки: от розетки провод 3*2,5 в щиток на лестницу, там провод черного цвета в новый автомат на 16А, а провода зеленого и синего цвета соединены и зажаты в нижней клемме УЗО (N). Заземления в доме нет. Интересует, правильно ли выполнено подключение? Спасибо.

[gomed12]

Только после появления этого защитного третьего проводника (РЕ),т.е. после разделения совмещенного на л/кл PENа на РЕ и N, система называется TN-C-S.

Еще раз внимательнее изучите "Совмещенные нулевые защитные и нулевые рабочие проводники (pen-проводники)" ПУЭ.

Вариант2
Т.е. от СМ проводник РЕ на корпус ЩЭ или, что т.с., на ноль магистрали?

ПЕ от ЩЭ к СМ.

Значит случай отгорания нуля во ВРУ считаем событием маловероятным?

Настолько вероятно, также как и утечки и замыкания в СМ для особо сырых зон ванной и оборудования.

[savelij®]

Да, вопрос подключения СМ в домах без выделенного РЕ на вводе, очень не прост... Нет, кажется, однозначного и правильного решения.
Если в домах с электроплитами это решаемо, то при газ. плитах вариант подключения не столь очевиден, и должен, действительно, рассматриваться исходя из конкретной ситуации. Поэтому и автору вопроса можно было сказать, что подключение проводника РЕ у него м.б. выполнено двумя "относительно верными" способами...

[Гость_Гость_Сергей_*_*]

Если это важно: стиралка Бош, водопроводные стояки металлические, а разводка пластиковыми трубами.

[Гость_Гость_Сергей_*_*]

И еще.
Проводка под электроплиту выполнена по варианту объединения в щите заземляющего провода и провода N

[savelij®]

Продолжая тему...
А вот как быть тут... Нет этажных щитков, на первом щит с однофазными АВ, на каждом 2-3 квартиры (точнее не скажу, т.к. на 6 АВ 13 квартир + чердак + лестница), РЕ нет. В квартире щиток, ввод 2 АПВ 4,0. Счётчик, 2 совдеп. автомата 10 и 16А.
Как подключить СМ?
Подвала нет, были заменены стояки ХВС, ГВС - металл, фановая - ПВХ. Планируют замену отопления... тоже на пластик...
Есть варианты?

[savelij®]

Сергей. А у Вас, после уточнений, без проблем. РЕ проводник на корпус ЩЭ (или иными словами это вариант 2)

[Anatoli]

Я работаю диспечером в РЭСе и у нас городок маленьки многоэтажек немного, по заявкам ЖЭКа приходитса отключать питание на дома, для замены вводных рубильников примерно раз в год каждый дом, ноли в щитовой отгорают примерно 2 раза в год, последнее время начали делать автономное отопление так после сварочного сизона меняю даже вводные кабеля. Электрики ЖЭКа восновном транспортабельны при помощи двух человек, потому как за такую зряплату там работает соответственный контингент. У нас даже в новом строительстве иногда нет РЕ проводника. То к ПЕН проводнику корпус машины подключать стрёмно, в этой лотереи может быть неудачный тираж.

[gomed12]

ноли в щитовой отгорают примерно 2 раза в год,

Отгорают нули не из-за не соответствия их сечениям, а от плохого обслуживания.
Когда все приходящие и отходящие ПЕН проводники, разных сечений и материалов, сведены под один болт.

То к ПЕН проводнику корпус машины подключать стрёмно

Посмотрите пост 36, п.3, Вы же не убийца?

[Олега]

"Еще раз внимательнее изучите "Совмещенные нулевые защитные и нулевые рабочие проводники (pen-проводники)" ПУЭ."


Уважаемый gomed12, просю не засылать меня в ненужные места, полемику вести конкретно и обстоятельно.
"1.7.132. Не допускается совмещение функций нулевого защитного и нулевого рабочего проводников в цепях однофазного и постоянного тока. В качестве нулевого защитного проводника в таких цепях должен быть предусмотрен отдельный третий проводник"
Приведенный Вами пунктик говорит лишь о том, что в цепи однофазного тока законно существует лишь система TN-C-S. По этой причине начиная от ввода и до последней лампочки любой проектировщик ( для вновь создаваемых творений) рисует трехпроводную систему.

Есть еще один пунктик "1.7.135. .... PEN-проводник питающей линии должен быть подключен к зажиму или шине нулевого защитного РЕ-проводника." Выполненое по этому требованию подключение более затратное, и обычно забываемое напрочь в этажных щитках. Это тоже минус к варианту 2.

В ПУЭ есть одна корявка на эту тему. Но дабы не отвлекаться приводить не буду.
Напомню только, что "система TN, в которой функции нулевого защитного и нулевого рабочего проводников совмещены в одном проводнике в какой-то ее части, начиная от источника питания (рис. 1.7.3)" называется "система TN-C-S" В какой-то части независимо от длины, в любом месте.
Если в обозначении системы присутствует S:
"S - нулевой рабочий (N) и нулевой защитный (РЕ) проводники разделены" И наборот.

"Отгорают нули не из-за не соответствия их сечениям, а от плохого обслуживания"
Да Вы просто упрямец. Плохое обслуживание никто со счетов не сбрасывает. Но и то, что при маловатых сечениях горит чаще, Вам поведает любой электрический человек. Даже при восхитительном обслуживании.

"Посмотрите пост 36, п.3, Вы же не убийца?"
Замечу, преднамерено никто к корпусу фазу не подключал.

[gomed12]

Конечно же в п.1.7.132. не может идти речь о ТНЦ-С.
Этот пункт означает, что при использовании совмещенного ПЕН проводника к оборудованию для которого необходим защитный проводник, нельзя используя единственный ПЕН, замыкать этот совмещенный провод на корпус оборудования.
Для этого необходимо проложить еще один ПЕН для выполнения прямых защитных функций.
Так, что при ТНЦ на СМ должны идти два ПЕН-проводника.

Есть еще один пунктик "1.7.135.

Приведите в таких случаях пунктик полностью, начало связано с продолжением.

Но и то, что при маловатых сечениях горит чаще

Должно гореть по всей длине при соответствующем контакте на соединениях.

преднамерено никто к корпусу фазу не подключал.

И к.з, и утечки преднамеренно тоже никто не делает, но они почему-то случаются чаще, чем отгорания.

[Олега]

"Для этого необходимо проложить еще один ПЕН для выполнения прямых защитных функций."
Для выполнения защитных функций служит провод PE. Про два PENа в каком месте нашли? Ни в каком.
Про корявку:
В заблуждение вас ввела видимо картинка для TN-C с левым токоприемником, подключеным двумя проводками от PENа. Если посмотрите на картинку для TN-C-S, то обнаружите точно такое же изображение. Так вот чтобы не отождествлять системы, вспоминайте ту часть на которую не отреагировали:
Если в обозначении системы присутствует S:
"S - нулевой рабочий (N) и нулевой защитный (РЕ) проводники разделены" И наборот.

Вот Вам полный п.1.7.135. Когда нулевой рабочий и нулевой защитный проводники разделены начиная с какой-либо точки электроустановки, не допускается объединять их за этой точкой по ходу распределения энергии. В месте разделения PEN-проводника на нулевой защитный и нулевой рабочий проводники необходимо предусмотреть отдельные зажимы или шины для проводников, соединенные между собой. PEN-проводник питающей линии должен быть подключен к зажиму или шине нулевого защитного РЕ-проводника.
Что Вы усмотрели в 1-м предложении? Чисто для TN-C-S, ничего более.. Опять рассылкой занимаетесь.
Вместо комментария к "минус к варианту 2." Очень и очень существенный довод, я ни в одном щитке в СФ правильного подключения - сначала PENом к PE проводку стиралки и затем к N - и не встречал! Из мрамора торчит шпилька и к ней десяток проводов..


"Должно гореть по всей длине при соответствующем контакте на соединениях."
А при несоответствующем ухудшается отвод тепла от этого контакта.

"И к.з, и утечки преднамеренно тоже никто не делает, но они почему-то случаются чаще, чем отгорания." Если про дом в целом согласен, а про машинку стиральную зазря. Я свою статистику приводил, повторяться влом. У Вас может не горит, ну и хорошо. А на машинки постоянно фазу заносит, ну плохо. Мы ж просто делимся наблюдениями. У кого как случается.

[gomed12]

Допустим даже рис.1.7.1. хотя и не ориентировался по нему.
Показаны 5-ти проводка (по Вашему ТНЦ-С?) для несимметричной нагрузки и 4-х для симметричной.
Здесь (5-ти проводка), функции нулевого рабочего и защитного проводников выполняют два ПЕН-проводника.
Вот это и есть п.1.7.132.
То же самое на не разделенной части рис. 1.7.3 а.
Что касается п.1.7.135, разделение считается произошедшим только тогда, когда организованы отдельные шины для ПЕ и Н, соединенные с ПЕН-проводником.
А не каждые расходящиеся провода от ПЕН, хотя они и могут функционально (см выше) быть ПЕ и Н, как Вы считаете.

Вместо комментария к "минус к варианту 2."

Да,что Вы говорите?
Достаточно откомментировал выше.
При обрыве ПЕНа, эта опасность ловится элементарно, установив реле максимального напряжения.
Имейте в виду очередной плюс для 2 Варианта.
Отключение произойдет до того как человек коснется к СМ.
В Варианте1 при утечках и замыканиях, срабатывание защиты только при соприкосновении к СМ, который под напряжением.

[Гость_Гость_Сергей_*_*]

Спасибо за советы

[Гость_Гость_Андрей_*_*]

Вот лично я если бы жил невысоко, то сделал бы себе под окнами свое заземление. Цена невысока, а выгода.... На крайняк с соседями можно скинуться.
Да вот угораздило жить на 9-м эт. Кстати раз уж про узо. Какой фирмы лучше взять? Мне в магазине втюхивали Merlin Gerin. Хотя выбор толь MG. ABB.

[Олега]

"Допустим даже рис.1.7.1. хотя и не ориентировался по нему." - укажите по чему
"Здесь (5-ти проводка), функции нулевого рабочего и защитного проводников выполняют два ПЕН-проводника." Функцию защитного проводника подключенного к корпусу выполняет отдельный проводник. Такие проводники называются РЕ: "РЕ -(рис.) - защитный проводник (заземляющий проводник, нулевой защитный проводник, защитный проводник системы уравнивания потенциалов)" Этот проводник не несет в себе функцию рабочего нулевого и не надо упрямо обзывать его ПЕНом. Эдак у Вас и третий ПЕН появится - на функциональные нужды, скажем

"Вот это и есть п.1.7.132."В качестве нулевого защитного проводника в таких цепях должен быть предусмотрен отдельный третий проводник" Отдельный третий проводник, как мы выяснили выше, не является PENом. И придется повториться: Приведенный Вами пунктик говорит лишь о том, что в цепи однофазного тока законно существует лишь система TN-C-S. По этой причине начиная от ввода и до последней лампочки любой проектировщик ( для вновь создаваемых творений) рисует трехпроводную систему.

" разделение считается произошедшим только тогда, когда организованы отдельные шины для ПЕ и Н, соединенные с ПЕН-проводником." Неверная интерпритация. В этом пукте указано как правильно произвести разделение проводников, а "считается произошедшим только тогда" это Вы сами доработали.
"А не каждые расходящиеся провода от ПЕН, хотя они и могут функционально (см выше) быть ПЕ и Н, как Вы считаете." Функция и определяет название проводника. Так считаю и я и ПУЭ.


Сергею
Простите нас переученых маненько. Мы о вопросе не забыли, просто добавить нечего.

Андрею
Скинуть заземл.проводник с девятого этажа гораздо дешевле, чем закопать полноценный заземлитель и соединить с заземл. устройством здания

[Гость_Гость_Андрей_*_*]

Скажите, а где искать это заземляющее устройство здания. В подвале? И какое сечение заземляющего проводника нужно для квартиры. Максимальное сечение у меня 4 мм на проточный водонагнреватель и 4,5 на плиту.

[gomed12]

Приведенный Вами пунктик говорит лишь о том, что в цепи однофазного тока законно существует лишь система TN-C-S.

Посмотрите рис.1.7.1. для системы ТНЦ, ее обзываете ТНЦ-С, удивительно?
И далее, в системе ТНЦ имеются только ПЕН-проводники, не разделенные.
Но в ситуации, которую мы обрисовали выше, они при их отдельной прокладке в качестве нулевых и защитных проводников, они будучи сами по себе ПЕНами, выполняют функции ПЕ и Н, на которую имеют право.
Их можно и местами поменять, потому что требования одинаковые.
В системе ТНЦ-С, ПЕ и Н жестко выполняют каждые только то, для чего предназначены.

"считается произошедшим только тогда" это Вы сами доработали.

Да нет же, только комментировал, не нравится посмотрите
ГОСТ Р 50571.10
546.2.3...В месте разделения необходимо предусмотреть отдельные зажимы или шины нулевого рабочего и защитного проводников. РЕN -проводник должен подключаться к зажиму, предназначенному для защитного проводника.

[Олега]

"они будучи сами по себе ПЕНами"
Что значит сами по себе? Посмотрите хоть в ГОСТ, хоть в ПУЭ. Это проводник совмещающий в себе функции. В Вашем варианте для одновременного выполнения этих функций чего-то не хватает. Может быть очень-очень быстрого переключения? "Их можно и местами поменять" А с какой целью, не проясните?

"Да нет же, только комментировал, не нравится посмотрите"
Этот ГОСТ с ПУЭ как брат-близнец. В чем различие? Здесь также не встречается "считается произошедшим только тогда.." Или Вы защитный проводник, подключаемый к корпусу устройства, под отдельный зажим не подключаете?

Вобще любопытно, проводник был один, после некой точки их стало два, а разделенние "считается произошедшим только тогда.." когда ... прикрутили так же.
"удивительно". Да мне и самому интересно..

[savelij®]

А если я опять попытаюсь повторить свой вопрос, не побьёте?...
http://www.electrik.org/forum/index.php?s=...ost&p=40214
Вариант УЗО+АВ без РЕ достаточен тут?

[Олега]

Уважаемый savelij, наш спор с г-ном gomed12 проистекает в чисто теоретической плоскости, извините.

Не мне Вам указывать, Вы и сами знаете что при защитной мере "автоматическое отключение" (АВ и УЗО) необходимо использовать дополнительное уравнивание потенциалов. ДСУП без РЕ не представляю. По всем существующим нормам все что прописано должно быть подключено туда, куда и положено, с нормами не спорим. Сыр-бор разгорелся из-за существования не соответствующего нормам сетей, их плачевного состояния.
А по-хорошему, если на первый этаж приходит PEN в 16 мм2 по алюм., и , как Вы замечали, питающие сети не вызывают опасений, то в щитке надлежит произвести разделение на две шинки. При многоквартирности удобнее, хотя можно исполнить ответвлениями от PENа (сначала РЕ), далее все своим чередом. Это по-хорошему.
Если сеть такова, что без слез смотреть невозможно, возникают серьезные опасения. Ну, у кого-то в меньшей степени, у каждого свои представления.

Причина спора представляется мне в очередности возникновения систем. Когда думали о безопасности в TN-C другой системы не существовало. А пример перекачки понятий из старых документов в новые могу привести:
СанПиН2.6.1.1192-03 в длином описании исполнения шиной контура повторного заземления в помещ. для рентгенологических исследований предлагает:
"Сама шина (контур повторного заземления) должна быть объединена с нейтральным проводом сетевого питания." СанПиН полон ссылок на евростандарт.