внутр. комиссия: три человека аттестованы в РТН, каким документом оформляем еще двоих? Опции

[belok5]

во-первых, не надо путать аттестацию и экзамен. аттестация - соответствие занимаемой должности, которую проводят лица, не обязательно вообще связанные с электрикой - например, менеджер по персоналу. экзамен же дает только группу.
во-вторых, если есть нарушение птээп - как говорят некоторые,- значит, должно быть и наказание. назовите мне, пожалуйста. документ, в котором прописано наказание за нарушение п. 1.4.30

[gomed12]

во-первых, не надо путать аттестацию и экзамен. аттестация - соответствие занимаемой должности, которую проводят лица, не обязательно вообще связанные с электрикой - например, менеджер по персоналу.

Тогда уж необходимо быть до конца последовательным.
В данной ситуации применение обусловлено для краткости.
Аттестация возможна и в основном проводится в виде проверки знаний в теоретической и практической части, т.е. это по сути экзамен.
Не будет большой ошибкой, если будет уточнение аттестация на группу или аттестация на профпригодность.

экзамен же дает только группу

Проверка знаний норм и правил работы в ЭУ-это по правильному, но в правилах сокращают до проверки знаний.

во-вторых, если есть нарушение птээп - как говорят некоторые,- значит, должно быть и наказание. назовите мне, пожалуйста. документ, в котором прописано наказание за нарушение п. 1.4.30

Что-нибудь из КОАПа выищут.

[Гость_Зануда_*]

во-первых, не надо путать аттестацию и экзамен. аттестация - соответствие занимаемой должности, которую проводят лица, не обязательно вообще связанные с электрикой - например, менеджер по персоналу. экзамен же дает только группу.
во-вторых, если есть нарушение птээп - как говорят некоторые,- значит, должно быть и наказание. назовите мне, пожалуйста. документ, в котором прописано наказание за нарушение п. 1.4.30

Экзаменом это то же не назовешь. Это проверка знаний норм и правл работы в электроустановках (п.1.4.27 ПТЭЭП; ПОТРМ-016-2001 Приложение 7, 8,9) В Правилах работы с персоналом в организациях электроэнергетики РФ (гл. этот термин звучит как проверка знаний норм и правил. За п.1.4.30 ПТЭЭП трудно привлечь к ответственности, так Потребитель имеет право как назначать комиссию, так и не назначать. Скорее всего будет проверяться соблюдение требований п.1.4.27, 1.4.28, п.1.4.33, 1.4.34ПТЭЭП. А основанием для аннулирования записей выполненные неправомочной комиссии послужит п.1.4.30, п.1.4.31, 1.4.32 ПТЭЭП. А ответственность за нарушению ЛЮБЫХ требований ПУЭ, ПТЭЭП предусмотрена ст.9.11 Кодекса об административных правонарушениях. Главное доказать это нарушение.

[belok5]

Нарушений по п. 1.4.27, 1.4.28 и прочих быть не может, т.к. председатель комиссии и отв. за электрохозяйство - одно лицо, прошедшее проверку в РТН

Тогда уж необходимо быть до конца последовательным.
В данной ситуации применение обусловлено для краткости.
Аттестация возможна и в основном проводится в виде проверки знаний в теоретической и практической части, т.е. это по сути экзамен.
Не будет большой ошибкой, если будет уточнение аттестация на группу или аттестация на профпригодность.

я именно это и имел ввиду, ведь аттестация на профпригодность, помимо необходимых указанных документов требуется знание как минимум навыков конфликтологии, экономики и прочего необходимого на предприятии для нормальной организации бизнесс-процесса

[Олега]

На основании 1.4.39 никаких протоколов , только журнал и удостоверение.
Из незнания Вами необходимых доков, делаю сей вывод: Вы сами и Ваши коллеги не проходили аттестацию на группу в РТН.
Вы были правы когда говорили, что за труд. деятельность видели только раз действующую комиссию.

На руках у нас (с коллегами) именно протоколы РТН, получаемые вместо выписки (выкопировки) из журнала. Протокол выдают непосредственно после проверки (я получаю сразу 4). Через день получаем сами удостоверения. Копии протоколов разношу по местам. Оригинал остается на руках. При очередной проверке в РТН требуют представить именно протокол предыдущей проверки, именно оригинал. Свой личный вывод Вы видимо делаете по незнанию никаких других НД, кроме ПТЭП (да и то..). В РТН могут выдать: "- выписку из журнала проверки знаний лиц, ответственных за электрохозяйство и их заместителей, электротехнического и электротехнологического персонала или копии протоколов проверки знаний". Можете опротестовать в нашем РТН, я дам адресок.
Последняя фраза -"за труд. деятельность видели только раз действующую комиссию", после сравнения с оригиналом "Создание комиссии на предприятии застал лишь однажды", позволяет поднять вопрос об аутентичности понятию "джентльмен". Невнимательность уже не катит, сие жульничество, однако.
О манере "размазать" и "увести" я уже отмечал. Вот наглядный пример: вместо ставшего неудобным обсуждения - очевидного ляпа Пуликовского, напрочь забывшего пол пункта из ПТЭЭП о «допускаемости» (пост 84), обсуждается аттестация. И главное, как там с этим вопросом у Олега, т.е. у меня. Г-н хороший, вообще-то это не Ваш вопрос, меня положение дел устраивает, в РТН права не качаю.

С этим "бряком" пришедшему его подчиненному инспектору что покажем?

Пожалуй инспектору, пришедшему со статейкой, покажу всё вместе и удостоверение, и протокол, и ПТЭЭП. Думаю его это убедит.

[Погранец]

Скорее всего будет проверяться соблюдение требований п.1.4.27, 1.4.28, п.1.4.33, 1.4.34ПТЭЭП. А основанием для аннулирования записей выполненные неправомочной комиссии послужит п.1.4.30, п.1.4.31, 1.4.32 ПТЭЭП. А ответственность за нарушению ЛЮБЫХ требований ПУЭ, ПТЭЭП предусмотрена ст.9.11 Кодекса об административных правонарушениях.

+1 Именно по такому сценарию все и будет разворачиваться.
Олега и Gomed12 уж не знаю какая кошка пробежала меж вас, но право не стоит усугублять
Коллеги!
Подскажите где достать, (а может кто поделится ) хорошей компьютерной программой по проверке знаний норм и правил работы в электроустановках.
Буду очень признателен и буду рад также оказаться полезным.

Сообщение отредактировал Погранец - 12.1.2010, 20:21

[Олега]

.. какая кошка ..

частично изложил были попытки увещевания и ранее, не встречали? Надоело мяться, обяснять то, чего не произносил.. задолбало !

[Гость_Зануда_*]

Нарушений по п. 1.4.27, 1.4.28 и прочих быть не может, т.к. председатель комиссии и отв. за электрохозяйство - одно лицо, прошедшее проверку в РТН

Извините, не уловил взаимосвязи и почему же так категорично? Всякое бывает

Уважаемые gomed12 и Олега давайте не будем разыгрывать повесть Н.В. Гоголя "Как поссорились....."

[gomed12]

На руках у нас (с коллегами) именно протоколы РТН, получаемые вместо выписки (выкопировки) из журнала. Протокол выдают непосредственно после проверки (я получаю сразу 4). Через день получаем сами удостоверения. Копии протоколов разношу по местам. Оригинал остается на руках. При очередной проверке в РТН требуют представить именно протокол предыдущей проверки, именно оригинал.

Оригиналом является журнал, который должен хранится у Вас, а выписки из журнала по требованию даете Вы, РТН к этому отношения не имеет.
Вы один раз сдали (если, конечно когда-нибудь было такое) и долой с глаз РТН до следующего года.
ПТЭЭП п.1.4.39, журнал и никаких протоколов.

делаете по незнанию никаких других НД, кроме ПТЭП (да и то..)...В РТН могут выдать: "- выписку из журнала проверки знаний лиц, ответственных за электрохозяйство и их заместителей, электротехнического и электротехнологического персонала или копии протоколов проверки знаний". Можете опротестовать в нашем РТН, я дам адресок.

Еще раз показывает, что в журнале ну нет такой графы как ОЭХ и его зам, поэтому придумайте для кого-нибудь.
Это прерогатива владельца Потребителя, назначать своим приказом этих лиц.
Каждое Ваше слово вызывает сомнения в Вашей искренности.

за труд. деятельность видели только раз действующую комиссию",

после сравнения с оригиналом

"Создание комиссии на предприятии застал лишь однажды",

позволяет сказать о идентичности сути обеих текстов.

меня положение дел устраивает, в РТН права не качаю.

Сомневаюсь в том, что Вы соприкасались с теми инспекторами.

Пожалуй инспектору, пришедшему со статейкой, покажу всё вместе и удостоверение, и протокол, и ПТЭЭП. Думаю его это убедит.

Сомневаюсь, однако.

Подскажите где достать, (а может кто поделится ) хорошей компьютерной программой по проверке знаний норм и правил работы в электроустановках.

В киосках и магазинчиках при Вашем отделении РТН.

[Олега]

после сравнения с оригиналом
позволяет сказать о идентичности сути обеих текстов.

"видели только раз действующую комиссию" = "Создание комиссии .. застал лишь однажды"
точно так же, как и "приложить" = "заменить"
Вам пора к проктологу, это весьма идентично окулисту. И даже где-то "аутентично".

[gomed12]

"видели только раз действующую комиссию" = "Создание комиссии .. застал лишь однажды"
точно так же, как и "приложить" = "заменить"

НЕ приложить ДИ к ТД, т.е. оставить автономно и заменить ТД ДИ-ей, по смыслу идентично, в обеих случаях попытка выдвижения на первую роль ДИ.

Вам пора к проктологу, это весьма идентично окулисту. И даже где-то "аутентично".

Жалко, что так быстро иссяк сей родник, из которого так сладко пилось

Сообщение отредактировал gomed12 - 12.1.2010, 23:40

[Олега]

НЕ приложить ДИ к ТД, т.е. оставить автономно и заменить ТД ДИ-ей, по смыслу идентично, в обеих случаях попытка выдвижения на первую роль ДИ.

Это не идентично, а аутично - НЕ приложить к документу Приложение это разумеется означает только одно Заменить документ Приложением. О чем тут толковать?

[gomed12]

Олега и Gomed12 уж не знаю какая кошка пробежала меж вас, но право не стоит усугублять

Уважаемые gomed12 и Олега давайте не будем разыгрывать повесть Н.В. Гоголя "Как поссорились....."

Да все нормально, а кому ныне легко!
Это просто тренировка перед предстоящими баталиями, новый год, новые идеи, разочарования, из-за чего возможно раздражение.
Моя то в чем вина?

[Олега]

Жалко, что так быстро иссяк сей родник, из которого так сладко пилось

Ошибаетесь, смехота, вызванная Вашими умнозаключениями еще долго не даст "родничку" засохнуть. Где б погузников запастись.

[gomed12]

Ошибаетесь, смехота, вызванная Вашими умнозаключениями еще долго не даст "родничку" засохнуть. Где б погузников запастись.

Сие красноречие оказало Вам медвежью услугу, остатки... в последних в Ваших словах.

[Олега]

Оригиналом является журнал, который должен хранится у Вас, а выписки из журнала по требованию даете Вы, РТН к этому отношения не имеет.
Вы один раз сдали (если, конечно когда-нибудь было такое) и долой с глаз РТН до следующего года.
ПТЭЭП п.1.4.39, журнал и никаких протоколов.

Может кому выдают журнал проверки знаний в РТН, откликнитесь. У меня только протоколы о проверке в СЗ управлении ФС , а Гомед говорит, журнал у меня должен храниться, если кто выписку попросит (видимо все там сдававшие), то я им обязан выдавать. Ну за что мне такое? Почему ни кто-нибудь другой из сдающих там, помогите разобраться. То что РТН не имеет отношения к проверке знаний в РТН, я давно подозревал. Негодяи, работать не хотят, даже выписки не могут сами делать.
То что сдает только Гомед. ну это понятно...гуру он и есть гуру, только сдавал ли сам?
"выписку из журнала проверки знаний лиц, ответственных за электрохозяйство и их заместителей, электротехнического и электротехнологического персонала или копии протоколов проверки знаний" - я ведь не сам придумал, видно документик то не знаком.. ну да, всё ПТЭЭП, да ПТЭЭП..гуру читает только ПТЭЭП

Сие красноречие оказало Вам медвежью услугу, остатки... в последних в Ваших словах.

Весьма невнятно и малопонятно..Лучше прокомментируйте:
НЕ приложить к документу Приложение это разумеется означает только одно Заменить документ Приложением.

[belok5]

Извините, не уловил взаимосвязи и почему же так категорично? Всякое бывает

данные пункты говорят, что кто однозначно в комиссии должен обязательно пройти проверку в РТН - председатель комиссии. А т.к. обычно председатель комиссии - отв. за эл.хозяйство, то получается, что при создании комиссии эти пункты не нарушаются, и с этой стороны нарушений нет, следовательно, и доказать нарушение создания комиссии, апеллируя этими пунктами, невозможно

[Гость_Гость_*]

Насчет журнала,я как то брал в РТН к-копию страницы журнала (по письменному запросу) где я фигурирую ,заверенную печатью РТН,обозвали выпиской эту бумагу. Так каждый год сдаем ,ничего не дают.

[Гость_Гость_*]

Еще раз по комиссии,интресовался у инспектора РТН;вот как он мне объяснил-при первоначальном создании комиссии все 5 человек,председатель со членами должны сдавать в РТН,потом издается приказ о создании комиссии; в дальнейшем можно 2 членам сдавать у себя по письменному согласованию с РТН,м.б. с участием в комиссии инспектора или без него-это уже по усмотрению РТН.

[Гость_Зануда_*]

Может кому выдают журнал проверки знаний в РТН, откликнитесь. У меня только протоколы о проверке в СЗ управлении ФС , а Гомед говорит, журнал у меня должен храниться, если кто выписку попросит (видимо все там сдававшие), то я им обязан выдавать. Ну за что мне такое? Почему ни кто-нибудь другой из сдающих там, помогите разобраться.

Здравия всем желаю.
Про регистрацию и учет проверки знаний норм и правил указано в следующих документах:
Правила технической эксплуатации электроустановок потребителей (ПТЭЭП):
п.1.4.39. Результаты проверки знаний заносятся в журнал установленной формы и подписываются всеми членами комиссии. Если проверка знаний нескольких работников проводилась в один день и состав комиссии не менялся, то члены комиссии могут расписаться 1 раз после окончания работы; при этом должно быть указано прописью общее число работников, у которых проведена проверка знаний.
Персоналу, успешно прошедшему проверку знаний, выдается удостоверение установленной формы.

Правила работы с персоналом в организациях электроэнергетики Российской Федерации (ПРП):
п.8.18. Результаты проверки знаний работника должны оформляться протоколом (приложение № 1), который регистрируется в специальном журнале (приложение № 2), и заносятся в его удостоверение (Приложение № 3).
Порядок хранения протоколов и журнала определяет руководитель организации.
В протоколе должна стоять подпись экзаменуемого.

Межотраслевые правила по охране труда (правила безопасности) при эксплуатации электроустановок (МПОТЭЭ):
п.1.2.5. Электротехнический (электротехнологический)* персонал, должен пройти проверку знаний настоящих Правил и других нормативно-технических документов (правил и инструкций по технической эксплуатации, пожарной безопасности, пользованию защитными средствами, устройства электроустановок) в пределах требований, предъявляемых к соответствующей должности или профессии, и иметь соответствующую группу по электробезопасности в соответствии с приложением № 1.
Персонал обязан соблюдать требования настоящих Правил, инструкций по охране труда, указания, полученные при инструктаже.
Работнику, прошедшему проверку знаний по охране труда при эксплуатации электроустановок, выдается удостоверение установленной формы (приложения № 2, 3 к настоящим Правилам), в которое вносятся результаты проверки знаний.
А так же смотрите: Приложения 7, 8, 9.

Особенности работы с персоналом энергетических организаций системы жилищно-коммунального хозяйства Российской Федерации (ОРП).
Приложения 5, 6, 7.

Кроме этого прошу обратить внимание на уже ранее упоминавшийся пункт из ПРП, а именно:
п.1.2. Настоящие Правила являются руководящим документом для персонала предприятий, организаций и учреждений (далее - организаций) независимо от форм собственности и ведомственной принадлежности, осуществляющих проектирование, эксплуатацию, ремонт, наладку, испытание, организацию и контроль работы оборудования, зданий и сооружений, входящих в состав электроэнергетического производства, а также выполняющих другие виды работ в условиях действующего электроэнергетического объекта.
Правилами могут руководствоваться и любые другие организации, имеющие в своем составе электро- и теплотехнический персонал. Применение настоящих Правил в организации должно определяться приказом или распоряжением.

Таким образом:
для организаций, которые осуществляют работу с электротехническим персоналом в соответствии с требованиями ПТЭЭП: для регистрации проверки знаний потребуется журнал (форма приведена в МПОТЭЭ Приложение 7) и удостоверение (форма приведена в МПОТЭЭ Приложение 2);
для организаций, которые осуществляют работу с электротехническим персоналом в соответствии с требованиями ПРП и ОРП: для регистрации понадобится «специальный» журнал (форма приведена в МПОТЭЭ Приложение , протокол (форма приведена в МПОТЭЭ Приложение 9) и удостоверение (форма приведена в МПОТЭЭ Приложение 2).

Журнал учета проверки знаний норм и правил должен храниться на предприятии.
Предположу причины, почему Вы, Олега, видели в своих руках только протоколы и удостоверения, которые вам выдавали, после проверки знаний в РТН. В каких, то постах с Вашим участием увидел, что занимаетесь проектированием. Внимательно прочитав п.1.2. ПРП, можно усмотреть, что если ваша организация занимается помимо прочего и проектированием зданий и сооружений, входящих в состав электроэнергетического производства, то ПРП для вашей организации являются руководящим документом. Если это не так, то Ваш руководитель своим приказом мог определить применение ПРП на своем предприятии. В этих случаях при самой процедуре проверки знаний норм и правил в РТН, фигуранты «процесса» (комиссия, проверяемые) ни каких подписей в журнале не делают. В журнале фиксируется только определенная информация, из которой для заполнения протокола потребуется только его номер. Предприятие, к котором я работаю как раз применяет ПРП. На проверке знаний, «ответственным» за хранение и ведение журнала назначен один работник. Члены комиссии РТН сделав запись в журнал, берут из него номера протоколов, в которых потом все и расписываются. Частенько протоколы и удостоверения подписанные комиссией РТН отдают «владельцам» на руки на другой день после проверки, а журнал уходит с «ответственным хранителем» в день проверки на законное место на предприятии. Выписка из такого журнала может и не делаться, так как информации в этом журнале крайне мало. Если кому либо понадобится документ, подтверждающий Вашу проверку знаний в РТН, то это несомненно будет протокол.
Теперь про записи в комиссии РТН. Проверку знаний в госэнергонадзоре начал с 2000 г. (в марте отмечу «юбилей» проверки в надзоре). Тогда, помимо нашего журнала выполнялась запись и в журнал госэнергонадзора (полный дубликат с живыми подписями), только журнал по толщине у них был примерно как том «Война и Мир». Переформировавшись в РТН они результаты проверки стали оформлять в каких то ведомостях, своей формы. У меня сокурсник работает в этих структурах. Спрашивал его, каким документом регламентируется порядок регистрации проверяемых, на что был дан ответ, что ни в каких. С его слов вся процедура регистрации в органах РТН результатов проверки знаний выполнялась только в целях подсчета количества «активистов» и в некоторых случаях даже восстанавливались некоторые записи ранних проверок знаний в случае обращения к ним тех, кто не смог этот журнал уберечь у себя на предприятии. Но эта «восстановка» чисто на «добровольных» началах. Опять же со слов инспектора, в разных областях разный подход к учету регистрации проверяемых.
Вот вроде и все.

P.S. Если два спорящих человека не могут между собой договориться, то мудрее будет тот, кто уйдет из спора предпоследним.

данные пункты говорят, что кто однозначно в комиссии должен обязательно пройти проверку в РТН - председатель комиссии. А т.к. обычно председатель комиссии - отв. за эл.хозяйство, то получается, что при создании комиссии эти пункты не нарушаются, и с этой стороны нарушений нет, следовательно, и доказать нарушение создания комиссии, апеллируя этими пунктами, невозможно.

Вы большой оптимист , к сожалению, слово «должен» как и многие требования правил соблюдаются не всегда, уж поверьте на слово. А в остальном, посмотрите, о чем все таки идет речь в моем посте за №103.