Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

> 

PE и N из PEN , Все ли правильно?

gomed12
сообщение 14.12.2007, 22:41
Сообщение #1


=VIP=
**********

Группа: Пользователи
Сообщений: 8088
Регистрация: 24.5.2007
Из: Москва, Ю. Бутово
Пользователь №: 8743



ПУЭ 6-го издания (еще совдеповская), не приведенная к международным стандартам, где не освещались вопросы о системе заземления, с которым мы ознакомились только в 7-м издании, оставила в каждом из нас, кому еще пришлось работать в те времена, в освещении этого вопроса в современных условиях, свое видение.
Этот вопрос (система заземления) всплывает почти каждый раз, когда мы обсуждаем такие темы как заземление, молниезащита, уравнивание потенциалов, устройство электроснабжения и т.д. и т.п.
Есть пожелание в освещении этой темы участия всех специалистов форума, конкретного технического обсуждения без оффтопов, ругани и взаимного оскорбления.
Не совсем удачно получилось спонтанное обсуждение этой темы в параллельной ветке.
http://www.electrik.org/forum/index.php?showtopic=7921
Здесь где-то оба высказывались правильно (неправильно), но в силу эмоций и взаимных амбиций, обсуждение пошло не в том русле.
И так перед нами ПУЭ и п.1.7.135.
а). Когда нулевой рабочий и нулевой защитный проводники разделены начиная с какой-либо точки электроустановки, не допускается объединять их за этой точкой по ходу распределения энергии.
б). В месте разделения pen-проводника на нулевой защитный и нулевой рабочий проводники необходимо предусмотреть отдельные зажимы или шины для проводников, соединенные между собой.
в). Рen-проводник питающей линии должен быть подключен к зажиму или шине нулевого защитного РЕ-проводника.
Для удобства разделил пункт на подпункты.
Для примера привожу несколько вариантов подключения одного потребителя, который имеет ОПЧ и запитан от КЩ.

Точка 3-отвод на корпус КЩ.
Вопросы.
Системы заземления, почему?


--------------------
«То, что можно объяснить посредством меньшего, не следует выражать посредством большего»
Скальпель Оккама
Вернуться в начало страницы
Вставить ник
+Ответить с цитированием данного сообщения
 
Открыть тему
Ответов
Олега
сообщение 18.12.2007, 9:57
Сообщение #2


=VIP=
**********

Группа: Пользователи
Сообщений: 18524
Регистрация: 6.8.2007
Из: СПб
Пользователь №: 9143



Позвольте и мне вернуться в переселившуюся тему.

Если рассматривать вопрос действительно «от потребителя», полезно представить себе следующую практическую ситуацию: В квартире (не важно в связи с покупкой СМ или по другой причине) произошла реконструкция электроустановки. Вытащил электрик на лестничную площадку три провода. Заглянул в ЩЭ и задумался – как выполнить подключение. Выбор не велик. 1 вариант: N и РЕ подключить к одной существующей шине(зажиму) PEN. 2 вариант: существующую шину(зажим) объявить РЕ (подключив к ней РЕ проводник) и поставить еще одну изолированную шину N (для подключения N проводника).
Другими словами получается, электрик выбирает, в соответствии с какой системой выполнить подключение. Причем по своему собственному усмотрению.

Вернемся к представленным рисункам.
Попробуем нарисовать простенькую эквивалентную схему для 1-го потребителя.
Для начала вспомним, что термин «шина» не определяет ее конструкцию, не дает представления о геометрической форме, сечении или размерах проводника. Это лишь проводник обладающий хорошей проводимостью. И все. Поверьте не я придумал, претензии к ГОСТу.
Имеем две точки – (.) подкл.PE и (.) подкл.N (в точку подкл.РЕ подведен и PEN проводник).
Между этими двумя точками имеем два параллельных проводника (можно изобразить сопротивлениями) – участок шины и корпус щита (обычно PEN шина имеет контакт с корпусом в 2х или более местах). Как вариант - если соединение с корпусом одно (крепление на один болт, либо ответвление к корпусу от изолированной (нафига?) шины) - оставляем только проводник-эквивалент шины.
На полученном рисунке нельзя не увидеть все то, что было перечислено:
Два зажима (для PEпроводника и N проводника) и параллельные проводники между ними.
При этом метод использования эквивалентных сопротивлений и толкование шины дают возможность подключения проводников к различным точкам изначальной PEN. Как я не пробовал поставить себя в тупик, приходил к идентичности с TN-C-S. Разница меж 1-м и 2-м рисунком лишь в наличии или отсутствии параллельного с сопротивлением шины сопротивления корпуса. Т.е. больше оно или меньше.
Приведенный ранее пример со шпильками на мраморной плите и не приводившийся пример - разделение PEN-проводника после ВЛ - являются частными случаями, где и без эквивалентов все наглядно. Чистейшая TN-C-S получается. Прикиньте сами.
А полное отсутствие металлического корпуса, как для ВЛ или пластикового корпуса, и вовсе делает эти системы клонами? Просмотрите и этот случай.

Но завершим отступление и вернемся к электрику.
В руках у электрика помимо фазного еще два провода – синий и желто-зеленый. Синий N соединен с нагрузкой, ж/з PE – с корпусом СМ и, при выполненной ДСУП, к подлежащим уравниванию элементам. Значит ж/з РЕ предназначен строго для выполнения функции защиты. Не я придумал: «Защитный проводник в электроустановках до 1 кВ, предназначенный для присоединения открытых проводящих частей к глухозаземленной нейтрали источника питания - Нулевой защитный проводник». Кстати. 1.7.125. «Использование специально предусмотренных защитных проводников для иных целей не допускается». Так что и менять проводники нельзя. Да и перекрашивать канительно.
В наличии два раздельных (заметьте, способ подключения здесь не обсуждается, разделение на два проводника присутствует на обоих рисунках независимо от местонахождения точки деления) проводника с явно своими функциями, следовательно добавляем S.
Для проверки себя, вспоминаем, что «система TN-C-S - функции нулевого рабочего и нулевого защитного проводников объединены в одном проводнике в части сети». И предположим противное – что проводники не разделились, остались объединенными. Оказывается и предположить даже нельзя – в однофазной сети это недопустимо. По большому счету желательно и в трехфазной о совмещенке забыть.Хотя б от ГРЩ (с заземлителем повторного заземления).
Я бы посоветовал электрику:
Применительно к исходнику - фонд старый и скорее всего там шпилька на мраморе. Значит пусть ставит доп. шпильку. Такое решение в конкретной ситуации удовлетворит обе стороны как правильное.

А общетеоретический разговор можно и продолжить.
Может кому любопытно, я считаю что "правильное" деление с двумя шинами - бред. По крайней мере в нашем случае. При установке доп.шины N кроме дополнительных соединений мы ничего путевого не получаем. Рабочий ток как протекал через бывшую PEN, так и протекает через теперь уже РЕ шину. Вероятность отгорания питающего PEN проводника осталась прежней, все вытекающие из этого удовольствия те же. Ну и место лишнее понадобилось. Все.
Придумали эту галиматью с "зажимами либо проводниками малого сопротивления (шинами)" научные работники исключительно для толстых диссертаций.
На данный момент считаю полезным использование раздельных проводников.Систему называю TN-C-S. А разделение на одной шине представляю более оптимальным. Вот такой каламбур сложился.
Вернуться в начало страницы
Вставить ник
+Ответить с цитированием данного сообщения

Сообщений в этой теме
- gomed12   PE и N из PEN   14.12.2007, 22:41
- - savelij   Позвольте уточнить. - На данной схеме представлены...   14.12.2007, 23:02
- - GLEn   savelij - Учите ПУЭ Причем раздел 1 ВЕСЬ Не пра...   16.12.2007, 14:45
|- - savelij   Цитата(GLEn @ 16.12.2007, 13:45) savelij ...   16.12.2007, 16:01
- - gomed12   GLEn, savelij и другим! Есть большая просьба в...   16.12.2007, 16:45
|- - Andrey Izh   Цитата(gomed12 @ 16.12.2007, 17:45) GLEn,...   20.12.2007, 17:04
|- - Mexanik   Цитата(Andrey Izh @ 20.12.2007, 18:04) Ув...   20.8.2009, 18:44
- - NickEl   2ALL сразу извиняюсь за возможный оффтоп , но из п...   16.12.2007, 19:20
- - Олега   Позвольте и мне вернуться в переселившуюся тему. ...   18.12.2007, 9:57
- - GLEn   Совершенно согласен с предыдушем постом(10), так к...   18.12.2007, 22:29
- - Олега   Г-н GLEn. Вы сами то по чему учились? Цитата(GLEn ...   19.12.2007, 6:04
- - GLEn   Для начала Г-да приведите пункт ПУЭ который запрещ...   19.12.2007, 8:38
- - NickEl   Цитата(Олега)Если в щит на этаже приходит одна фаз...   19.12.2007, 11:36
- - Олега   "слова "совмешение функций" и ...   19.12.2007, 12:44
- - Олега   Интереснейший вопрос затронул NickEl. Встречаются ...   19.12.2007, 16:01
- - Гость_гость_*   Олега "вилнул" хвостом -GLEn достал? Чит...   19.12.2007, 20:49
- - gomed12   Привожу выдержку из ПУЭ 6-го издания. Это то время...   19.12.2007, 21:58
- - Roman_D   Чуточку не по теме. Установки, собранные во время ...   20.12.2007, 5:18
- - Олега   “Привожу выдержку из ПУЭ 6-го издания. Это то врем...   20.12.2007, 12:30
- - gomed12   Г-н Олега, мне Ваше личное мнение давно известно, ...   20.12.2007, 15:03
- - Олега   Хорошо, когда что-нибудь смысловое (на Ваш взгляд)...   20.12.2007, 16:39
- - gomed12   Спасибо, Andrey Izh. Может, кто изобразит шину для...   21.12.2007, 9:07
- - gomed12   Конечно же ПЕН-шина там, где присутствует ТНЦ долж...   23.12.2007, 19:42
- - Олега   Пардон, уважаемый gomed12. Я на минуточку, пока ни...   24.12.2007, 2:17
|- - Alex197771   Цитата(Олега @ 24.12.2007, 2:17) ... Счит...   28.12.2007, 14:40
- - Олега   Исключительно в соответствии с ПУЭ вариант 2. По и...   28.12.2007, 17:03
- - gomed12   Чистая ПЕ-шина отдельная для проводников ПЕ может ...   28.12.2007, 17:28
- - Олега   А в предыдущих постах рисовали сразу к РЕ и было н...   28.12.2007, 18:21
- - gomed12   Конструктивно, назовите под какую клемму, что заве...   28.12.2007, 19:05
|- - Олега   PEN неразрывно к любой точке PEшины. Оставшийся ...   28.12.2007, 19:30
|- - savelij   Цитата(Олега @ 28.12.2007, 18:30) PEN нер...   28.12.2007, 19:37
|- - Олега   Цитата(savelij @ 28.12.2007, 19:37) А ...   28.12.2007, 19:44
- - savelij   ЦитатаДа хоть 240. На шину ставится зажим. Теорети...   28.12.2007, 20:06
- - Олега   "В таких случаях через наконечник то "за...   28.12.2007, 20:28
- - savelij   ЦитатаПривозите кусманчик 240 на Московское шоссе,...   28.12.2007, 20:45
- - Олега   Про приезд я сильно и не надеялся. Сам к Вам тоже ...   28.12.2007, 21:06
- - savelij   ЦитатаЗапаса проводников PEN нет, шину N не видно....   28.12.2007, 21:30
- - Олега   К сожалению с безлимитки (с работы ухожу). Завтра ...   28.12.2007, 21:50
- - gomed12   Делали монтаж нескольких шкафов АВВ модели АТ42, т...   28.12.2007, 22:34
- - Олега   "Рекомендации производителя (не только этого)...   29.12.2007, 11:00
- - gomed12   Все же рассмотрим стандартные исполнения, все что ...   29.12.2007, 20:04
- - Олега   Болт крепления назвать частью шины это уже мелкоск...   2.1.2008, 4:32
- - gomed12   Олега, здравствуйте, с Новым годом! ЦитатаБолт...   2.1.2008, 20:07
- - Олега   gomed12, рад видеть Вас на посту! «минимально...   2.1.2008, 22:25
- - gomed12   Добрый вечер. До сих пор не пойму как нарисовать, ...   2.1.2008, 23:21
- - Олега   Не могу поверить в то, что до сих пор непонятки, с...   3.1.2008, 3:07
- - gomed12   Цитатапринципиальная схема нужна именно для понима...   4.1.2008, 20:49
- - Олега   1. Да с чего это? Я честно обсуждал 1 вар. Прошвыр...   5.1.2008, 15:38
- - gomed12   Конечно же, все приведенные варианты правильные с ...   5.1.2008, 20:29
- - Олега   вар.4 «Раз есть точка деления, есть и связь между ...   6.1.2008, 3:15
- - gomed12   Цитатав точке разделения должны быть установлены ш...   7.1.2008, 19:22
- - Олега   После более десятка ссылок на одно и то же?. Ну, р...   8.1.2008, 9:43
- - gomed12   ЦитатаВ месте разделения PEN-проводника на нулевой...   8.1.2008, 14:41
- - Олега   «соединенные между собой означает, что любые конта...   9.1.2008, 11:11
- - gomed12   Есть такой пункт. Цитата... PEN-проводник питающей...   9.1.2008, 13:20
- - Олега   Хорошо, попробуем еще раз. Покусочно. Берем к расс...   9.1.2008, 15:46
- - gomed12   ЦитатаВ месте разделения pen-проводника на нулевой...   9.1.2008, 17:58
- - Олега   «Это значит,что ПЕ-шина может быть связана с Н-шин...   9.1.2008, 20:12
- - gomed12   ЦитатаЧерез контакт 1 рис.1 на шину РЕ рабочие ток...   9.1.2008, 20:37
- - Олега   Вас gomed не поймешь, то к народу обращаться не бу...   9.1.2008, 21:03
- - gomed12   Добрый вечер, уважаемые коллеги. Что-то в этой тем...   9.1.2008, 22:17
- - savelij   Ну коль уже дуэль вам надоела, Пора и нам сказать ...   9.1.2008, 22:38
- - gomed12   Вот захотелось среанимировать старую тему почти че...   25.11.2008, 14:14
- - Олега   Только слегка обозначусь. Остаюсь "при своих...   26.11.2008, 16:49
- - gomed12   Вроде еще одна тема была емкостью за 100 постов. Н...   27.11.2008, 12:57
- - Олега   Думаю, зависит от того, что дальше будет нарисован...   27.11.2008, 18:33
- - gomed12   Олега, что ж в кошки мышки. Если такая система ест...   28.11.2008, 23:37
- - Олега   Да никаких кошков и мышков. В п.64 приведен конкре...   29.11.2008, 10:37
- - gomed12   По рис. п.64. Это классическое подключение однофаз...   29.11.2008, 11:27
|- - Олега   Цитата(gomed12 @ 29.11.2008, 11:27) По ри...   29.11.2008, 12:53
- - электроник1   в обоих случаях- вылитая TN-C-S без вариантов. Кла...   29.11.2008, 11:43
|- - gomed12   ЦитатаНа рисунке 3 (где система TNC-S соответствуе...   29.11.2008, 13:03
- - Diamant   Какое сечение должна иметь перемычка в схеме по ва...   24.7.2009, 11:56
- - электроник1   не меньше сечения PEN-провода   24.7.2009, 13:40
- - Diamant   Поскольку в схеме варианта 3 показана шина PEN с о...   27.7.2009, 13:59
- - gomed12   Обычно ГЗШ является PEN-шиной. Приведенный рис. со...   23.8.2009, 22:54
- - Михайло   Ну вы, ребята, дурите! Нету в ПУЭ понятия ...   30.8.2009, 6:57
|- - gomed12   Цитата(Михайло @ 30.8.2009, 7:57) ...Нету...   30.8.2009, 16:12
- - Гость_ez81_*   Вопрос к домед 12 как обозвать и правильно сформу...   1.1.2005, 3:34
|- - gomed12   Цитата(Гость_ez81_* @ 1.1.2005, 4:34) Воп...   31.8.2009, 8:27
- - Энтер   вариант 2 неверный, ввод 4-го провода N 4-х пров...   3.9.2009, 21:07
- - savelij®   Временная ссылка на поднятую тему "И снова о ...   22.10.2013, 8:32


Быстрый ответДобавить ответ в эту темуОткрыть тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0


 



RSS Текстовая версия Сейчас: 25.6.2026, 17:50
Rambler's Top100     
Стиль от Desi.Ru - сайты и домены