Контур заземления под брусчаткой , Контур заземления под брусчаткой Опции

[051083]

Добрый день освежите память пожалуйста, есть вопросы по заземлению но мало времени чтобы читать литературу.
Необходимо выполнить заземление многоквартирного жилого дома на 36 квартир на глубине 0,5м и на расстоянии от фундамента - 1м. По контуру дома ляжет брусчатка шириной 2м. А значит ЗУ останется под ней. Вся остальная часть двора будет заасфальтирована.
1) Это допускается что ЗУ невозможно будет потом раскопать?
2) Пол электрощитовой будет бетонироваться. Получается заземляющий проводник войдет туда на глубине около 0,5м. Как правильно довести его до ВРУ (к ГЗШ)? Залить и вытащить только под ВРУ (напольный) либо поднять по внутренней стене на 0,5м и протащить по полу/стене до ГЗШ?


Сообщение отредактировал 51083 - 12.9.2015, 14:51

[Олега]

В подвале - повторное ЗУ. Выполняется глубинником (..ками), элементарно - через отверстие (технологическое) в перекрытии подвала, с уровня 1-го этажа.

[Гость_Гость сочувствующий_*]

В подвале - повторное ЗУ. Выполняется глубинником (..ками), элементарно - через отверстие (технологическое) в перекрытии подвала, с уровня 1-го этажа.

Какое технологическое отверстие может быть в плите перекрытия типовой панельной пятиэтажки, тем более жилой? Ещё, там ведь не один заземлитель может потребоваться, сколько тогда нужно будет технологических отверстий? Кто или что мешает выполнить ЗУ вне подвала? Исхожу из своего житейского опыта, т.к. сам проживаю в такой панельной пятиэтажке. Правда повторного заземления у меня нет, нет и системы урасвнивания потенциалов. Просто прикинул, как это можно выполнить для моих условий. В ВРУ, расположенном в помещении электрощитовой, заложена резервная асбоцементная плита, через которую можно проложить стальную полосу до заземлителей. Заземлители можно вбить на газоне, никаких помех нет, вред благоустройству минимальный, т.к. газон весной-осенью перекапывается.

[Олега]

Какое технологическое отверстие может быть в плите перекрытия типовой панельной пятиэтажки, тем более жилой?

А в чем проблема ? Бетон не поддается буру ? Или в жилом здании перекрытия другие ? Или под трубы стояков отверстия другой формы?

Заземлители можно вбить на газоне, никаких помех нет, вред благоустройству минимальный, т.к. газон весной-осенью перекапывается.

Вам ТС про наличие газона сообщал ? По-моему нет. Опять фантазируете?
В подаче ТС вокруг дома стоящее денег покрытие. И как вариант - ЗУ в площади подвала - имеет право на существование.
А кувалда - это на любителя.

Transformator, рекомендуется, как минимум

А если "рекомендуется" в ПУЭ - то данное решение является одним из лучших (хотя и не обязательным). Лучше принимать лучшие решения (это уже имхо).

Внутри больших и многоэтажных зданий аналогичную функцию выполняет уравнивание потенциалов посредством присоединения нулевого защитного проводника к главной заземляющей шине....", т.е. повторное заземление не нужно..

Повторное заземление - нужное дело. В том числе и по причинам уже высказанным вами самим - не обеспечивают трубы, нынче зачастую из пластмасс, никакого заземления. Да еще попробуйте согласовать их использование с владельцем
Цитата из ПУЭ не отменяет наличие заземлителя, просто заземление осуществляется через ГЗШ. Определение ГОСТ: главный заземляющий зажим (main earthing terminal) главная заземляющая шина (main earthing busbar): Зажим или шина, являющийся(аяся) частью заземляющего устройства установки и предназначенный(ая) для электрического присоединения нескольких проводников в целях заземления.
542.4.1 В каждой установке, где используется защитное уравнивание потенциалов, должен быть предусмотрен главный заземляющий зажим (главная заземляющая шина) и к нему должны быть присоединены:
- защитные проводники уравнивания потенциалов;
- заземляющие проводники;
- защитные проводники;
- проводники функционального заземления при наличии.
Так вот, FE - "при наличии". А остальные просто "должны".

Сообщение отредактировал Олега - 14.9.2015, 21:41

[Nail]

А если "рекомендуется" в ПУЭ - то данное решение является одним из лучших (хотя и не обязательным). Лучше принимать лучшие решения (это уже имхо).


Повторное заземление - нужное дело.

Олега, да вроде все правильно, но у меня уже сформировалось свое понимание этого вопроса (можно даже в отдельной теме обсудить). В общем мое мнение какое то двоякое, вроде и нужно и в то же время реально думаю не обязательно. И вот почему: в многоэтажном здании функцию заземления выполняет СУП, да так как повторка не нормируется исходя из этого, думаю так, т.к. мы делаем СУП, то через фундамент и всякие трубопроводы повторка так и так получится можно замерить для интереса, ну замерили получили предположим 25 Ом ( а скорее всего так и будет, а то и меньше), так что получится что мы использовали естественный заземлитель (что кстати и рекомендует ПУЭ) . Да сколько бы не получилось Ом при замере все равно не нормируетсяя. Как то так. Самое главное СУП. Да и еще, добиться 30 Ом совсем не сложно, возможно даже и двух 3-х метровых штырей будет достаточно, нет никаких проблем сделать эту повторку. Если это большой многоэтажный дом там один фундамент который мы добавим в СУП будет меньше 30 Ом. плюс трубопроводы, ну и для чего тогда штыри колотить?


Сообщение отредактировал с2н5он - 15.9.2015, 22:08

[Олега]

в многоэтажном здании функцию заземления выполняет СУП

Необоснованные надежды, я бы сказал. Как иногда проектирующий признаюсь, что мне не известна методика (даже прикидочная) расчета фундамента в качестве заземлителя. Вам случаем не доводилось ?
Про пластмассовые трубы еще раз напоминаю. Пару раз попадались объекты на песочных горках (и как минимум 20м в глубину).

Самое главное СУП.

Безусловно. Однако и работы вне здания приходится выполнять с использованием ЭО, питающемся от сети здания. И здесь без эффективного повторного м.б. погано.

Если это большой многоэтажный дом там один фундамент который мы добавим в СУП будет меньше 30 Ом.

Приведите ориентировочный расчет, убедите. Желательно с учетом выполнения гидроизоляции фундамента, систем дренажа.
Понятие большой-маленький - это очень субъективно.

[Nail]

Безусловно. Однако и работы вне здания приходится выполнять с использованием ЭО, питающемся от сети здания. И здесь без эффективного повторного м.б. погано.

Не однозначно, в TN заземляем нейтралью. Этого будет достаточно, можно даже замерить ПФО.

Сообщение отредактировал Transformator - 16.9.2015, 11:25

[Олега]

Не однозначно, в TN заземляем нейтралью. Этого будет достаточно

ЗУ у ТП обеспечит одинаковый потенциал на ОПЧ и на земле около ТП. А относительно земли около потребителя (пусть на расстоянии 300м) обеспечит (менее 25(50)В)? При КЗ снизит ?

[Nail]

ЗУ у ТП обеспечит одинаковый потенциал на ОПЧ и на земле около ТП. А относительно земли около потребителя (пусть на расстоянии 300м) обеспечит (менее 25(50)В)? При КЗ снизит ?

Олега мне понятны ваши сомнения, да действительно при КЗ на защитный ноль, напряжение в зоне нулевого потенциала на земле будет примерно 110 В, и это не зависит от того есть повторное заземление или его нет. Однако нужно при этом учитывать еще несколько не маловажных факторов, а именно: 1) при соблюдении всех правил ПУЭ (сечения проводников, подбор автоматов в соответствии ПФО) время при котором будет это напряжение, будет не более 20 мс (время срабатывания автомата при КЗ), далее про время ПУЭ допускает время воздействия на человека 220В в течении 400с. т.е. в 20 раз больше. потом продолжу.

[Олега]

Олега мне понятны ваши сомнения, да действительно при КЗ на защитный ноль, напряжение в зоне нулевого потенциала на земле будет примерно 110 В, и это не зависит от того есть повторное заземление или его нет.

уверены ?
При отсутствии повторного заземлителя в зоне нулевого потенциала на земле будет примерно 0 В. А на ОПЧ 110 В. Эта разница достанется прикоснувшемуся.
При наличии повторного заземлителя в зоне бывшего нулевого потенциала на земле будет примерно 110 В. Человек зашунтирован заземляющим проводником.

время срабатывания автомата при КЗ

Не уповайте на время срабатывания при металлическом КЗ. При дуговом АВ может вовсе не сработать.
Сердце может встать при времени менее средне-статистической циферки.

Сообщение отредактировал Олега - 16.9.2015, 17:56

[Nail]

1)уверены ?
2)При отсутствии повторного заземлителя в зоне нулевого потенциала на земле будет примерно 0 В.
3)А на ОПЧ 110 В. Эта разница достанется прикоснувшемуся.
При наличии повторного заземлителя в зоне бывшего нулевого потенциала на земле будет примерно 110 В. Человек зашунтирован заземляющим проводником.

1) Да.
2) Здесь вы наверно сами не поняли что написали. Ну или напишите относительно чего бутет 0В.
3) А вот здесь правильно, на ОПЧ будет 110В относительно зоны нулевого потенциала.
*
Ну да, я не расчитывал на дугу. Считаю при правильно подобраном автомате (ПФО) он отключится вовремя, а дуга может загорется при не правильно подобранном аппарате защиты, это мы рассматривать не будем.

ну тогда ведь АВ неправильно выбран

++++

убедите. Желательно с учетом выполнения гидроизоляции фундамента

2.5.130. Битумная обмазка на фундаментах не влияет на их использование в качестве естественных заземлителей.

1)Считаю "не нормирование" раздолбайством,
2)"экономически обоснованным".

1) А я так не считаю, напомню что в системе TN заземляем ОПЧ именно нейтралью которая уже заземлена и не более 4 Ом (PEN, PE), т.е. заземлив ОПЧ нейтралью ПЕН чаще на проиозводстве. Считаю в этом случае составители ПУЭ не ошиблись, все проанализировав написали абсолютно правильно, повторка совсем не обязательна, а лишь рекомендована.
**Предположим я подключаю гдето на производстве трехфазный сварочный аппарат, который будет находится в 15м от цеха на улице в течении рабочего дня, я цепляю ПЕН на ОПЧ и все на этом, а вы что еще при этом будете штыри колотить?
Или допустим частный дом, там рекомендовано можно выполнить, т.к. это капитальное строение.
2) Да ладно вам, какое тут может быть экономическое обоснование забить в землю два штыря по 3 метра.

1)Правильность - понятие относительное. Вы к примеру какую величину вводите (если еще вводите) для сопротивления дуги? 15-30 ? На самом деле оно м.б. больше, причем увеличивается со временем.
2)С дефектными АВ никто не сталкивался ? Когда вставка на 80А пукает, а АВ в той же цепи на 16А ухом не ведёт..

1) Олега, дайте ссылочку на НД про дугу, а то чето я в ПУЭ по 0,4 кВ такого не встречал.
2) Для этого проводим профилактические испытания в том числе и автоматов. А если будем считать что автомат не сработает (типа дефектный) тогда давайте и сечения проводников увеличивать, а то не сработает автомат и пожар произойдет.

Сообщение отредактировал Transformator - 18.9.2015, 12:22

[Олега]

{Цитата(FRAER @ 16.9.2015, 19:47) * ну тогда ведь АВ неправильно выбран}
++++

Думается вам лично не доводилось считать токи КЗ, в принципе. Ведь нет в ПУЭ про дугу.

1. Дело в том что это метод оценки R, а не расчета.

Прикидка должна напоминать расчет, ошибка на порядок (ввиду множественности обстоятельств) уже не катит. Посмотрите в IEC как влияет фактор "гидроизоляция" (рис. Е.40 и по тексту Е.5.4.3.2)

В проекте ведь можно указать, что после замера R зу, модульным заземлителем добить до нужного значения, при необходимости.

Можно и так. А можно, с учетом отсутствия реальных естественных, сразу задать 10 на этом модульном.

Основополагающие НТД Гост IEC 61140-2012 и Гост Р 50571.3-2009 не предъявляют требований к R зу.

Отсутствие требования в одном НД не исключает наличие в другом.

[ink_elec]

Отсутствие требования в одном НД не исключает наличие в другом.

Это еще не значит что это НД обязательно.
Основополагающие НТД говорят, что R не влияет на безопасность человека, поэтому и требований нет.

Посмотрите в IEC как влияет фактор "гидроизоляция" (рис. Е.40 и по тексту Е.5.4.3.2)

Да, есть доп требования для определенных случаев. Однако 62305 так же не предлагает вести расчет R, а предлагает учитывать длину заземлителя (Рисунок 2 – Минимальная длина l1 каждого заземляющего электрода
в соответствии с классом системы молниезащиты).

Сообщение отредактировал ink_elec - 18.9.2015, 14:27

[Олега]

Это еще не значит что это НД обязательно.
Основополагающие НТД говорят, что R не влияет на безопасность человека, поэтому и требований нет.

А прикидка по вариантам "с" и "без" говорит, что влияет. Докажите, что нет.
В этих основополагающих затронуты вопросы МЗ ?

[ink_elec]

1. А прикидка по вариантам "с" и "без" говорит, что влияет. Докажите, что нет.
2. В этих основополагающих затронуты вопросы МЗ ?

1. Как найдете требование к R.
2. По МЗ ответ в посте выше.

[Олега]

1. Как найдете требование к R.

Выше уже говорил, какую рекомендацию (с циферкой) использую, не зависимо от ПУЕвой.
Слабо посчитать ? А ведь кто-то как-то доказывал, что даже не 50В в прикосновении, а 25 надо обеспечивать..
Так как принять решение по "рекомендации". Вы лично что можете предложить ? Послать её куды подальше ?

В этих основополагающих затронуты вопросы МЗ ?

ГОСТ Р 50571.3-2009 Настоящий стандарт устанавливает основополагающие требования к защите от поражения электрическим током в применении к низковольтным электрическим установкам

ГОСТ IEC 61140-2012 Требования настоящего стандарта применимы в случае, если эти требования или ссылки на них включены в соответствующие стандарты, распространяющиеся на электрические установки, системы и оборудование. Настоящий стандарт не предназначен для использования в качестве самостоятельного стандарта.

Поэтому прошу данные НД не притягивать.

62305 так же не предлагает вести расчет R

62305 предлагает (рекомендует) определенную величину (не более). Если можете, обойдитесь без расчета.

[ink_elec]

1. Выше уже говорил, какую рекомендацию (с циферкой) использую, не зависимо от ПУЕвой.
2. Слабо посчитать ?
3. А ведь кто-то как-то доказывал, что даже не 50В в прикосновении, а 25 надо обеспечивать..
4. Так как принять решение по "рекомендации". Вы лично что можете предложить ? Послать её куды подальше ?
5. ГОСТ Р 50571.3-2009 Настоящий стандарт устанавливает основополагающие требования к защите от поражения электрическим током в применении к низковольтным электрическим установкам
ГОСТ IEC 61140-2012 Требования настоящего стандарта применимы в случае, если эти требования или ссылки на них включены в соответствующие стандарты, распространяющиеся на электрические установки, системы и оборудование. Настоящий стандарт не предназначен для использования в качестве самостоятельного стандарта.
Поэтому прошу данные НД не притягивать.

1. 10 Ом по молниезащите?
2. Тогда снова повторю 62305 так же не предлагает вести расчет R, а предлагает учитывать длину заземлителя (Рисунок 2 – Минимальная длина l1 каждого заземляющего электрода).
3. Для этого есть СУП, а своим низким R зу вы как раз другим можете повысить потенциал ПЕН выше 25/50В.
4. В приложении С рекомендации к правильности монтажа ЗУ в бетоне. Требований к R нет.
5. Ссылка на ответ по МЗ была -> " Однако 62305 так же не предлагает вести расчет R, а предлагает учитывать длину заземлителя (Рисунок 2 – Минимальная длина l1 каждого заземляющего электрода
в соответствии с классом системы молниезащиты)."

62305 предлагает (рекомендует) определенную величину (не более). Если можете, обойдитесь без расчета.

Е 7.2.4...
Если сопротивление системы заземления на землю в целом превышает 10 Ом, то нужно проводить проверку, чтобы убедиться, что электрод соответствует рисунку 2 настоящего стандарта.
Если имеется значительное увеличение значения сопротивления заземления, то необходимо проводить дополнительные исследования, чтобы определить причину увеличения сопротивления заземления при измерении, предпринимаемые для улучшения ситуации.
Для электродов заземления в скалистом грунте необходимо следовать требованиям Е.5.4.3.5. Требование, что сопротивление заземления должно быть 10 Ом, в этом случае не применимо...

Сообщение отредактировал ink_elec - 18.9.2015, 15:14

[Олега]

1. 10 Ом по молниезащите?
2. Тогда снова повторю 62305 так же не предлагает вести расчет R, а предлагает учитывать длину заземлителя (Рисунок 2 – Минимальная длина l1 каждого заземляющего электрода).

1. Сомневаетесь ?
2. Так и я повторю - 62305 рекомендует не более 10 Ом. И кроме как расчетом чем докажете ? Длиной заземлителя ? Не смешно.

Для этого есть СУП, а своим низким R зу вы как раз другим можете повысить потенциал ПЕН выше 25/50В.

Ужас-то какой. Ведь есть НД предписывающие повторные ЗУ с Rзу 10 Ом, 4,.. Волосёнки дыбиком !!

4. В приложении С рекомендации к правильности монтажа ЗУ в бетоне. Требований к R нет.

Почему она именно в приложении должна быть ? Это общая рекомендация, не только для бетона.
Или вы собрались все места перечислить где "10 Ом" по тексту отсутствует ? Ведь вам прекрасно известно, что в 62305 это место (где есть) единственное.
А вопрос-то из п.4 был совсем иной:
Так как принять решение по "рекомендации". Вы лично что можете предложить ? Послать её куды подальше ?
ps Ныне основная масса ГОСТ - рекомендательные (по текстам) и добровольные (по приказам)

5.

См. отв.2

Е 7.2.4...
Если сопротивление системы заземления на землю в целом превышает 10 Ом,..

Ничего оно еще не превышает и проверять не чего Объект покуда проектируется.
После исследований причин работы по уменьшению R проведут уже за счет проектировщика.

Для электродов заземления в скалистом грунте ..

Частный случай, не более.

Сообщение отредактировал Олега - 18.9.2015, 18:28

[ink_elec]

1. Сомневаетесь ?
2. Так и я повторю - 62305 рекомендует не более 10 Ом. И кроме как расчетом чем докажете ? Длиной заземлителя ? Не смешно.


3.Ужас-то какой. Ведь есть НД предписывающие повторные ЗУ с Rзу 10 Ом, 4,.. Волосёнки дыбиком !!


4. Почему она именно в приложении должна быть ? Это общая рекомендация, не только для бетона.
Или вы собрались все места перечислить где "10 Ом" по тексту отсутствует ? Ведь вам прекрасно известно, что в 62305 это место (где есть) единственное.
5. А вопрос-то из п.4 был совсем иной:
Так как принять решение по "рекомендации". Вы лично что можете предложить ? Послать её куды подальше ?
6. ps Ныне основная масса ГОСТ - рекомендательные (по текстам) и добровольные (по приказам)


7. См. отв.2


8.Ничего оно еще не превышает и проверять не чего Объект покуда проектируется.
После исследований причин работы по уменьшению R проведут уже за счет проектировщика.

9. Частный случай, не более.

1. Уточнял. Не напомните где сказано об обзательности R зу 10Ом?
2. 62305-3 "Значения минимальной длины, показанные на рисунке 2, можно не учитывать при условии достижения удельного сопротивления
заземления менее 10 Ом (измеренное на частоте, отличающейся от частоты сети и ее параллели, с тем чтобы избежать помех)."
Может для начала определите размер ЗУ, а потом будем что то решать?
3. Не возражаю, но какое отношение это имеет к теме ТС и защите человека от поражения эл.током? Кому нужно, тот пусть делает искусственный заземлитель!
4. Предлагаю обратиться к основному "телу" Гост Р 50571.5.54-2013. Какое R зу оно предписывает для многоквартирного дома?
5. Поясните, какое отношение приложение С имеет к Rзу многоквартирного дома?
6. Есть такое недаразумение в обществе, однако согласно ФЗ о тех регулировании до принятия тех регламентов нужны основания не соблюдать требования Гост по обеспечению безопасности, рпринятыми уполномоченными органами. К тому же в перечне к ФЗ 123 (пожарка) указаны некоторые части Гост Р 50571 - в полном объеме, в которых содержаться ссылки на необходимые НТД.
7. Это - "Слабо посчитать"? Гост Р 50571 и МЭК 62305-3 не содержат методик рассчета, есть только методики оценки Rзу.
8. Проверка заключается (по возможности) в установлении металлосвязи всех заземлителей с ГЗШ, не более.
9. Скала - согласен, но в других случаях обязательность увеличения заземлителей не предписана, поэтому проверяем лишь существующее ЗУ и по возможности Rзу приводим до необходимого значения.

[Олега]

нужны основания не соблюдать требования Гост по обеспечению безопасности

Как раз я призываю вас соблюдать 62305-3. Физические повреждения зданий, сооружений и опасность для жизни

7. Это - "Слабо посчитать"? Гост Р 50571 и МЭК 62305-3 не содержат методик рассчета, есть только методики оценки Rзу.

Я призывал посчитать разницу потенциалов при КЗ на ОПЧ при отсутствии повторного ЗУ. Здесь не нужны хитрые методики расчетов (оценок)
Кроме знания чего в ГОСТах не сказано, нужно свою голову на плечах иметь

8. Проверка заключается (по возможности) в установлении металлосвязи всех заземлителей с ГЗШ, не более.

А по-моему надо проверять длину электродов, а то и "проводить дополнительные исследования". Там так написано.