вспомогательный персонал , нужна группа? Опции

[с2н5он]

отнесли машиниста экскаватора к вспомогательному персоналу (выполняет работу в зоне действующих ЭУ), нужна ему группа как например крановщику (по п.11.3 ПОТ РМ-016)

[Гость_Андре_*]

1 Раздел 13 ПОТ РМ, согласно которому для СМО выделяется территория, предусматривает взимодействие именно с чужим персоналом. Процедуры выделения территории для своего персонала нет. Для своего персонала можно только подготовить рабочее место для работы по наряду или распоряжению.

2 Это подмена понятий. Выделив территорию для чужаков, мы и ответственность за соблюдение всех мер безопасности переложили на них, а себе так территорию выделить нельзя. Повторяюсь "организовать недействующую часть" своему персоналу можно только подготовкой рабочего места для работы по наряду или распоряжению со всеми вытекающими. Обмануть систему тут нельзя.

3 Как Вами воспринимается эта часть определения? ЗРУ в целом (вместе со зданием) - электроустановка? А ОРУ? А почему?

4 Территория энергообъекта и территория ОРУ не одно и тоже. Нельзя смешивать определение термина из одного норматива с его употреблением в другом. У нас к сожалению нормативы не унифицированы с друг-другом. Иначе действительно, на территорию управления ТЭЦ расчетчик из бухгалтерии сможет проходить только в сопровождении оперативника.


5 ПУЭ п.4.2.39 Подстанции с постоянным дежурством персонала, а также при наличии вблизи них жилых зданий должны быть обеспечены питьевой водой путем устройства хозяйственно-питьевого водопровода, сооружения артезианских скважин или колодцев. Повторяюсь - не может быть на территории подстанции ничего кроме оборудования, КРУНов, ЗРУ, ОПУ.


6 То дело не было связано с моей работой. Я защищал интересы моего отца. Ответчик, обвиняемый по ст.115 ч.2, при наличии всех доказательств избежал ответственности только благодаря тому, что он действующий успешный адвокат, имеющий все необходимые связи. Было откровенное давление со стороны гособвинителя на меня (представителя истца), был отказ работать с нами адвокатов и т.д. Так что не надо обольщаться уверенностью в своих силах.


7 Это громкие слова. Хорошо - какие фактически риски нас ожидают, если мы для расчистки снега запустим на территорию водителя без группы в сопровождении наблюдающего?
Я говорил про закон про чрезвычайные ситуации? Так вот - ПОТ РО 14000-005-98 п.1.9. "В исключительных случаях работы с повышенной опасностью, как-то: предупреждение аварии, устранение угрозы жизни работникам, ликвидация аварий и стихийных бедствий в их начальных стадиях - могут быть начаты без оформления наряда-допуска, но с обязательным соблюдением комплекса мер по обеспечению безопасности работников и под непосредственным руководством ответственного должностного лица.
Если эти работы принимают затяжной характер, оформление наряда-допуска должно быть произведено в обязательном порядке."

1.Прошу прощения. Но мне кажется что Вы запутали сами себя. Что бы попробовать раскатать этот клубок, очень бы хотелось услышать Ваш ответ на следующие вопросы. Рассмотрим два случая.
Пример 1. Место выполнения ОРУ. Работа: капитальный ремонт фундамента, на котором установлен силовой трансформатор. Ранее произведен демонтаж силового трансформатора (производился силами электротехнического персонала, оформлялось отдельным нарядом). Для выполнения ремонта приглашается сторонняя строительно-монтажная организация (СМО). Для подготовки рабочего места СМО требуется произвести отключения, установить защитные заземления на токоведущих частях, выделить участок, оградить рабочее место для исключения возможности ошибочного проникновения работников СМО за пределы зоны работы. Для выполнения работы СМО выделена бригада из 12 работников из числа неэлектротехнического персонала, среди них газосварщик. На месте работ будет работать экскаватор, бетономешалка, и грузовая машина для подвозки материала. При выполнении работ механизмами исключено приближение к опасным токоведущим частям на расстояние менее безопасного где бы не находился механизм в выделенной зоне.
Вопрос: Какими документами будет оформляться работа? Прошу Вас уточнить, в каком именно из указанных Вами документов будут определены лица за безопасное проведение работ в действующих электроустановках, а также указания, что должно быть отключено и где заземлено? И особенно хотелось бы услышать по какому документу будете организовывать «недействующую часть» чужакам? Спасибо.
Пример 2. Для выполнения этой же работы исключительно Ваш персонал (качественный и количественный персонал тот же). Ваши слова: «Для своего персонала можно только подготовить рабочее место для работы по наряду или распоряжению»
Достаточно ли будет оформление ТОЛЬКО наряда-допуска по приложению 4 из ПОТРМ-016-2001? Как будете оформлять работников строителей в этом наряде-допуске?
2.Очень не понравилась Ваша фраза: «Выделив территорию для чужаков, мы и ответственность за соблюдение всех мер безопасности переложили на них……» Ознакомьтесь с п.13.1.4, п.13.2.5 ПОТРМ. А еще про обман системы что то говорите.
3.Это для меня эта часть сооружения нормально воспринимается. Территорию только не наблюдаю.
Посмотрите еще раз определение ОРУ и ЗРУ в ПУЭ. В определении ОРУ фигурирует открытый воздух, в определении ЗРУ (помещение).Разве где то я сомневался, что ОРУ и ЗРУ являются электроустановками? Вам привести пример как организовать в помещении ЗРУ работу неэлектротехническому персоналу? Не понятен вопрос «про почему»?
4.Вы это серьезно. Никакого определения термина «территория» в ПТЭЭС и С нет, там есть соответствующая глава. Про то, что ОРУ нельзя считать энергообъектом улыбнуло. Как же ПТЭЭС иС будете применять?
5.Вы хотя бы читаете, про что и как написано. Обратите внимание на ПУЭ-5, ПУЭ-6, есть и ПУЭ-4 и ПУЭ-3 в котором также написано. Вас не удивляет, что ОРУ и раньше строились? Что Вы ринулись в ПУЭ-7 по тому же адресу? Если Вам по душе ПУЭ-7, то поглядите в таблицу 4.2.5 (рис. 4.2.12). А заодно поищите запрет о нахождении на территории ОРУ зданий. Может и повторяться перестанете.
6.Не хотелось бы дальше развивать эту тематику, всякое бывает. От сумы и от тюрьмы не зарекайся.Про обольщения нигде не писал.
7.Какие фактические риски не знаете? Удивительно! И поверьте риски не уменьшатся если за рулем снегоуборочника будет сидеть человек с 5 группой если он двинется по территории ОРУ на своей машине снег убирать.
Какие законы все таки имеете ввиду? Давайте вернемся в ПОТРМ-016-2001 .
Неотложные работы - Работы, выполняемые безотлагательно для предотвращения воздействия на людей опасного производственного фактора, который привел или может привести к травме или другому внезапному резкому ухудшению здоровья, а также работы по устранению неисправностей и повреждений, угрожающих нарушением нормальной работы оборудования, сооружений, устройств ТАИ, СДТУ, электро- и теплоснабжения потребителей.
2.3.6. По распоряжению оперативным и оперативно-ремонтным персоналом или под его наблюдением ремонтным персоналом в электроустановках напряжением выше 1000 В могут проводиться неотложные работы продолжительностью не более 1 часа без учета времени на подготовку рабочего места.
Неотложные работы, для выполнения которых требуется более 1 часа или участия более трех работников, включая работника, осуществляющего наблюдение, должны проводиться по наряду.
Сходства случаем не замечаете. Или систему хотим разрушить? Напомнить?
п.1.4.1. Работы в действующих электроустановках должны проводиться по наряду-допуску (далее - наряду), форма которого и указания по его заполнению приведены в приложении №4 к настоящим Правилам, по распоряжения, по перечню работ, выполняемых в порядке текущей эксплуатации.
Или как Вы хотели предложить обеспечить соблюдение комплекса мер по обеспечению безопасности работников? Наверное свой вариант хотели предложить? Давайте, не таите!

[Евгений]

Какими документами будет оформляться работа?

Будет составлен гражданско-правовой договор, на основании письма организации будет издано указание на допуск персонала СМО, оформлен акт-допуск по СНиПовской форме, СМОшниками будет выдан наряд своим работникам. Огневые работы на или вблизи маслонаполненного оборудования будут проводиться по наряду, выданному главным инженером предприятия электросетей.

в каком именно из указанных Вами документов будут определены лица за безопасное проведение работ в действующих электроустановках, а также указания, что должно быть отключено и где заземлено? И особенно хотелось бы услышать по какому документу будете организовывать «недействующую часть» чужакам?

все это в акте-допуске.

Как будете оформлять работников строителей в этом наряде-допуске?

У нас нет своих строителей - такие работы уходят на подряд. Мелочь типа выправки фундаментов КРУНов выполняется силами электромонтеров. В случае, если бы были свои строители - сдали бы на группу и оформилось бы это обычным нарядом.

2.Очень не понравилась Ваша фраза: «Выделив территорию для чужаков, мы и ответственность за соблюдение всех мер безопасности переложили на них……» Ознакомьтесь с п.13.1.4, п.13.2.5 ПОТРМ.

Фраза может нравиться или нет, но сути это не меняет. Ответственность перечисленная в указанных пунктах правил касается опасных факторов, влияние которых мы исключили согласно акту-допуску. Таким образом, если согласно акту-допуску напряжение на выделенной территории отсутствует, а СМОшник вдруг попадет под напряжение на ошиновке, то отвечать естественно будем, потому что фактически безопасность не обеспечена. Также будем отвечать, если вдруг с крыши нашего дряхлого ОПУ в их зоне им на голову кирпич упадет. А вот если во время работ их строитель нанесет болгаркой себе травму или упадет с лестницы нас это никоим образом не касается (в том числе и наблюдающего).

Разве где то я сомневался, что ОРУ и ЗРУ являются электроустановками?

Так ОРУ Вами все же признана электроустановкой?

4.Вы это серьезно. Никакого определения термина «территория» в ПТЭЭС и С нет, там есть соответствующая глава. Про то, что ОРУ нельзя считать энергообъектом улыбнуло. Как же ПТЭЭС иС будете применять?

Ничего такого я не говорил - перечитайте еще раз мое сообщение. Мысль была такова - нельзя взять определение понятия из одного норматива и пользоваться им в другом нормативе.

Вы хотя бы читаете, про что и как написано. Обратите внимание на ПУЭ-5, ПУЭ-6, есть и ПУЭ-4 и ПУЭ-3 в котором также написано.

Пользуйтесь актуальными документами - ПУЭ не просто так пересматривают.

Если Вам по душе ПУЭ-7, то поглядите в таблицу 4.2.5 (рис. 4.2.12).

По душе, потому что привык пользоваться действующими нормативами. Упоминающиеся в таблице и на рисунке здания ни что иное, как ОПУ или ЗРУ. (ЗРУ, помещение щита управления, трансформаторная башня и др. - определение оттуда же).

А заодно поищите запрет о нахождении на территории ОРУ зданий. Может и повторяться перестанете.

НОРМЫ технологического проектирования подстанций переменного тока с высшим напряжением 35-750 кВ (НТП ПС) СТО 56947007-29.240.10.028-2009 п.14.1.5 "Здания и сооружения вспомогательного назначения, не связанные технологически с РУ, а также ОПУ необходимо отделять от ОРУ ограждением, за исключением ПС типа КТПБ." И даже если для вас стандарт организации недостаточно весок, подумайте, как будет проходить на работу бухгалтер, если контора будет на территории ОРУ.



Чего то проблемы с длинными сообщениями.

Код

Какие законы все таки имеете ввиду? Давайте вернемся в ПОТРМ-016-2001 .

А чем не устроил указанный мною документ про организацию работ повышенной опасности?

Код

Сходства случаем не замечаете. Или систему хотим разрушить?  Напомнить?

Россия. Я же тоже привел действующий документ. Систему никто не обманывает, но основание моим действиям есть. А есть еще ФЗ, который МЧСники выпустили, так там такооого можно еще наобосновать.

Код

Или как Вы хотели предложить обеспечить соблюдение комплекса мер по обеспечению безопасности работников? Наверное свой вариант хотели предложить? Давайте, не таите!

Не понимаю ехидства. В такой ситуации под наблюдением и руководством персонала ничего с водителем не случится. Слышали когда-нибудь про несчастные случаи при расчистке снега на подстанциях? Вероятность крайне низкая.

[Гость_Гость_Андрей_*_*]

Будет составлен гражданско-правовой договор, на основании письма организации будет издано указание на допуск персонала СМО, оформлен акт-допуск по СНиПовской форме, СМОшниками будет выдан наряд своим работникам.

Поподробнее, пожалуйста, про издания указания на допуск персонала СМО. Итак, оформлен акт допуска для производства строительно-монтажных работ на территории организации по форме СНиП. По Вашему утверждению в этом акте допуска будут отражаться все ответственные за безопасное проведение работ в действующих электроустановках, в том числе допускающий, наблюдающий, будут указаны наименования электроустановок, в которых нужно провести отключения и установить заземления, что должно быть отключено и где заземлено. А в этом же акте будет указано, что допускающий получил разрешение на подготовку рабочих мест, а так же, что наблюдающий получил целевой инструктаж от выдающего акт-допуск, что наблюдающий получил целевой инструктаж от допускающего? На всякий случай напомню, что в соответствии с п.13.1.2 ПОТРМ-016-2001 акт-допуск составляют руководитель организации совместно с представителем СМО (и тот и другой великие специалисты в этих вопросах). В соответствии с п. 13.1.7 ПОТРМ подготовка рабочего места для выполнения строительно-монтажных работ выполняется по заявке СМО работниками организации-владельца электроустановки. Вы форму акта –допуска видели? Что будете отдавать допускающему для подготовки рабочего места после получения заявки от СМО?
СНиП п.6.4.12 Допуск персонала строительно-монтажных организаций к работам в действующих установках и охранной линии электропередачи должен осуществляться в соответствии с межотраслевыми правилами по охране труда при эксплуатации электроустановок потребителей. Подготовка рабочего места и допуск к работе командированного персонала осуществляются во всех случаях электротехническим персоналом эксплуатирующей организации.
А теперь посмотрите, как оформляется работа командированного персонала (п.12.11 ПОТРМ и как осуществляется подготовка рабочего места и допуск к работе гл.2.6, 2.7 ПОТРМ).

все это в акте-допуске.

Итак, Вы утверждаете, что в акте –допуске будут определены лица за безопасное проведение работ в действующих электроустановках, а также указания, что должно быть отключено и где заземлено. По этому же документу будете организовывать недействующую часть электроустановки строителям? Евгений, попробуйте для начала ознакомиться с формой акта-допуска по форме СНиП. В нем невозможно отразить ту информацию и этот документ оформляют люди далекие от того как подготовить рабочее место в действующей электроустановке. Посмотрите в СНиП п. 4.11 «На выполнение работ в зонах действия опасных производственных факторов, возникновение которых не связано с характером выполняемых работ, должен быть выдан наряд-допуск по форме приложения Д». Не оговаривается при этом на чужой или на своей территории будет производиться работа. Может быть, еще раз освежите в памяти как оформляются работы в действующих электроустановках. Сколько можно цитировать правила?

В случае, если бы были свои строители - сдали бы на группу и оформилось бы это обычным нарядом.

Жесть. Из за того, что кто то не знает, как оформить работу строителей, те должны сдавать на 2 группу по электробезопасности. И это основная причина !?
Вопрос: При наличии групп по электробезопасности 2 и более у всех строителей будет ли среди них назначен производитель работ?
Вопрос: Какой пункт правил будет нарушен, если в наряде-допуске (Приложение 4 ПОТРМ) в составе бригады будут указаны работники с 1 группой по электробезопасности?

Фраза может нравиться или нет, но сути это не меняет. Ответственность перечисленная в указанных пунктах правил касается опасных факторов, влияние которых мы исключили согласно акту-допуску. Таким образом, если согласно акту-допуску напряжение на выделенной территории отсутствует, а СМОшник вдруг попадет под напряжение на ошиновке, то отвечать естественно будем, потому что фактически безопасность не обеспечена. Также будем отвечать, если вдруг с крыши нашего дряхлого ОПУ в их зоне им на голову кирпич упадет. А вот если во время работ их строитель нанесет болгаркой себе травму или упадет с лестницы нас это никоим образом не касается (в том числе и наблюдающего).

Что значит сути это не меняет? Мы с Вами о какой безопасности речь то ведем? То будем нести, то не будем. Вы, Евгений, определились бы уже!