внутр. комиссия: три человека аттестованы в РТН, каким документом оформляем еще двоих? Опции

[ilyasov1]

Здравствуйте!!!
на предприятии три человека аттестованы в РТН, для создания комиссии требуется аттестовать еще двох своей внутренней комиссией.
В ПТЭЭП п.1.4.31. "Допускается проверка знаний отдельных членов комиссии на месте..." , в то же время в п.1.4.30. говорится, что комиссия назначается приказом по предприятию в составе не менее пяти человек (а у нас пока три человека)
С точки зрения оформления этих действий документально, запутался (что первично яйцо или курица).

Пока вижу один вариант: собираются три человека аттестованные в РТН и принимают экзамены у двоих, заносят в журнал и оформляют протокол и лишь потом приказом создается комиссия.
Сделать так или есть еще варианты?

заранее спасибо!

[gomed12]

Если проверка знаний для всех без исключения членов комиссии в РТН была бы обязательна, то никаких фраз про «допускается» не было бы и в помине. Правила пишутся не для того, что бы домысливать и додумывать какие либо фразы.

Скобичевский, все смешивать в одну кучу по удобной Вам схеме не нужно.
Есть определенная структура составления любого документа, в т.ч. начиная от Конституции, ТК РФ ....ГОСТ, кончая нашими ПУЭ, ПТЭЭП, ПОТР М и всякими инструкциями.
Структура такова, что любой документ начинается с отражания его сути, далее по разделам, главам по иерархичной структуре раскрывается содержание.
В одной главе, разделе предыдущий пункт является главенствующей последующего, точно также в одном пункте первая часть является обязательной, преобладающей, а вторая вытекающей из первой части.
Берем последовательно 2 пункта.
1.4.30. Для проведения проверки знаний электротехнического и электротехнологического персонала организации руководитель Потребителя должен назначить приказом по организации комиссию в составе не менее пяти человек.
Председатель комиссии должен иметь группу по электробезопасности V у Потребителей с электроустановками напряжением до и выше 1000 В и группу IV у Потребителей с электроустановками напряжением только до 1000 В. Председателем комиссии назначается, как правило, ответственный за электрохозяйство Потребителя.
Четко и однозначно обозначено количественный и качественный состав комиссии.
Это не зыблемо и никакой другой пункт его не отменяет.
Далее продолжение предыдущего пункта.
1.4.31. Все члены комиссии должны иметь группу по электробезопасности и пройти проверку знаний в комиссии органа госэнергонадзора.
Точка. Предложение окончено.
Первая часть пункта является определяющей и ее непременно необходимо выполнить.
Допускается проверка знаний отдельных членов комиссии на месте, при условии, что председатель и не менее двух членов комиссии прошли проверку знаний в комиссии органов госэнергонадзора
Вторая часть вытекает из первой части, но никак не может подменить ее, и применима в различных ситуациях в период существования комиссии.


Сообщение отредактировал gomed12 - 4.1.2010, 3:33

[Гость_Скобичевский_*]

Скобичевский, все смешивать в одну кучу по удобной Вам схеме не нужно.
1.4.31. Все члены комиссии должны иметь группу по электробезопасности и пройти проверку знаний в комиссии органа госэнергонадзора.
Точка. Предложение окончено.
Первая часть пункта является определяющей и ее непременно необходимо выполнить.
Допускается проверка знаний отдельных членов комиссии на месте, при условии, что председатель и не менее двух членов комиссии прошли проверку знаний в комиссии органов госэнергонадзора
Вторая часть вытекает из первой части, но никак не может подменить ее, и применима в различных ситуациях в период существования комиссии.

Приведенная ранее в постах схема мне как раз не удобна. Мне удобнее провести проверку знаний в РТН у трех, а других "аттестовать" у себя, после чего создам комиссию. А уж слово "допускается" если понадобится обосную для инспектра, для суда. А у Вас бледноватненько как то получилось со второй частью п.1.4.31, а начиналось так красиво....
Спасибо.

[gomed12]

Приведенная ранее в постах схема мне как раз не удобна. Мне удобнее провести проверку знаний в РТН у трех, а других "аттестовать" у себя, после чего создам комиссию. А уж слово "допускается" если понадобится обосную для инспектра, для суда. ...

1.4.31. Все члены комиссии должны иметь группу по электробезопасности и пройти проверку знаний в комиссии органа госэнергонадзора.
Эта часть пункта является определяющей. Применение должны иметь говорить о том, что другой альтернативы нет.
А вторая часть пункта с допускается является частной от первой части, поэтому никогда не заменит ни первой части, ни предыдущего пункта.

А у Вас бледноватненько как то получилось со второй частью п.1.4.31, а начиналось так красиво.

Эту часть вообще можно пропустить она не стоит превознесения, как того Вы хотите.

[Гость_Скобичевский_*]

Эту часть вообще можно пропустить она не стоит превознесения, как того Вы хотите.

Ну вот, только подписался под вашим лозунгом «Жить и работать по закону», а Вы? Т.е. теперь, там где в ПТЭЭП увижу слово «допускается» как бы не замечаю этого?! А как же п.п.1.3.6., 1.4.16., 1.4.29., 1.4.40.,1.5.25, 1.5.26.,1.5.44., 2.1.19., 2.1.21., 2.1.22., 2.1.24., 2.1.27., 2.1.29., 2.1.31., 2.2.4., 2.2.15. (много много других) из ПТЭЭП, так вот просто взять и пропустить? Нет, нет, на это я пойтить не могу, нет! Лучше останусь при своих, здоровее буду.

[gomed12]

Ну вот, только подписался под вашим лозунгом «Жить и работать по закону», а Вы? Т.е. теперь, там где в ПТЭЭП увижу слово «допускается» как бы не замечаю этого?! А как же п.п.1.3.6., 1.4.16., 1.4.29., 1.4.40.,1.5.25, 1.5.26.,1.5.44., 2.1.19., 2.1.21., 2.1.22., 2.1.24., 2.1.27., 2.1.29., 2.1.31., 2.2.4., 2.2.15. (много много других) из ПТЭЭП, так вот просто взять и пропустить? Нет, нет, на это я пойтить не могу, нет! Лучше останусь при своих, здоровее буду.

Готов обсудить все обозначенные пункты, но ничего утешительного для Вас в них нет.
Например, берем первый обозначенный пункт.
1.3.6. Для проведения пусконаладочных работ и опробования электрооборудования допускается включение электроустановок по проектной схеме на основании временного разрешения, выданного органами госэнергонадзора.

Приведенный пункт является исключением от общепринятых, не заменяет и не является преобладающим над нижеприведенными:
1.3.4. Приемосдаточные испытания оборудования и пусконаладочные испытания отдельных систем должны проводиться по проектным схемам подрядчиком (генподрядчиком) с привлечением персонала заказчика после окончания всех строительных и монтажных работ по сдаваемой электроустановке, а комплексное опробование должно быть проведено заказчиком.
1.3.5. Перед приемосдаточными и пусконаладочными испытаниями и комплексным опробованием оборудования должно быть проверено выполнение настоящих Правил, правил устройства электроустановок, строительных норм и правил, государственных стандартов, правил безопасности труда, правил взрыво- и пожаробезопасности, указаний заводов-изготовителей, инструкций по монтажу оборудования.
Так, что ничего нового Вы не сообщили.

[Гость_Скобичевский_*]

Готов обсудить все обозначенные пункты, но ничего утешительного для Вас в них нет.

Напротив, ищу утешение в Правилах. п.1.4.29 ПТЭЭП разберите пожалуйста по Вашей методике

[gomed12]

Напротив, ищу утешение в Правилах. п.1.4.29 ПТЭЭП разберите пожалуйста по Вашей методике

Да не моя это методика, а способ реализации НД, определенные ГОСТ 1.5 и др. ГОСТами.
Этот пункт общий для всех можно использовать ко всем ОЭХ без исключения
1.4.28. Проверка знаний у ответственных за электрохозяйство Потребителей, их заместителей, а также специалистов по охране труда, в обязанности которых входит контроль за электроустановками, проводится в комиссии органов госэнергонадзора.
Этот на который Вы ссылаетесь.
1.4.29. Допускается не проводить по согласованию с органами госэнергонадзора проверку знаний у специалиста, принятого на работу по совместительству в целях возложения на него обязанностей ответственного за электрохозяйство, при одновременном выполнении следующих условий:
если с момента проверки знаний в комиссии госэнергонадзора в качестве административно-технического персонала по основной работе прошло не более 6 месяцев;
энергоемкость электроустановок, их сложность в организации по совместительству не выше, чем по месту основной работы;
в организации по совместительству отсутствуют электроустановки напряжением выше 1000 В.
Правила делают исключения (отступления) для некоторых категорий, но это не значит, что этот пункт исключает предыдущий и применим вместо него.

[Гость_Скобичевский_*]

Да не моя это методика, а способ реализации НД, определенные ГОСТ 1.5 и др. ГОСТами.
Этот пункт общий для всех можно использовать ко всем ОЭХ без исключения
1.4.28. Проверка знаний у ответственных за электрохозяйство Потребителей, их заместителей, а также специалистов по охране труда, в обязанности которых входит контроль за электроустановками, проводится в комиссии органов госэнергонадзора.
Этот на который Вы ссылаетесь.
1.4.29. Допускается не проводить по согласованию с органами госэнергонадзора проверку знаний у специалиста, принятого на работу по совместительству в целях возложения на него обязанностей ответственного за электрохозяйство, при одновременном выполнении следующих условий:
если с момента проверки знаний в комиссии госэнергонадзора в качестве административно-технического персонала по основной работе прошло не более 6 месяцев;
энергоемкость электроустановок, их сложность в организации по совместительству не выше, чем по месту основной работы;
в организации по совместительству отсутствуют электроустановки напряжением выше 1000 В.
Правила делают исключения (отступления) для некоторых категорий, но это не значит, что этот пункт исключает предыдущий и применим вместо него.

Доброго времени суток всем!
Что то, в этот раз не очень убедительно получилось. А где слова про определяющую часть, про частную от первой части или альтернатива вдруг появилась? Или возможность подработать на стороне перевешивает (поддержка малому бизнесу так сказать)? На этот раз обошлось банальным выделением слов.
Да и почему Вы решили, что я второй частью п.1.4.31 исключаю первую часть. Для меня эти части вполне мирно уживаются, не мешая друг другу. Правила предоставляют мне выбор, и этим выбором могу воспользоваться. Разве я призывал проводить проверку в Ростехнадзоре только у трех? Писал, что это не является нарушением.
Давайте разберем слово «допускается». В ПОТРМ-016-2001 и ПУЭ данный термин раскрывается как «Обозначают, что данное требование применяется в виде исключения, как вынужденное (по местным условиям)», «Слово "допускается" означает, что данное решение применяется в виде исключения как вынужденное (вследствие стесненных условий, ограниченных ресурсов необходимого оборудования, материалов и т. п.)». Да и в каких то ГОСТ тоже видел, смысл приблизительно такой же.
Вы же сами много раз сдавали экзамены в Госэнергонадзоре, Ростехнадзоре. Мне приходится за год проходить такую проверку раза три четыре. Подрабатываю на стороне так сказать. Видя, какие инспекторы сидят в комиссии уже предположительно знаю, какие будут вопросы. Но дело не в этом. На части предприятий может имеется специфическое электрооборудование, сложные схемы, специфические работы (например, наладка в цепях РЗА) и т.п. Руководитель заинтересован не только в том, что бы его работники знали общие нормы и Правила, но и обладали знанием особенностей его электрооборудования, электроустановок, выполняемых работ. Для этого по каждой должности разрабатываются и утверждаются руководителем программы производственного обучения, подготовки по данной должности. И проверка знаний на предприятии проводится с целью выяснить, а подготовлен ли работник по всем интересующим вопросам (п.1.4.37 ПТЭЭП). А инспекторы РТН далеко не всегда обладают высокими познаниями в некоторых областях, так как на первом месте у них стоит вопрос о электробезопасности, а не о характере производственной деятельности у проверяемого работника. На крупных предприятиях комиссия порой состоит из около десяти работников. Так что, их по правилам всех тащить в РТН? Если как Вы предложили «пропустить» вторую часть п.1.4.31 и руководствоваться только первой, то «тащить» надо. Далее Вы предполагаете болезнь, увольнение каких то членов комиссии и предлагаете в соответствии с п.1.4.31 добавить недостающего «комиссара» из местных волонтеров. Но в этом случае по Вашей логике понимания п.1.4.31 придется тащить и его в РТН.
Мне импонирует Ваша манера ведения беседы, Вы последовательно, кирпичик за кирпичиком выкладываете свои умозаключения в своеобразную пирамиду, у которой очень основательный фундамент, ровные грани, только вот …. макушка как-то набекрень получается. Но если это «пропустить» и встать под нужным углом, то вроде бы и ровно.
Из Вашего поста по п.1.4.29 углядел, что Вас устроило то, как все там сложилось. Позволю себе вольность и предложу Вам на рассмотрение «подкорректированный на время» п.1.4.31.
«Все члены комиссии должны иметь группу по электробезопасности и пройти проверку знаний в комиссии органа госэнергонадзора.
Допускается проверка знаний по согласованию с органами госэнергонадзора отдельных членов комиссии на месте, при выполнении следующих условий:
председатель и не менее двух членов комиссии прошли проверку знаний в комиссии органов госэнергонадзора;
другие члены комиссии ранее проходили проверку знаний в комиссии госэнергонадзора или ранее созданной комиссии предприятия.
Как Вам такой вариант?

[gomed12]

Позволю себе вольность и предложу Вам на рассмотрение «подкорректированный на время» п.1.4.31.
«Все члены комиссии должны иметь группу по электробезопасности и пройти проверку знаний в комиссии органа госэнергонадзора.
Допускается проверка знаний по согласованию с органами госэнергонадзора отдельных членов комиссии на месте, при выполнении следующих условий:
председатель и не менее двух членов комиссии прошли проверку знаний в комиссии органов госэнергонадзора;
другие члены комиссии ранее проходили проверку знаний в комиссии госэнергонадзора или ранее созданной комиссии предприятия.
Как Вам такой вариант?

Да мне нравятся любые варианты, которые не противоречат Правилам и этот вариант в том числе.
Просто, не нравится, когда вместо двери ставят окно.

Ивините, попользую п.4
"В п.1.4.31 не сказано о том, что на момент издания приказа неаттестованные должны иметь группу".
ну, и всё, что там изложено..

Мой п.4, такой же информативный не более, простые рассуждения...
Приказ издается на аттестованную комиссию, а не на виртуальную, чтобы она на слудующий день могла приступить к работе.

Сообщение отредактировал gomed12 - 5.1.2010, 13:26