Вводной автомат , Коэффициент спроса Опции

[nevhodi_ubiet]

Объясните мне, почему вводной автомат в щите выбирается по расчетному току а не по номинальному?
Допустим есть щит с установленной мощностью 82кВт. Коэффициент спроса у него 0,62, поэтому и ток получается меньше-90А, а не 145А, уже на 59квт. Дальше мы автомат выбираем на 90А? Но смысл тогда создавать щит на 82квт если он по факту может только 59 выдерживать и если включить что-то еще, то автомат отключит весь щит? И приходится постоянно думать что включить а что не выключать чтобы укладываться в эти 52квт?
Второй пример: есть ГРЩ, который питает 3 щита отопления бетонных подъездов к промышленному зданию чтобы на них не образовывался лед (нагревательные кабели, два щита по 38квт, один 82квт) и еще много чего в сумме на 433квт. Щиты отопления будут работать только зимой, когда температура 0 и ниже. Какой Кс для них поставить, 0,5? В принципе логично, если они работают редко. Но тогда если их все включить то вводной автомат выбранный по расчетному току все отключит. Или менять зимний автомат на летний, весенний с меньшим номинальным током?

[___VITOS___]

Вы проектировщик?
Если есть оборудование, работающее только в определенный период года, то делается две таблицы расчёта нагрузок, как правило - зима/лето.
В зимний период Кс для этих щитов принимается 1. (Если в схеме щита нет резервируемых обогревателей или периодических нагрузок)
Кс для ВРУ на 433 кВт также берется разным для двух периодов.

ТУ на тех присоединение или ТУ на увеличение мощности получают исходя из того расчётного периода (зима/лето), где единовременная мощность вышла бОльшей.

Сообщение отредактировал с2н5он - 1.10.2018, 19:37

Причина редактирования: не нужно цитировать предыдущий пост полностью

[Гость_Гость_*]

Добрый вечер! Вопрос тоже по вводному автомату.
Электрик рисует след.схему в 3 ком.квартиру:
- Щитова в подъезде: счетчик и вводным автоматом на 40А
- Щитовая в квартире:
*Реле напряжения 40А
*УЗО 25А
УЗО 25А
*Автоматы в кол. 15 штук.
Вопрос- Правильно ли подобраны УЗО???? Т.к. читаю пишут, что Вводной автомат должен быть ниже чем УЗО....

[Constantin_Logan]

УЗО можно и нужно поставить больше, чем на 25 А, тем более, если следом идут 15 автоматов.

[Гость_Гость_*]

Constantin_Logan УЗО в количестве 2 штук должно быть каждое по 40 А или еще выше?
Спасибо.

[Constantin_Logan]

Точно смогу сказать, если увижу схему.
Простыми словами, максимально-возможная нагрузка после УЗО должна быть как минимум на 1 номинал меньше номинала УЗО

[Костян челябинск...]

, максимально-возможная нагрузка после УЗО должна быть как минимум на 1 номинал меньше номинала УЗО

А перевести на русский?

[Constantin_Logan]

Например, макс нагрузка - 25А, УЗО - 40. (ну или 32, если есть)
Ибо автомат на 25А будет спокойно вести себя при нагрузке, к примеру, в 30А, и отключится через часок (если ещё и отключится), а УЗО скорее всего сгорит. Поэтому УЗО всегда необходимо ставить как минимум на номинал выше.

[Костян челябинск...]

Бред. В правилах написано НЕ НИЖЕ номинала автомата. В мануалах производителей тоже. Кто врёт?

[Constantin_Logan]

Практика прогрузки автоматов С номиналом 25А током в 35А показала, что автомат сработает в среднем через 50-60 минут, а вот УЗО номиналом 25А при токе в 35А - сгорает намного быстрее, чем сработает автомат.
Ведь УЗО ставят не для защиты от токов перегрузки, а для защиты от диф. тока, поправьте, если ошибаюсь в предназначении УЗО.

Защиты от перегрузок и коротких замыканий УЗО не имеет, если что.

[Костян челябинск...]

Практика прогрузки автоматов С номиналом 25А током в 35А показала, что автомат сработает в среднем через 50-60 минут,

Исходя из вашей логики, в этом случае нельзя применять и УЗО в 32 А номиналом. Я правильно понимаю?

а вот УЗО номиналом 25А при токе в 35А - сгорает намного быстрее, чем сработает автомат.

Есть пруфы? Видео? Протоколы испытаний? Или это досужие размышления?

Ведь УЗО ставят не для защиты от токов перегрузки, а для защиты от диф. тока, поправьте, если ошибаюсь в предназначении УЗО.

Не ошибаетесь. Но я думаю что инженеры производителей электрооборудования тоже осведомлены о наличии ВТХ автомата, о требованиях международных и локальных нормативных актов о том, что УЗО должно применяться НЕ НИЖЕ по номиналу чем автомат. И при проектировании прибора учитывают эти факторы. Или вы считаете их более некомпетентными чем мы с вами?

Защиты от перегрузок и коротких замыканий УЗО не имеет, если что.

Спасибо, как же это я до сих пор этого не знал? Вы всерьез меня за идиота держите?

[Constantin_Logan]

Исходя из вашей логики, в этом случае нельзя применять и УЗО в 32 А номиналом. Я правильно понимаю?

Это лично моё мнение, которое исходит из практического применения и испытания УЗО совместно с автоматическими выключателями.
Протоколы испытаний и прогрузки не сохранял у себя, за ненадобностью, было это в 2017-м, делал вместе с корейцами из Hyundai, испытания были по их инициативе, для наглядной демонстрации их решений по повышенному номиналу УЗО.
И в практике было не раз, когда при одинаковых с автоматом номиналах УЗО, сгорало именно УЗО.
Будет возможность - сниму как-нибудь на видео.

[Костян челябинск...]

Это лично моё мнение,

именно

Протоколы испытаний и прогрузки не сохранял у себя, за ненадобностью, было это в 2017-м,

Вы знаете, почему то я был уверен в именно таком ответе. Почему он меня не удивил?

делал вместе с корейцами из Hyundai, испытания были по их инициативе, для наглядной демонстрации их решений по повышенному номиналу УЗО.

Это говорит лишь о том что я никогда не применял Hyundai и теперь вообще не буду

[Constantin_Logan]

УЗО имеет еще один важный параметр – номинальный ток, который необходимо учитывать при расчетах. При работе в пределах номинала, прибор гарантированно будет выполнять свои функции как угодно долго.
Значит по-вашему УЗО на 25А нормально будет работать при 35А? Пичаль.

Hyundai были проектировщиками, а УЗО от LEGRAND.

[Dimka1]

И в практике было не раз, когда при одинаковых с автоматом номиналах УЗО, сгорало именно УЗО.

Что там в УЗО конкретно сгорало?

[Костян челябинск...]

УЗО имеет еще один важный параметр – номинальный ток, который необходимо учитывать при расчетах. При работе в пределах номинала, прибор гарантированно будет выполнять свои функции как угодно долго.
Значит по-вашему УЗО на 25А нормально будет работать при 35А? Пичаль.

Hyundai были проектировщиками, а УЗО от LEGRAND.

То есть по вашему если автомат имеет номинал в 25 А, то он так же должен сгорать при 35 А? Но он сцуко держит. И отрабатывает, что характерно. А меня в универе учили что допустим есть такая штука как трансформатор. И у него тоже есть номинальный параметр - мощность. И что характерно, несколько лекций посветили перегрузочной способности трансформатора. Тоже нае...обманули преподы? И по другим приборам, аппаратам и механизмам наблюдается та же картина. Есть номинальный параметр, а есть максимально допустимый. И очень редко они совпадают. Вы не путаете номинальный параметр и максимально допустимый?

[Constantin_Logan]

На одном УЗО в районе резистора оплавилось, второе тоже оплавилось, возле выходных клемм.

И про сгорание автомата на 25А при токе в 35А это вы написали, и трансформатор зачем-то приписали, будьте внимательнее, пожалуйста, я писал конкретно про УЗО, и что сгорало именно оно, а автомат срабатывал исправно в течении часа.

Вам на заметку:
Номинальный ток УЗО In — максимальный ток, который УЗО может выдерживать длительное время, сохраняя при этом свою работоспособность и защитные функции.

Дальнейшее обсуждение считаю пустой тратой времени.

[Костян челябинск...]

Номинальный ток УЗО In — максимальный ток, который УЗО может выдерживать длительное время, сохраняя при этом свою работоспособность и защитные функции.

Где написано?

Дальнейшее обсуждение считаю пустой тратой времени.

Обычная фраза когда заканчиваются аргументы

[Constantin_Logan]

5.2.1 Номинальный ток (ГОСТ Р МЭК 60755-2012 Общие требования к защитным устройствам, управляемым дифференциальным (остаточным) током)

Значение тока, установленное изготовителем для УЗО, которое оно способно проводить в соответствии со стандартом, применимым для конкретного коммутационного аппарата.

Про ваш максимально допустимый параметр что-то не увидел.



Судя по-вопросам, теперь всерьёз.

УЗО должно применяться НЕ НИЖЕ по номиналу чем автомат.

Синоним НЕ НИЖЕ знаете? ВЫШЕ.

[Костян челябинск...]

5.2.1 Номинальный ток (ГОСТ Р МЭК 60755-2012 Общие требования к защитным устройствам, управляемым дифференциальным (остаточным) током)

Значение тока, установленное изготовителем для УЗО, которое оно способно проводить в соответствии со стандартом, применимым для конкретного коммутационного аппарата.

Из фразы не следует что прибор не способен проводить и больший ток.

Про ваш максимально допустимый параметр что-то не увидел.

Он не мой. И не ваш. Он всеобщий

Синоним НЕ НИЖЕ знаете? ВЫШЕ.

Нет. Слово НЕ НИЖЕ несколько шире. И это я пытаюсь донести.

Сообщение отредактировал Костян челябинский - 10.7.2020, 8:13

[Constantin_Logan]

А что пытаетесь донести? Я пишу что УЗО на номинал выше автомата, а Вы - что номинал УЗО не ниже автомата.
В чём разница?

[Костян челябинск...]

В том что можно и РАВНЫЙ по номиналу прибор применять. Иногда это может быть важным

[Constantin_Logan]

Можно и на номинал ниже УЗО ставить, и подключать можно снизу вверх, можно, но не нужно.

И в каких же это ситуациях "иногда это может быть важным"?

Сообщение отредактировал Constantin_Logan - 10.7.2020, 9:05

[Костян челябинск...]

Можно и на номинал ниже УЗО ставить,

Нельзя. Не надо передергивать.

и подключать можно снизу вверх,

Да. Если производитель не запрещает.

можно, но не нужно.

Иногда бывает нужно.

И в каких же это ситуациях "иногда это может быть важным"?

Допустим при наличии у человека УЗО подходящего номинала. Допустим при значительной разнице в цене между УЗО с номиналами в 25 и 40 А. Для вас это не важно? А для кого-то может стать важным.

[Constantin_Logan]

Почему это "нельзя" ставить на номинал ниже? У того же самого человека вдруг именно такое УЗО?
Такими рассуждениями о "важности" можно далёко пойти.

[Костян челябинск...]

Потому что правила говорят НЕ НИЖЕ

[Constantin_Logan]

Но у того же человека УЗО номиналом ниже, что ему делать??? Для него цена важнее.
НЕ НИЖЕ - это ВЫШЕ.

[Костян челябинск...]

Ну если человек желает применить именно то УЗО, что у него есть, то необходимо применить соответствующую защиту. И соответствующей ПРАВЛАМ она будет в случае если УЗО по номиналу будет НЕ НИЖЕ чем защищающий автомат. Конечно никто не запрещает применить меньший по номиналу автомат. Но нет запрета на равный

Идите, молодой человек, изучите математику второго класса. НЕ НИЖЕ это больше ИЛИ РАВНО. Выше - это СТРОГО БОЛЬШЕ

[Constantin_Logan]

НЕ НИЖЕ это больше ИЛИ РАВНО.

Вместо больше наверное правильнее будет ВЫШЕ?

А Вы тут мне про РАВНО, и что ставить ВЫШЕ - это бред. Определитесь.

[Олега]

А Вы тут мне про РАВНО, и что ставить ВЫШЕ - это бред.

Только ВЫШЕ (больше) без РАВНО - это бред.
В "НЕ НИЖЕ" "НЕ" отрицает только "НИЖЕ". К "РАВНО" не относится.

УЗО можно и нужно поставить больше

"Можно" - это правильно. А "нужно" - это личное мнение, не более

[Constantin_Logan]

Когда можно лучше, надо делать.

[Олега]

Напоминаю: "Слово «может» означает, что данное решение является правомерным." Обязанности при этом ("надо") не возникает.
Вы начитались не того - "мнения на заборах" интернета не совпадают с требованиями нормативов

Сообщение отредактировал Олега - 10.7.2020, 11:52

[Костян челябинск...]

Где я писал что больше - это бред? Я писал что бред - требовать вопреки правилам только больший номинал когда они разрешают и равный. Бред - это когда под предыдущий бред подводится теория и вымышленные факты о якобы отсутствии у УЗО перегрузочной способности. Измышления о том что инженеры и западных и азиатских и российских компаний-производителей электрооборудования все поголовно идиоты и не знают о требованиях и европейских и российских норм об установке УЗО номиналом не ниже чем вышестоящий автомат и не закладывают при проектировании устройства запас из расчета на ВТХ этого автомата. Бред - это когда под эту теорию сочиняется история про мифическую прогрузку со сгоранием аппаратов от перегрузки. Хотя на даже самом хилом из этих аппаратов стоит цифра 3000 в прямоугольнике, что говорит об отключающей способности аж в целых 3 килоАмпер. И какие там 35 ампер могут его повредить?

Олега, я отправил ответ в личку, но не понятно, ушёл он или нет. Если получили, кивните мне

[Constantin_Logan]

Есть старая книжка, Монаков автор, всё подробно расписывает.
А если сомневаетесь в отказе УЗО при превышении номинального тока в 1,4 раза в течении часа - то прошу ко мне в лабораторию, захватив с собой с десяток УЗО разных фирм и номиналов.

Внутряшка УЗО, есть защита от перегруза и КЗ?

Эскизы прикрепленных изображений

 

[Олега]

Есть старая книжка, Монаков автор, всё подробно расписывает.

Если г-н Монаков написал что-либо противоречащее нормативам, то дорога ему лесом

Внутряшка УЗО, есть защита от перегруза и КЗ?

Вам кто-то говорил, что в УЗО это есть ?
Скажите, а в паре УЗО+АВ "защита от перегруза и КЗ" есть ?

[Костян челябинск...]

Constantin_Logan, скажите пожалуйста, а в кабелях есть внутренняя защита от КЗ и перегрузки?

[Constantin_Logan]

Странные нынче электрики пошли, называющие бредом мои рекомендации относительно УЗО, которые не идут в разрез с рекомендациями производителей.
Это ли не бред?

[Костян челябинск...]

Ваши рекомендации необоснованно ужесточают требования. А это ли не бред?

[элкъ]

Ваши рекомендации необоснованно ужесточают требования. А это ли не бред?

нет не бред. лучше перебдеть..

[Олега]

Странные нынче лаборанты (#34) пошли.. И рекомендации производителей и правила устройства однозначно указывают на достаточное равенство номиналов, а некий лаборант вводит обязалово номинала УЗО на ступень больше, чем у АВ.

нет не бред. лучше перебдеть..

У вас лично какое основание "перебдевать" ?
Мне это в принципе безразлично (ибо правила и производители убеждают) - если по какой-то причине сцыкотно, повышайте хоть на десяток ступеней.. Спросил из любопытства.

[элкъ]

а вы Олега так свято верите китайским(братским) производителям?

[Олега]

Каталог НЕ китайский, вполне АВВ-шный:

Тем, кому не нравится, резонно вовсе от китаёзского отказаться.

[Constantin_Logan]

Из того, что было на компе

Эскизы прикрепленных изображений

 

[элкъ]

ну и кому будем верить..и что будем ставить..

[Олега]

Кто работает с декрафтом, тот пусть и ставит на ступень больший номинал. Это ну самый китайский (в смысле самое Г) из всех китайских производителей
, в чем собственно и признается письменно.
Из ПУЭ фрагмент нужен ? Получается продукция декрафта не соответствует положениям ПУЭ. )))

Из того, что было на компе

По-авторитетнее на компе не нашлось ?
Ну хотя бы от ИЕК :


Сообщение отредактировал Олега - 10.7.2020, 20:06

[Constantin_Logan]

DEKraft - торговая марка компании Schneider Electric

А что там за фрагмент ПУЭ?

[Костян челябинск...]

нет не бред. лучше перебдеть..

Перебдеть лучше. Но бывают ситуации когда перебдеть не удаётся или дорого. Один из вариантов этих ситуаций я приводил выше. Но господин Лохан запрещает это. И кто-то начитавшись его могут попасть на бабки.

[Constantin_Logan]

Что и следовало ожидать.
Теперь держу (11).

Сообщение отредактировал Constantin_Logan - 10.7.2020, 20:30

[Олега]

А что там за фрагмент ПУЭ?

Значит запамятовал, найду в другом месте.

DEKraft - торговая марка компании Schneider Electric

Нас не проведешь. То, что ДЭК присоседился к ШЭ, лучше его не сделало.
Путевый шнейдер, даже "домовой":

[___VITOS___]

Нас не проведешь. То, что ДЭК присоседился к ШЭ, лучше его не сделало.

Наверное хуже сделало сам шнайдер, сдавали объект, там ВРУ на шнайдере и около 10ки этажных щитов на декрафте, так вот, во вру были шнайдеровские дифы половина не прошла на время отключения по диф.току. (их всего-то было штук 15ть), а декрафты все прошли (этих было 50+ штук)...так и живём.
При этом стоимость шнайдера и дека отличается в х2...
Но у декрафта другая беда была, отказывались взводится с первого раза=)))

[Олега]

Наверное хуже сделало сам шнайдер,..

Обменялись опытом, типа взаимовыгодно..?
Может быть, но я не о бракоделах, кои везде присутствуют. Имидж в целом у этих контор различен, не в пользу декрафта. Если брать все прочие бренды, то я не помню другого производителя прописывающего в паспорте повышение номинала УЗО относительно номинала АВ.

До кучи Легранд:

[savelij®]

Если брать все прочие бренды, то я не помню другого производителя...

Значит надо постараться и поискать ещё г@вёнее производителя..., которого не взял под крышу Шнайдер...
(совет всерьёз не принимать! ночная шутка)

[Гость_Гость сочувствующий_*]

...
Электрик рисует след.схему в 3 ком.квартиру:
- Щитова в подъезде: счетчик и вводным автоматом на 40А
- Щитовая в квартире:
...

Гоните на х.... такого электрика, т.к. в подъезде - этажный щиток, в квартире - квартирный. Нет никаких щитовых!

[Олега]

Что за экстремизЬм ? Пересказанное "обычным лицом" может содержать и вовсе иной смысл. Электрик-то тут причем ?

У нас тут спецы, к примеру, бывает выражаются:

Разделение PEN должно быть выполнено в рубильнике

..и то их ни кто не стреляет, как-то с пониманием относятся..

[moshkarow]

[quote name='Constantin_Logan' date='10.7.2020, 20:17' post='546761']
DEKraft - торговая марка компании Schneider Electric

Есть китайская компания DELIXI . Она выпускает низковольтную коммутационную аппаратуру в двух ценовых сегментах .
Так вот , те аппараты которые подороже . Была проведена модернизация китайских автоматов специалистами шнайдер электрик .
Выпускаются они под брендом DELIXI .
К аппаратам , которые дешевле ( декрафт и другие названия ) шнайдер электрик ни какого отношения ни имеет .
Это чисто разработка китайских специалистов фирмы DELIXI

Сообщение отредактировал moshkarow - 12.7.2020, 19:36

[Гость_Гость_Валентина_*_*]

Рекомендации Ваши мы учтем, но дело не в электрике, это моё не правильное изречение.

С УЗО мы уже разобрались. Всем спасибо!

[Constantin_Logan]

Книга от специалистов LEGRAND

Эскизы прикрепленных изображений

 

[Костян челябинск...]

Где русским по белому написано слово "рекомендовано". Значение этого слова вам разъяснить?

[Constantin_Logan]

Тоже бредом считаете?

[Электромонтёр]

Вы выделили только то что вам надо.А как же текст выше?Тем более совсем нет доверия к данному руководству т.к. сейчас что только не понапишут.

[Костян челябинск...]

Электромонтёр, спасибо, на бегу не стал читать то, что не выделено.
Господин Constantin_Logan, я повторяю последний раз. Бредом я считаю выдавливать рекомендации за требования. Когда есть возможность и когда это не несёт серьёзных финансовых потерь для заказчика я этим рекомендациям так же следую. Но превращать рекомендации в требования - вот это настоящий бред

Если вы не понимаете русского языка, до вас не доходит написанный выше текст, то это не мои проблемы и я не собираюсь продолжать этот бесполезный спор. Всё уже сказано.

Сообщение отредактировал с2н5он - 15.7.2020, 11:03

Причина редактирования: ники пользователей не склоняются/изменяются, предупреждение, пока устное

[Constantin_Logan]

Господин Костян челябинский, на этом и закончим, время покажет.

Питерская ЭТЛ «Политехэлектро» пишет:
"УЗО не способно защитить линию от сверхтока. Для этой цели перед УЗО ставят автоматический выключатель, причем ток номинальный УЗО Iн берут значительно выше значения Iн автоматического выключателя."
И с этим мнением в отличие от дилетантского - я полностью согласен.

[Электромонтёр]

Интересно будет зайти к нашим чувашским электротехническим лаборантам что они напишут? ))

[с2н5он]

Питерская ЭТЛ «Политехэлектро» пишет:

т.е. и Вы считаете, что при установке автомата через УЗО сверхток не пойдёт никогда? и по логике в дифавтомате нужно ставить УЗО на 25 А, а автомат на 16? не покажете такой?
п.с. а рекомендации, это всё таки рекомендации, далее уже хозяин-барин

[Гость_Гость сочувствующий_*]

...
Питерская ЭТЛ «Политехэлектро» пишет:
"УЗО не способно защитить линию от сверхтока. Для этой цели перед УЗО ставят автоматический выключатель, причем ток номинальный УЗО Iн берут значительно выше значения Iн автоматического выключателя."
...

Внесу и я свои пять копеек. Цитирую:"Настоящие Рекомендации разработаны Научно-методическим центром проблем электрозащитных устройств Московского энергетического института (технического университета) - НМЦ ПЭУ МЭИ.
...
9.3. НОМИНАЛЬНЫЙ ТОК НАГРУЗКИ In
...
Как указывалось в п. 7.3 настоящих Рекомендаций, номинальный ток нагрузки УЗО должен быть равен или на ступень выше номинального тока последовательного защитного устройства.
..."
Лично для меня эти рекомендации выше Питерских. А значительно выше может быть до бесконечности ...

[Roman D]

На УЗО указывается номинальный ток - значение тока, которое УЗО может пропускать в продолжительном режиме работы; сохраняя при этом свою работоспособность и защитные функции.
На автомате - тоже номинальный ток.

Ну и что значит "УЗО не защищает от сверхтока". Оно для этого и не предназначено. Оно и от молнии не защищает - и поэтому УЗО по той же логике надо брать на 10 кА? Демагогия.

У УЗО есть термическая стойкость (килоамперы); коммутационная способность (сотни ампер). Посему 16 А УЗО сработает и отключится при наличии диф.тока (пример-пробой изоляции на корпус), возможно быстрее 16 А автомата. И ничего с ним не будет.

Поэтому не вижу необходимости лепить 25А УЗО.

[Олега]

Господин Костян челябинский, на этом и закончим, время покажет.

Питерская ЭТЛ «Политехэлектро» пишет:..
............

Как у Зощенко: Ничего я на это не сказал, только говорю.. )))
Может попробовать снова п.1.1.17 из ПУЭ прочесть и к книге леграндовской вернуться ?
Мнение некой ЭТЛ не перечеркивает обязательный минимум от Легранда.

.. и от молнии не защищает - и поэтому УЗО по той же логике надо брать на 10 кА?

Таки молния и 100 кило даст.., и 200.. однако

[Олега]

Питерская ЭТЛ «Политехэлектро» пишет:
"... ток номинальный УЗО Iн берут значительно выше значения Iн автоматического выключателя."
И с этим мнением в отличие от дилетантского - я полностью согласен.

У подавляющего большинства производителей твердое мнение, что и равенства номинальных токов достаточно. Это типа всё дилетанты ?
Что-то ЭТЛ не привела никакого обоснования. Может вы (как знаток) нам подскажете, каким образом автоматический выключатель способен себя защитить от сверхтока (выше номинального) и почему тот же самый автомат вдруг становится неспособным защитить элементы УЗО с тем же самым номинальным током ? Чем это вызвано - контактные зажимы хлипковаты, сечение проводников не верно выбрано, контакты из ст.3 ?