как правилно заполнить удостоверение Опции

[Гость_Энгел_*]

Административно-технический персонал имеет права ведения оперативных работ.Как правильно в этом случае заполняется удостоверение:адм-тех.персонал с правом ведения оперативных работ или достаточно написать адм-тех.персонал,вообще какой-то документ,инструкция и т.д по оформлению удостоверения имеется или нет,т.к в ПТЭЭП бо этом ничего не сказано

[Евгений]

Пишите "в качестве Административно-технического персонала" - права раздайте отдельным указанием за подписью технического руководителя. По оформлению удостоверения смотрите ПОТРМ

[SergAn]

Евгений писал

права раздайте отдельным указанием за подписью технического руководителя

В правилах безопасности ПОТР М-016-2001 все права - единоличного осмотра, выдачи нарядов допусков, быть ответственным руководителем и т.д. должны быть предаставлены писменным указанием руководителя организации п.2.1.10

[Евгений]

Извиняюсь, ошибся.

[Гость_boss_*]

Согласен, насчет удостоверения - но это где-то оговорено ,м.б.имеется какое разъяснение ростехнадзора?.,почему я спрашиваю-видал у многих запись в удостоверении -...адм.-тех.персонал с правом ведения оперативных работ и в журнале проверки знаний...-допущен к работе в качестве адм-тех. персонала с правом ведения оперативных работ. Дайте,пож.,так сказать,классиф. ответ по заполнению удостоверения и журнала проверки?

[Andrey Izh]

SergAn прав. ПОТР М-016-2001 определяет именно так - право ведения оперативных переключений и оперативных переговоров дается письменным указанием руководителя организации. На деле это список лиц, которому предоставлены такие права с указанием группы по электробезопасности, с классификацией электроустановок по напряжению и местонахождением. Этого вполне достаточно и засорять удостоверение лишними записями никчему. Это моё мнение. Никакой инспектор против ничего иметь не будет.

[Гость_boss_*]

Cогласен,а в журнале проверок знаний какая запись должна быть?

[Andrey Izh]

В журнале проверок нужно открывать два протокола. Один - проверки знаний работника как АТП, другой - проверки знаний работника как оперативного персонала. Соотвественно - выдать два удостоверения.

[Гость_boss_*]

Как понял в журнале проверок знаний ( я имею ввиду для неэнерг. организаций журнал-приложение 7 ПОТРМ-016) делаются две записи:1.допущен к работе в ЭУ до 1000В такого-то предприятия в качестве адм.-тех.персонала. 2.допущен к работе в ЭУ до 1000В такого-то предприятия в качестве оперативного персонала. Сооветственно для каждой записи заполняются все графы,т.е 2 раза:ФИО.дата,оценка,подписи ??Недостаточно ли одной записи-АТП с правами оперативного персонала?

[Andrey Izh]

п.1.4.1 ПТЭЭП определяет, что: цитата "Электротехнический персонал предприятий подразделяется на:
административно-технический;
оперативный;
ремонтный;
оперативно-ремонтный.
Другого персонала не существует.
А в удостоверении как запишите, тоже адм.-тех.персонал с правом ведения оперативных работ? Не влезет же?

[gomed12]

2 экзамена обычно никто не сдает.
Руководитель Потребителя издает приказ о списках на право проведения работ в ЭУ на основании, полученных групп по ЭБ.
Из числа АТП, ОП, ОРП составляются списки, имеющих право единоличного осмотра, ответственных за безопасное проведение работ и т.д.

[Гость_boss_*]

Все же какая запись делается в журнале проверок,в графе -заключение комиссии:допущен к работе в качестве АТП? А права уже распоряжением тех.руководителя?

[gomed12]

допущен к работе в качестве АТП?

Записи в журнале и удостоверении должны совпадать, запись по перечню ПТЭЭП:
1.4.1. Эксплуатацию электроустановок должен осуществлять
подготовленный электротехнический персонал.
Электротехнический персонал предприятий подразделяется на:
административно-технический;
оперативный <*>;
ремонтный;
оперативно-ремонтный <*>.
--------------------------------
<*> В дальнейшем оперативный и оперативно-ремонтный персонал,
если не требуется разделения, именуется оперативным персоналом.

1.4.3. Обслуживание электротехнологических установок
(электросварка, электролиз, электротермия и т.п.), а также
сложного энергонасыщенного производственно-технологического
оборудования, при работе которого требуется постоянное техническое
обслуживание и регулировка электроаппаратуры, электроприводов,
ручных электрических машин, переносных и передвижных
электроприемников, переносного электроинструмента, должен
осуществлять электротехнологический персонал. Он должен иметь
достаточные навыки и знания для безопасного выполнения работ и
технического обслуживания закрепленной за ним установки.

[Andrey Izh]

2 экзамена обычно никто не сдает.
Руководитель Потребителя издает приказ о списках на право проведения работ в ЭУ на основании, полученных групп по ЭБ.
Из числа АТП, ОП, ОРП составляются списки, имеющих право единоличного осмотра, ответственных за безопасное проведение работ и т.д.

Всё так, но ведь после проверки знаний работника пишется:"Допущен к работе в электроустановках напряжением до и выше 1000В в качестве..." То есть комиссия этого работника допускает к работе в электроустановках в качестве либо АТП, либо ОП, либо ОРП, либо РП. Списки же работников, утверждаемые руководителем организации сам допуск к работе не дают, и на основании этих списков удостоверения невыдаются. Эти списки лишь определяют перечень работников, которым руководитель присваивает какие-то права и не более того. Наоборот, эти списки составляются на основании результатов проверки знаний и допуска работников к работам в электроустановках в качестве определенного персонала.

[Гость_boss_*]

Чем дальше в лес-тем больше дров!М.Б. у кого то другие аргументированные соображения,москвичи- у вас там всевозможные курсы,комиссии и т.п ?

[gomed12]

Руководитель Потребителя обязан знать какие ЭТП и с какими группами ему необходимы для содержания в исправном состоянии свои ЭУ.
Для чего он создает свою внутреннюю комиссию или направляет на обучение и сдачу экзаменов на группу необходимое количество ЭТП.
В удостоверении запись делается по ПТЭЭП:

:"Допущен к работе в электроустановках напряжением до (и выше) 1000В в качестве..."

... либо АТП, либо ОП, либо ОРП, либо РП

Например, руководителю необходимы из числа:
1. АТП:
- выдающий наряд- 2 чел.
- ответственный - 4 чел.
2. ОП, ОПР, ПР
- допускающий - 4 чел.
- производитель работ- 4 чел.
- наблюдающий -2 чел.
- чл. бригады - 15 чел.
Итого - 31 чел.
На самом деле списочное количество ЭТП может быть меньше от 4 до 10 чел.
На основании таблицы 2.1.11 ПОТР М возможны совмещения, с учетом которых и составляет списки руководитель.
Работники АТП могут совместить работы ОП, ОПР, ПР.
Выдающий наряд помимо выполнения своих функций, например, может одновременно выступать в качестве допускающего, производителя работ из числа ОП, ОПР, ПР.
Нет необходимости в журнале и удостоверении делать запись об этом.
Отталкиваться нужно от принципа приоритетности АТП над ОП, ОПР, ПР.

[Andrey Izh]

Для того, чтобы АТП мог совмещать ОП, ему, как минимум, нужно пройти дублирование на рабочем месте оперативного персонала, находящегося в его подчинении, спецподготовку, и контрольные противоаварийные и противопожарные тренировки по программе для ОП, находящегося в его подчинении (Правила работы с персоналом в организациях электроэнергетики Российской Федерации, п.1.4.5, 1.4.14, 1.4.15 ПТЭЭП). После этого этот работник АТП проходит проверку знаний как оперативный персонал и допускается к самостоятельной работе в качестве ОП распоряжением руководителя. Если этого не сделать, то нарушается порядок допуска персонала (п.1.4.5 ПТЭЭП). Я согласен, что руководитель должен знать работу своего подчиненного персонала, но нельзя отталкиваться от принципа приоритетности АТП над ОП, ОРП. Инспектор признает только заключение комиссии по проверке знаний, а не приоритеты.

[Гость_boss_*]

Кстати,такое выражение-с правом ведения оперативных работ нигде в ПОТРМ,ПТЭЭП не фигурирует, в п.1.4.5.1 есть выражение -АТП,имеющие права оперативного персонала. Согласен,составляем список,а в с списке ,будет такая запись-АТП правом оперативного персонала? Допустим,после подготовки,направляем работника для проверки знаний в Ростехнадзор,а заявке пишем- Иванов ВВ , 4 гр. до 1000в,АТП, с правом оперативного персонала , интересно,какое у них будет заключение в журнале?

[gomed12]

Грамотный руководитель для подготовки своего персонала будет руководствоваться именно приоритетностью одного персонала над другим, одной группы по ЭБ над другой, как в Правилах прописано.
После ВУЗа молодой человек не должен попадать в списки АТП (это не должность), сперва сдаст экзамен, постажируется и поработает ОП (ОРП, РП) с низшей до высшей группы, изучая одновременно особенности оборудования, научится выполнять обязанности производителя, допускающего.
Только после этого руководитель, если посчитает, что заслуживает, постажирует и включит его в списки АТП, как подготовленного ЭТП.

АТП, с правом оперативного персонала

Что за фантазии?
Скажите, как может выдающий наряд, не зная обязанностей и работу ответственного, допускающего, производителя работ выписать наряд?
Ведь в наряде указывается последовательность действий при выполнении технич. мероприятий, с точным указанием отключаемых аппаратов, место и наименование заземляемого оборудования, место вывешивания плакатов, границы ограждения, указывает особые условия, которые необходимо учитывать.
Кроме сего производителю поручается выполнение перечня работ, ответственного инструктирует, назначает время начала и конца работ.
Обращаю еще раз внимание на табл. 2.1.11 ПОТР М, эти совмещения для подготовленного электротехнического персонала для того, чтобы не делать лишние записи.

[Andrey Izh]

Грамотный руководитель для подготовки своего персонала будет руководствоваться именно приоритетностью одного персонала над другим, одной группы по ЭБ над другой, как в Правилах прописано.

Конечно так. Руководствуясь приоритетами, руководитель лишь может принять решение о том, предоставить ли работнику обязанности АТП или нет и не более того. Но допуск к самостоятельной работе - это совершенно другое дело. Одно дело эмоции, другое дело - документальное оформление допуска к самостоятельной работе. Инспектор при проверке электрохозяйства не спрашивает, чем руководствовался руководитель при допуске работника к самостоятельной работе, а просит показать документальное оформление этого допуска. Если работнику АТП руководитель дал право оперативного работника (то есть допустил к оперативному обслуживанию электроустановок), то инспектор потребует все документы, необходимые для допуска оперативного персонала к самостоятельной работе в ЭУ (распоряжение о назначении на дублирование, запись в журнале контрольных противоаварийных и противопожарных тренировок, протокол проверки знаний с записью о допуске к работе в ЭУ в качестве ОП, распоряжение руководителя о допуске к самостоятельной работе в ЭУ в качестве ОП, удостоверение этого работника на право работы в ЭУ в качестве ОП). Возможно, потребуется разработать специально для АТП с правом ОП другую программы дублирования, другую программу противоаварийных и противопожарных тренировок, программу спецподготовки и т.д. Это всё будет зависить от конкретных условий работы. Но не соблюдать п.1.4.5 ПТЭЭП нельзя. Представьте - работник АТП (пусть архиопытный и архиграмотный в опер. работе), но допуск которого к оперативной работе не оформлен так, как требует п.1.4.5 ПТЭЭП случайно ошибся (никто от этого не застрахован, согласитесь) - в результате чего произошел несчастный случай. В ходе разбирательства обязательно будут изучены документы по допуску работников к самостоятельной работе. И вот тут-то окажется, что работник АТП не имел право оперативных действий в ЭУ, поскольку недопущен в качестве ОП, не проходил регулярных тренировок, нет протокола проверки его знаний как ОП с отметкой о допуске к работе в качестве ОП и т.д. На этом все и кончится. 100% вина непосредственного руководителя этого работника АТП, допустившего ошибку.

Что за фантазии?
Скажите, как может выдающий наряд, не зная обязанностей и работу ответственного, допускающего, производителя работ выписать наряд?
Ведь в наряде указывается последовательность действий при выполнении технич. мероприятий, с точным указанием отключаемых аппаратов, место и наименование заземляемого оборудования, место вывешивания плакатов, границы ограждения, указывает особые условия, которые необходимо учитывать. Кроме сего производителю поручается выполнение перечня работ, ответственного инструктирует, назначает время начала и конца работ.

Всё Вы правильно пишите, но забываете одну штуку. Как по Вашему, зачем ОП проходят контрольные противоаварийные и противопожарные тренировки каждый год (да ещё в год не один раз) по специальной программе? А делается это для того, чтобы ОП не забывал приёмы выполнения отдельных видов операций, перечень которых отображает программа этих тренировок. А АТП что, особенные?

Обращаю еще раз внимание на табл. 2.1.11 ПОТР М, эти совмещения для подготовленного электротехнического персонала для того, чтобы не делать лишние записи.

Категорически нет. Совмещения, указанные в табл. 2.1.11 ПОТР М даются для того, чтобы облегчить обслуживание ЭУ. Зачем гнать на работу армию людей, когда часть обязанностей ЭТП может совместить один работник. Но ни в коем случае не для того, чтобы не делать лишние записи.

P.S. Недавно на нашем предприятии была плановая проверка электрохозяйства Ростехнадзором. На нашем предприятии есть АТП, которому предоставлено право ОП. По допуску его к самостоятельной работе не было сделано ни одного замечания.

[gomed12]

В своем посте Вы ничего нового не высказали.

АТП с правом ОП

Откуда это взято, кем придумано?
Или создаете какие-то привелегии для АТП, если у него ВУЗовское образование не хотите, чтобы он прошел цикл обучения с нуля?

инспектор потребует все документы, необходимые для допуска оперативного персонала к самостоятельной работе в ЭУ (распоряжение о назначении на дублирование, запись в журнале контрольных противоаварийных и противопожарных тренировок, протокол проверки знаний с записью о допуске к работе в ЭУ в качестве ОП, распоряжение руководителя о допуске к самостоятельной работе в ЭУ в качестве ОП, удостоверение этого работника на право работы в ЭУ в качестве ОП)

Разве не ответил
не должен попадать в списки АТП (это не должность), сперва сдаст экзамен, постажируется и поработает ОП (ОРП, РП) с низшей до высшей группы, изучая одновременно особенности оборудования, научится выполнять обязанности производителя, допускающего.
Только после этого руководитель, если посчитает, что заслуживает, постажирует и включит его в списки АТП, как подготовленного ЭТП.
А Вы посчитали без оформления вышесказанное выполняется?
А кто сказал, что п.1.4.5 ПТЭЭП не нужно выполнять?
Это своего рода отчет, один из показателей готовности ЭТП к дальнейшему выполнению своих обязанностей.

Совмещения, указанные в табл. 2.1.11 ПОТР М даются для того, чтобы облегчить обслуживание ЭУ. Зачем гнать на работу армию людей, когда часть обязанностей ЭТП может совместить один работник.

Не только.
Об армии говорилось выше.
Этот пункт говорит о том, что выдающий наряд одновременно может выполнять работу ОП, РП, он должен быть всегда готов выполнять их обязанности.
А это в свою очередь определяет степень его подготовленности и не меньше и не больше.
Запись в удостоверении и журнале для него: "Административно-технический персонал".
Без всяких добавок, всякие дополнения, как норма, противоречат ПТЭЭП и ПОТР М.
Нет такого понятия: "АТП с правом ОП" - это принижение роли АТП или их не готовность в Вашей организации выполнять весь круг обязанностей, которые возлагаются на них Правилами.

На нашем предприятии есть АТП, которому предоставлено право ОП.

Видно у Вас большой штат АТП, их иногда приходится гнать на оперработу, а то штаны протрут.
И ... нашли выход.

[Гость_boss_*]

Насчет АТП правами ОП,в п1.4.5.1.ПТЭЭП есть выражение-"С АТП ,имеющим права оперативного,оперативно-ремонтного или ремонтного персонала..." Это мне кажется,одно и то же-АТП с правами оперативного персонала?

[Andrey Izh]

Видно у Вас большой штат АТП, их иногда приходится гнать на оперработу, а то штаны протрут.
И ... нашли выход.

Некорректный ответ, веет от него грубостью. Отвечаю: в жизни бывают ситуации, далёкие от идеала. Найти хорошего оперативника за зарплату, которую ему зачастую предлагают - проблема и довольно большая. Коллеги из регионов РФ со мной согласятся. Как в Москве - не знаю, поэтому промолчу. Поэтому приходится находить выходы из сложившейся ситуации и иногда ставить заместителя отв. за электрохозяйство на рабочее место дежурного электромонтера (на время отпуска, болезни основного работника). Приходится работать с теми кто есть, а не витать в облаках с рассуждениями вроде:"Я АТП и мне не гоже опускаться до уровня оперативника".
Далее - что-то мы в дискуссии забыли обсуждаемую проблему. Напомню-вопрос звучал так:"Административно-технический персонал имеет права ведения оперативных работ.Как правильно в этом случае заполняется удостоверение:адм-тех.персонал с правом ведения оперативных работ или достаточно написать адм-тех.персонал,вообще какой-то документ,инструкция и т.д по оформлению удостоверения имеется или нет,т.к в ПТЭЭП бо этом ничего не сказано"
Наша с Вами задача-грамотно в таком случае произвести допуск работника из числа АТП к работе ОП.

Разве не ответил
не должен попадать в списки АТП (это не должность), сперва сдаст экзамен, постажируется и поработает ОП (ОРП, РП) с низшей до высшей группы, изучая одновременно особенности оборудования, научится выполнять обязанности производителя, допускающего.
Только после этого руководитель, если посчитает, что заслуживает, постажирует и включит его в списки АТП, как подготовленного ЭТП.
А Вы посчитали без оформления вышесказанное выполняется?

Не пойму ход Ваших мыслей. По Вашему выходит, что если работник допущен к работе в электроустановках в качестве АТП, значит он автоматически допущен и как ОП? Если это так, то извините...Пусть он раньше и работал в качестве ОП. Но получив допуск к работе в ЭУ в качестве АТП при сохранении обязанностей ОП такой работник обязан ежегодно получать допуск к работе в ЭУ в качестве ОП.

Нет такого понятия: "АТП с правом ОП" - это принижение роли АТП или их не готовность в Вашей организации выполнять весь круг обязанностей, которые возлагаются на них Правилами.

Порядок допуска ЭТП описан в ПТЭЭП п.1.4.5.1 "С административно-техническим персоналом, имеющим права оперативного , оперативно-ремонтного или ремонтного персонала помимо указанных форм работы (формы указаны выше по тексту в этом-же пункте правил) должны проводиться все виды подготовки, предусмотренные для оперативного, оперативно-ремонтного или ремонтного персонала"
Порядок работы с ОП описан в п.1.4.5.2 ПТЭЭП, с РП - в п.1.4.5.3 ПТЭЭП. Просто, мы обязаны это выполнять. Если работника мы готовим к выполнению обязанностей АТП при работе в ЭУ, то и готовить его должны согласно п.1.4.5.1 ПТЭЭП, если же ещё требуется, чтобы этот работник имел возможность выполнять обязанности ОП, тогда потребуется ещё выполнить требования п.1.4.5.2 ПТЭЭП. В итоге будет два протокола проверки знаний с записями в одном протоколе "допущен...в качестве АТП", в другом протоколе "допущен... в качестве ОП" и ему выдаются два соотвествующих удостоверения.

Об армии говорилось выше.
Этот пункт говорит о том, что выдающий наряд одновременно может выполнять работу ОП, РП, он должен быть всегда готов выполнять их обязанности.
А это в свою очередь определяет степень его подготовленности и не меньше и не больше.

О, как Вы здесь правы!!! Он должен быть допущен в интересующем нас случае к выполнению обязанностей ОП согласно п.1.4.5.2. ПТЭЭП.

[gomed12]

"С АТП ,имеющим права оперативного,оперативно-ремонтного или ремонтного персонала..."

Это для АТП, занимающихся производственной деятельностью непосредственно с подчиненным ЭТП, как раз те АТП: выдающие наряд и ответственные, которые по специфике работы обязанны уметь совмещать ОП (ОПР).
Но кроме таких, есть АТП не занятые оперативной работой, в том же п.1.4.5.1 ПТЭЭП, первые 3 позиции касаются их.
К такой категории АТП относятся, например, лица, имеющие право единоличного осмотра ЭУ.
Если руководитель переводит (обучает) АТП для работы с ОП, просто его необходимо перевести в списки для таких АТП.
Но в любом случае запись должна соответствовать п. 1.4.1.

[Andrey Izh]

Так Вы согласны со моей точкой зрения, которая заключается в том, что при допуске работника для работы в ЭУ в качестве АТП, и, если этому работнику, в силу определенных обстоятельств, придется выполнять обязанности ОП, нужно будет оформить два протокола проверки знаний (один протокол - как допуск в качестве АТП, другой - в качестве ОП) и заполнить соответственно два удостоверения?

[gomed12]

Так Вы согласны со моей точкой зрения,

Ответы мои почти в каждом посте.
запись должна соответствовать п. 1.4.1.
Впрочем, зачем париться.
Просто руководителю Потребителя необходимо:
1. Если АТП без оперативных навыков его фамилия в соответствующих списках.
2. Если АТП уже с навыками он и так знает оперативную работу, для него свои списки.
3. Если АТП без оперативных навыков, после их (учеба, противоаварийная тренировка, стажировка и т.д.) приобретения перевести в соответствующие списки АТП.
Я даже догадываюсь, почему у Вас такие записи.
Перед внутренней комиссией спрос от разных АТП разный, может и экзамены сдают по разным билетам, учеба и тренировки тоже разнятся, поэтому и приняли для себя такой способ: одно удостоверение с доп. записью или 2 удостоверения на АТП и ОП.
Может быть есть какие-то привилегии у ОАТП.
Если бы эти же АТП сдавали экзамены в Роснадзоре, была бы только одна запись:"...в качестве АТП" и одно удостоверение, потому что спрос со всех АТП одинаковый, он должен знать оперативную работу.
Руководитель Потребителя должен, по-моему глубокому убеждению, регулировать все эти вопросы только соответствующими списками ЭТП, которые он должен обновлять ежегодно (минимум).

[Andrey Izh]

Уважаемый gomed12, так и не пришли мы с Вами к общему "знаменателю". Каждый остался при своем мнении. Только я так и не понял, как по Вашему будет осуществляться допуск АТП с правом ОП при очередной проверке знаний?

Ваша цитата "Если бы эти же АТП сдавали экзамены в Роснадзоре, была бы только одна запись:"...в качестве АТП" и одно удостоверение, потому что спрос со всех АТП одинаковый, он должен знать оперативную работу.
Руководитель Потребителя должен, по-моему глубокому убеждению, регулировать все эти вопросы только соответствующими списками ЭТП, которые он должен обновлять ежегодно (минимум)."

Вы настаиваете на том, что если работник является АТП и допущен к самостоятельной работе в ЭУ, то это подразумевается, что он уже ОП и ему не требуется отдельный допуск к ОП (в том числе и очередной).
По моему глубокому убеждению, Вы ошибаетесь.
Необходимо найти общее решение, что-бы другие форумчане знали конкретный ответ.

[Гость_boss_*]

У кого -то м.б. другие рассуждения,я еще раз - москвичи, это у вас всевзможные комиссии ,курсы, и тп., должен же быть однозначный ответ,м.б. откликнутся специалисты Ростехнадзора?

[gomed12]

Уважаемый Andrey Izh, к сожалению, наше видение проблемы, разное.

как по Вашему будет осуществляться допуск АТП с правом ОП при очередной проверке знаний?

Вот какие списки ЭТП должны быть утверждены приказом руководителя Потребителя.
1.8.2. У каждого Потребителя для структурных подразделений должны быть составлены перечни технической документации,...
списки работников:
- имеющих право выполнения оперативных переключений, ведения оперативных переговоров, единоличного осмотра электроустановок и электротехнической части технологического оборудования;
- имеющих право отдавать распоряжения, выдавать наряды;
- которым даны права допускающего, ответственного руководителя работ, производителя работ, наблюдающего;
- допущенных к проверке подземных сооружений на загазованность;
- подлежащих проверке знаний на право производства специальных работ в электроустановках;
... должностей инженерно-технических работников (далее - ИТР) и электротехнологического персонала, которым необходимо иметь соответствующую группу по электробезопасности;...
1.8.9. ... на РМ...

Отвечаю непосредственно на Ваш вопрос.
Есть некий АТП с правами ОП.
Сдача очередного экзамена.
По 1.4.5.1 и
1.4.9. Программы подготовки электротехнического персонала с указанием необходимых разделов правил и инструкций составляются руководителями (ответственными за электрохозяйство) структурных подразделений и могут утверждаться ответственным за электрохозяйство Потребителя.
Программа подготовки руководителей оперативного персонала, работников из числа оперативного, оперативно-ремонтного и ремонтного персонала должна предусматривать стажировку и проверку знаний, а для руководителей оперативного персонала, работников из числа оперативного, оперативно-ремонтного персонала еще и дублирование.
Сдает экзамен, комиссия делает запись в журнале и удостоверении о сдаче экзамена на АТП и назначает АТП дублирование на право ведения оперативных работ со сроком.
АТП проходит дублирование работы по оперативной работе у более опытного АТП с правами ОП, а при отсутствии такового у руководителя ОП или непосредственно у ОП.
По истечении этого срока ЭТП, за которым был закреплен АТП дает в комиссию по проверке знаний свои рекомендации.
Комиссия принимает решение о пригодности данного АТП для выполнения оперативных работ.
При положительном результате оставляет в списках, при отрицательном на основании
1.4.16. Если за время дублирования работник не приобрел достаточных производственных навыков или получил неудовлетворительную оценку по противоаварийной тренировке, допускается продление его дублирования на срок от 2 до 12 рабочих смен и дополнительное проведение контрольных противоаварийных тренировок. Продление дублирования оформляется соответствующим документом Потребителя.
продлевает дублирование.
Если и дальше будет отрицательный результат, на основании
1.4.17. Если в период дублирования будет установлена профессиональная непригодность работника к данной деятельности, он снимается с подготовки.
Он будет исключен из списков, дающих право выполнения оперативных работ.
Дальнейшую судьбу этого АТП решает руководитель Потребителя:
1. Направит в ОК, если нет для него вакантной должности.
2. Переведет на другую должность АТП без права ОП.
Вот так вижу решение проблемы.

[Andrey Izh]

gomed12, дружище, я понял Вашу позицию, но всё-таки остаюсь при своём мнении. Благодарю за стойкость. Удачи.

[Гость_boss_*]

Все же какой-то однозначный ответ есть? Где вы "Элекрические акулы"?

[Andrey Izh]

Все же какой-то однозначный ответ есть? Где вы "Элекрические акулы"?

Я думаю, Вы должны сами решить для себя, как будете оформлять допуск персонала.
gomed12 занял позицию, что если АТП допускают к оперативной работе, то он уже должен её знать и поэтому должна быть одна запись в журнале проверки знаний и одно удостоверение (т.е. оформляется допуск только как АТП).
Моя позиция другая - если работника допускают как АТП, то он ему организуют проверку знаний как АТП и выдают удостоверение с записью "допущен ... в качестве АТП". Но если производство требует от него выполнение оперативных переключений, то его необходимо ещё продублировать, провести тренировки (противоаварийные и противопожарные), после чего провести проверку знаний как у ОП и выдать ему удостоверение с записью:"допущен... в качестве ОП", затем ежеквартально проводить противоаварийные и противопожарные тренировки регистрацией в соответствующем журнале.
Других точек зрения в дискуссии небыло. Подумайте и примите самостоятельное решение.

[gomed12]

Уважаемый Andrey Izh
Эта не моя позиция, по ПТЭЭП, сперва сдается экзамен по теоретической части, потом дублирование на практике, после с учетом этих 2 показателей издание приказа и утверждение соответствующих списков.

[m38]

Добрый день!

Работаю в горгазе.

У нас есть электроТЕХНОлогический персонал который должен иметь 3-ю групу по ЭБ,
это ИТРовцы, мастера по газовому хозяйству ,техники т.е. люди которые не должны леэть в ЭЛЕктро установки .
Если смотреть по старым протоколам
проверки знаний ,то они значились как админестративно- ТЕХНИЧеский персонал с 3- гр. по ЭБ . Но мне кажется , что это неправильная запись.
Подскажите что писать в этой графе?

[Гость_Гость_*]

Тут не по старым протоколам надо, у вас должны распорядительные документы(приказ, распоряжени) кто относится какому персоналу,кто должен иметь какую группу т.д. почитайте лучше ПТЭЭП,хотя бы первые 15 страниц и все понятно станет, это азы ,так сказать

[m38]

Меня там ничего не проясняет.

Разве, например, может мастер(ИТРовская должность) по подземным газопроводам называться : Админестративно-ТЕХническим персоналом с 3 группой доп.
Если он по логике ТЕХНОлогический персонал???????

[KIVOK]

Все же какой-то однозначный ответ есть? Где вы "Элекрические акулы"?

Ну если АТП не понимает,чем вызваны требования пунктов Правил безопасной эксплуатации электроустановок (см.раздел:"Требования к работникам"), то такие работники не сстветствуют выполняемой работе

[директор777]

ПТЭЭП 1.4.3. Обслуживание электротехнологических установок (электросварка, электролиз, электротермия и т.п.), а также сложного энергонасыщенного производственно-технологического оборудования, при работе которого требуется постоянное техническое обслуживание и регулировка электроаппаратуры, электроприводов, ручных электрических машин, переносных и передвижных электроприемников, переносного электроинструмента, должен осуществлять электротехнологический персонал. Он должен иметь достаточные навыки и знания для безопасного выполнения работ и технического обслуживания закрепленной за ним установки.
Электротехнологический персонал производственных цехов и участков, не входящих в состав энергослужбы Потребителя, осуществляющий эксплуатацию электротехнологических установок и имеющий группу по электробезопасности II и выше, в своих правах и обязанностях приравнивается к электротехническому; в техническом отношении он подчиняется энергослужбе Потребителя.
Руководители, в непосредственном подчинении которых находится электротехнологический персонал, должны иметь группу по электробезопасности не ниже, чем у подчиненного персонала. Они должны осуществлять техническое руководство этим персоналом и контроль за его работой.
Перечень должностей и профессий электротехнического и электротехнологического персонала, которым необходимо иметь соответствующую группу по электробезопасности, утверждает руководитель Потребителя.

[Погранец]

Добрый день!

Работаю в горгазе.

У нас есть электроТЕХНОлогический персонал который должен иметь 3-ю групу по ЭБ,
это ИТРовцы, мастера по газовому хозяйству ,техники т.е. люди которые не должны леэть в ЭЛЕктро установки .
Если смотреть по старым протоколам
проверки знаний ,то они значились как админестративно- ТЕХНИЧеский персонал с 3- гр. по ЭБ . Но мне кажется , что это неправильная запись.
Подскажите что писать в этой графе?

Считаю, что АТП с 3гр. не может быть.
1. АТП - руков. и спец. на которых возложены обяз. по ОРГАНИЗАЦИИ тех. и опер. обсл....... Согласно требованиям к группам по эл. безоп. (прил1 МПОТР) такие требования предъявляются к 4гр.
2. АТМ с 3гр. не может ни быть лицом выдающим наряды, отв. руков., единоличн. осмотр и т.д.

По сути, приведенная вами, категория работников - это чистой воды электротехнологический персонал. А зачем им вообще группа и права АТМ. Чем они занимаются?

[Гость_Гость_*]

Зачем народ путаете, уважаемые? Читайте п.1.4.5.1 ПТЭЭП:
1.4.5.1. С административно-техническим персоналом:

* вводный и целевой (при необходимости) инструктажи по охране труда;
* проверка знаний правил, норм по охране труда, настоящих Правил, правил пожарной безопасности и других нормативных документов;
* профессиональное дополнительное образование для непрерывного повышения квалификации.

С административно-техническим персоналом, имеющим права оперативного, оперативно-ремонтного или ремонтного персонала, помимо указанных форм работы должны проводиться все виды подготовки, предусмотренные для оперативного, оперативно-ремонтного или ремонтного персонала.
Так что есть АТП с правами оперативного

[с2н5он]

Считаю, что АТП с 3гр. не может быть.

мастер теплоучастка например
другое дело что м.б. такому АТП и вообще группа не нужна, это другой вопрос

[Dallas]

Я думаю, Вы должны сами решить для себя, как будете оформлять допуск персонала.
gomed12 занял позицию, что если АТП допускают к оперативной работе, то он уже должен её знать и поэтому должна быть одна запись в журнале проверки знаний и одно удостоверение (т.е. оформляется допуск только как АТП).
Моя позиция другая - если работника допускают как АТП, то он ему организуют проверку знаний как АТП и выдают удостоверение с записью "допущен ... в качестве АТП". Но если производство требует от него выполнение оперативных переключений, то его необходимо ещё продублировать, провести тренировки (противоаварийные и противопожарные), после чего провести проверку знаний как у ОП и выдать ему удостоверение с записью:"допущен... в качестве ОП", затем ежеквартально проводить противоаварийные и противопожарные тренировки регистрацией в соответствующем журнале.
Других точек зрения в дискуссии небыло. Подумайте и примите самостоятельное решение.

В общем, согласен в Вашей позицией.
В МПОТ разрешено совмещение категорий.
У нас к примеру так и пишут в удостоверениях: АТП с правами оперативного.
Соответственно, вся работа , согласно ПОРП, и как АТП и как ОП.
Но проверка знаний одна и одно удостоверение, потому как ни в одном документе не сказано, что проверок знаний при совмещении должно проводится 2 (и более )

[Абориген]

Я думаю, Вы должны сами решить для себя, как будете оформлять допуск персонала.
gomed12 занял позицию, что если АТП допускают к оперативной работе, то он уже должен её знать и поэтому должна быть одна запись в журнале проверки знаний и одно удостоверение (т.е. оформляется допуск только как АТП).
Моя позиция другая - если работника допускают как АТП, то он ему организуют проверку знаний как АТП и выдают удостоверение с записью "допущен ... в качестве АТП". Но если производство требует от него выполнение оперативных переключений, то его необходимо ещё продублировать, провести тренировки (противоаварийные и противопожарные), после чего провести проверку знаний как у ОП и выдать ему удостоверение с записью:"допущен... в качестве ОП", затем ежеквартально проводить противоаварийные и противопожарные тренировки регистрацией в соответствующем журнале.
Других точек зрения в дискуссии небыло. Подумайте и примите самостоятельное решение.

Я бы хотел узнать, где в правилах записано требование о ежегодном дублировании в рамках которого проводятся потивоаварийные и противопожарные тренировки.
Спец подготовка , противоаврийные, противопожарные тренировки, проводятся в установленные ПРП для предприятий электроэнергетики сроки.
В ПРП для предприятий электроэнергетики четко записано, что дублирование проводится после первичной проверки знаний, после перерывов в работе, и по решению руководителей. О ежегодном дублировании нет речи. Первичная проверка знаний может быть проведена один раз, все остальные , в том числе при трудоустройстве на другое предприятие могут быть очередными или внеочередными. Дублирование применяется только на предприятиях электроэнергетики. На других предприятиях оно может не проводится.

Сообщение отредактировал Абориген - 19.1.2011, 7:42

[с2н5он]

Я бы хотел узнать, где в правилах записано требование о ежегодном дублировании в рамках которого проводятся потивоаварийные и противопожарные тренировки.

а в Правилах такого и нет

[Andrey Izh]

Я бы хотел узнать, где в правилах записано требование о ежегодном дублировании в рамках которого проводятся потивоаварийные и противопожарные тренировки.

Хмм...
А где в процитированной части текста Вы такое увидели?

[Абориген]

Andrey Izh

Моя позиция другая - если работника допускают как АТП, то он ему организуют проверку знаний как АТП и выдают удостоверение с записью "допущен ... в качестве АТП". Но если производство требует от него выполнение оперативных переключений, то его необходимо ещё продублировать, провести тренировки (противоаварийные и противопожарные), после чего провести проверку знаний как у ОП и выдать ему удостоверение с записью:"допущен... в качестве ОП",

Может я неправильно понял. Работник допускается в качестве АТП, то есть проверка знаний у него проведена, и вполне вероятно не первичная и если этот АТП является руководителем оперативного персонала, то дублирование он уже должен был пройти (1.4.9. ПТЭЭП), зачем еще одно дублирование и проверка знаний?
Как будет называться эта проверка знаний, что будет основанием для ее проведения?



Сообщение отредактировал Абориген - 20.1.2011, 4:55

[с2н5он]

да, здесь немного напутано, если ОП стал АТП, то дублирования не нужно, если АТП дают права ОП, то дублирование проводится один раз

[Andrey Izh]

Andrey Izh
Может я неправильно понял. Работник допускается в качестве АТП, то есть проверка знаний у него проведена, и вполне вероятно не первичная и если этот АТП является руководителем оперативного персонала, то дублирование он уже должен был пройти

Речь идёт о первичном допуске работника АТП к оперативной работе. Допустим, некто Иванов работает в качестве АТП мастером ремонтной бригады крупной ремонтной базы. Естественно, ему не требуются оперативные права. В один прекрасный момент его начальник решает передать его бригаде оперативные функции и бригада становится оперативно-ремонтная с постоянным дежурным персоналом. Теперь тов. Иванов стал непосредственным руководителем ОП, а в отсутствие ОП (допустим, оперативный выезд) и самому выполнить опер. переключения в электроустановках ремонтной базы при необходимости. Следовательно, этому Иванову потребуется дать права оперативного персонала. А сделать это можно только после проведения дублирования, спецподготовки и контрольных противоаварийных и противопожарных тренировок. Теперь весь вопрос упирается в то, как это всё оформить документально.
Тут я думаю так. Требования к знаниям у АТП и АТП с правом ОП несколько разнятся и логично разработать разные программы подготовки и билеты для проверки знаний. Следовательно, если работник получает допуск как просто АТП, сдаёт экзамены по одним билетам. Если он хочет работать в качестве АТП с правом ОП, то экзамены сдаются по другим билетам. Само понятие АТП очень широкое. Это и инженер ППР и диспетчер городских электросетей, следовательно к ним предъявляются и разные требования. А где можно проверить, соответствует работник этим требованиям или нет? Только на проверке знаний и контрольных тренировках.
Итог. Работник сначала получает допуск к самостоятельной работе в качестве АТП. Затем, если требуется ему работать в качестве АТП с правом ОП, он проходит дублирование, спецподготовку, контрольные противоаварийные и противопожарные тренировки (естественно, всё по соотв. программам). Теперь необходимо проверить его знания по билетам для АТП с правом ОП.
Если же меняется ещё и должность, то тут ещё необходима стажировка.

[Dmitry_G]

Andrey Izh
и если этот АТП является руководителем оперативного персонала, то дублирование он уже должен был пройти (1.4.9. ПТЭЭП), зачем еще одно дублирование и проверка знаний?

Я, например, нахожусь а административном подчинении у нач.РЭС (АТП) и в оперативном подчинении у диспетчера сетей (оперативный руководитель в смене). Нач.РЭС не имеет права вмешиваться в мою опер.работу (т.е давать команды на вкл и откл. лично мне и подчиненному мне же опер.персоналу).Выписать наряд нач. может и может быть отв. рук.работ, безусловно он обязан знать права и обязанности допускающего в рамках наряда, но командывать им на переключениях (вывод в ремонт оборудования) ни-ни..
Если к примеру нач. выпишет наряд и укажет допускающего не имеющего прав оп. персонала- я все-равно не дам ему разрешение на подготовку и на допуск (права допускающего имеют РП линейщиков 2.1.11. (изм.) Допускается одно из совмещений обязанностей ответственных за безопасное ведение работ в соответствии с табл. 2.1.
Допускающий из числа оперативного персонала может выполнять обязанности члена бригады.
На ВЛ всех уровней напряжения допускается совмещение ответственным руководителем или производителем работ из числа ремонтного персонала обязанностей допускающего в тех случаях, когда для подготовки рабочего места требуется только проверить отсутствие напряжения и установить переносные заземления на месте работ без оперирования коммутационными аппаратами.)
Из области фантастики, конечно , но я имею право в смене командывать даже, нач.РЭС , если конечно есть у него права допускающего...
У нас мастерам, начальникам и прочим АТП в удостоверении пишу -АТП, а права отдельным списком, который находится у диспетчера (ед.осмотра, опер.переговоров и записей, допускающего, наблюдающего и т.д и т.п., на таком-то оборудовании, такого-то участка сетей).Есть еще такая "фича", как список лиц освобожденных от прохождения тренировок, спец.подготовки и т.п.
Я например. или какой-то мастер проводят спец.подготовку и тренировки персоналу ОП и ОРП с учетом обслуживаемого ими оборудования, т.е. я готовлю темы, тренировки и я являюсь рук. тренировки- так зачем же мне самому кто-то будет проводить то же самое по тем же темам, смысл?
Каждый (хоть начальник, хоть мастер), чтобы получить права ОП, должен быть первоначально подготовлен по программам(стажировка, сдача экзамена, дублирование, решение 1-й -2-х тренировок).А если просто писать наряды-то и права ОП никакие не нужны..

Сообщение отредактировал Dmitry_G - 20.1.2011, 23:08

[Абориген]

ПТЭЭП 1.4.9. Программы подготовки электротехнического персонала с указанием необходимых разделов правил и инструкций составляются руководителями (ответственными за электрохозяйство) структурных подразделений и могут утверждаться ответственным за электрохозяйство Потребителя.

Программа подготовки руководителей оперативного персонала, работников из числа оперативного, оперативно-ремонтного и ремонтного персонала должна предусматривать стажировку и проверку знаний, а для руководителей оперативного персонала, работников из числа оперативного, оперативно-ремонтного персонала еще и дублирование.

В этом пункте есть какая то недосказанность. Написали бы,

"а для руководителей оперативного персонала, работников из числа оперативного, оперативно-ремонтного персонала предприятий электроэнергетики еще и дублирование".

И было бы все понятно. А то надо искать, что такое дублирование, что применяется на предприятиях электроэнергетики.

Сообщение отредактировал Абориген - 21.1.2011, 8:22

[Andrey Izh]

У нас мастерам, начальникам и прочим АТП в удостоверении пишу -АТП, а права отдельным списком, который находится у диспетчера (ед.осмотра, опер.переговоров и записей, допускающего, наблюдающего и т.д и т.п., на таком-то оборудовании, такого-то участка сетей).Есть еще такая "фича", как список лиц освобожденных от прохождения тренировок, спец.подготовки и т.п.
Я например. или какой-то мастер проводят спец.подготовку и тренировки персоналу ОП и ОРП с учетом обслуживаемого ими оборудования, т.е. я готовлю темы, тренировки и я являюсь рук. тренировки- так зачем же мне самому кто-то будет проводить то же самое по тем же темам, смысл?

Согласно требований ПТЭЭП п.1.4.5.1. и п.1.4.5.2. а так же Правил работы с персоналом в организациях электроэнергетики РФ п.4.5.4. с ОП обязательно должны проводится дублирование, спецподготовка, контрольные противоаварийные и противопожарные тренировки.
На основании какого пункта и каких правил составляется список лиц, освобождённых от прохождения противоаварийных и противопожарных тренировок и спецподготовки?

Сообщение отредактировал Andrey Izh - 21.1.2011, 15:43

[gomed12]

На основании какого пункта и каких правил составляется список лиц, освобождённых от прохождения противоаварийных и противопожарных тренировок и спецподготовки?

Видимо освобождены, те кто руководит процессом тренировок.
Документ внутренний.

[Andrey Izh]

Видимо освобождены, те кто руководит процессом тренировок.

Возможно. Но на каком основании?
И почему руководитель тренировок должен быть ОП?

[gomed12]

Возможно. Но на каком основании?

Работодатель может иметь иное мнение, в данной ситуации он считает что они, например, не ОП.

И почему руководитель тренировок должен быть ОП?

Так же думает руководитель руководителей.

[Andrey Izh]

Работодатель может иметь иное мнение, в данной ситуации он считает что они, например, не ОП.

Если работодатель считает, что АТП не нужны права ОП, то зачем вообще этот список "освобождённых" из числа АТП?

Так же думает руководитель руководителей.

Не понял.

Сообщение отредактировал Andrey Izh - 21.1.2011, 20:52

[gomed12]

Сказал "например" , если АТП с ОП, даже в этом случае работодатель может освободить от тренировок.
Считает, что обучать их некому, у него для них учителей нет.

[Andrey Izh]

Если работодатель считает, что АТП не нужны права ОП, то зачем вообще этот список "освобождённых" из числа АТП?

Так и не ответили.

Считает, что обучать их некому, у него для них учителей нет.

Считать он может что угодно, это его право. Но поступать руководитель обязан согласно требований правил. А правила говорят: - ОБЯЗАТЕЛЬНЫ дублирование, спецподготовка и тренировки.
Главный энергетик, он же отв. за электрохозяйство вполне может не являться ОП, но имеет право проводить и спецподготовку и тренировочные занятия. А дублирование персонал из АТП может проходит в соотв. с требованиями как к стажировке (гл.6 Правил работы с персоналом) - думаю, что это будет правильно.

Сообщение отредактировал Andrey Izh - 21.1.2011, 21:52

[gomed12]

Главный энергетик, он же отв. за электрохозяйство вполне может не являться ОП, но имеет право проводить и спецподготовку и тренировочные занятия.

Не согласен.
ОЭХ является просто АТП в этом случае и будучи не ОП его близко не должны подпускать по букве правил.
Спец. подготовку должен проводить специалист по своему направлению.
В любом случае руководитель определяет необходимую степень подготовленности персонала для выполнения задач.

[Andrey Izh]

Не согласен.
ОЭХ является просто АТП в этом случае и будучи не ОП его близко не должны подпускать по букве правил.
Спец. подготовку должен проводить специалист по своему направлению.
В любом случае руководитель определяет необходимую степень подготовленности персонала для выполнения задач.

В таком случае вы противоречите сами себе. Если АТП освобождён от спецподготовки и тренировок, то он уже никак не может являться АТП и правом ОП.
Прочтём ещё раз ПРП
п. 13.3. В объем специальной подготовки должно входить:
- выполнение учебных противоаварийных и противопожарных тренировок, имитационных упражнений и других операций, приближенных к производственным;
- изучение изменений, внесенных в обслуживаемые схемы и оборудование;
- ознакомление с текущими распорядительными документами по вопросам аварийности и травматизма;
- проработка обзоров несчастных случаев и технологических нарушений, происшедших на энергетических объектах;
- проведение инструктажей по вопросам соблюдения правил технической эксплуатации, производственных и должностных инструкций;
- разбор отклонений технологических процессов, пусков и остановок оборудования.

Что касается первой позиции: Высшее должностное лицо из электротехнического персонала, в силу своих должностных обязанностей, вполне имеет право провести противопожарные и противоаварийные тренировки своему заместителю. А он остальному АТП с правом ОП уже по нисходящей это сделает.
Остальные позиции: вообще без вопросов.
Должен же на ком-то замкнутся цепочка отв. лиц за обучение и тренировки? Так на ком же ещё, как не на самом главном из электротехнического персонала?

И как вы представляете себе: "руководитель определяет необходимую степень подготовленности персонала для выполнения задач"? Руководитель, в большинстве своём, это работник экономическо-финансовый, который нанял ОЭХ для ведения ЭХ. Степень подготовленности персонала будет определять ОЭХ и подпишет этот документ руководителем.

Сообщение отредактировал Andrey Izh - 21.1.2011, 22:41

[Гость_Гость_Андрей_*_*]

Руководитель, в большинстве своём, это работник экономическо-финансовый, который нанял ОЭХ для ведения ЭХ. Степень подготовленности персонала будет определять ОЭХ и подпишет этот документ руководителем.

А где в ПРП или ПТЭЭСиС РФ указано онеобходимости назначения ОЭХ?

[gomed12]

Кроме первой позиции, касающейся непосредственно спецподготовки и тренировки перечислений в п. 13.3. ПРП, остальные изучаются в процессе производственной деятельности и проверки знаний.
Говоря о чисто практической и спец. тренировки, в программу этого мероприятия должны включаться ЭТП и ЭТХП непосредственно занятые производством работ в ЭУ, т.е. лица включенные в списки на производство оперативных работ.
Внесение ОЭХ, как АТП в списки возможно для маленьких предприятий с простой схемой электроснабжения, где он может быть выдающим наряд, в остальных случаях не вижу места для него от выдающего до члена бригады.
Занятия практические считаю проводятся именно с ними.
Про вертикаль не знаю, считаю занятия должны быть комплексными, где выясняется насколько каждый ЭТП освоил теорию и приобрел навыки практической работы.
На основании этих тренировок и должны составляться окончательные списки со всеми возможными совмещениями.

[Andrey Izh]

А где в ПРП или ПТЭЭСиС РФ указано онеобходимости назначения ОЭХ?

ПТЭЭП п.1.2.3.

Говоря о чисто практической и спец. тренировки, в программу этого мероприятия должны включаться ЭТП и ЭТХП непосредственно занятые производством работ в ЭУ, т.е. лица включенные в списки на производство оперативных работ.

Согласен полностью.

Внесение ОЭХ, как АТП в списки возможно для маленьких предприятий с простой схемой электроснабжения, где он может быть выдающим наряд, в остальных случаях не вижу места для него от выдающего до члена бригады.

На крупных предприятиях ОЭХ, естественно, без прав ОП. Но разве он не имеет право проводить тренировки и спецподготовку для своего подчинённого АТП с правом ОП?

Про вертикаль не знаю, считаю занятия должны быть комплексными, где выясняется насколько каждый ЭТП освоил теорию и приобрел навыки практической работы.

Но кто же будет проводить эти занятия по Вашему? Имеется в виду высшие работники из АТП с правом ОП.

[gomed12]

Естественно, д/б план производства спец. тренировок, с вовлечением ответственных за их производство.
В эту практическую "игру", наверное, д/включаться работы от несложных до сложных, от начинающего до опытных ЭТП.
Еще лучше, когда отрабатываются ситуации по НС на других предприятиях.
Эта "игра" тоже, что и повседневная работа, только происходит имитация на месте производства работ.
Возможно, у кого-то имеется класс для обучения и отработки различных задач в виде действующих макетов.
Действующие лица те же: от выдающего до члена бригады с вовлечением лиц по спец. работам.
ОЭХ типа наблюдающего на военных учениях.
Выше обозначил мое понимание как бывший ЭТХП, сетевики могут иметь другое мнение.

[Гость_Гость_Андрей_*_*]

ПТЭЭП п.1.2.3.

Посмотрите на кого распространяются ПРП и ПТЭсис РФ. А теперь подумайте, как сюда привязать ПТЭЭП?

[Andrey Izh]

Посмотрите на кого распространяются ПРП и ПТЭсис РФ. А теперь подумайте, как сюда привязать ПТЭЭП?

Электрохозяйство страны не ограничивается электрическими сетями. Не так ли? Что касается ПРП, то Ростехнадзор в письменном виде рекомендует многим предприятиям нашего региона (в т.ч. и нашему предприятию) ввести в действие ПРП на своём предприятии.

[Гость_Гость_Андрей_*_*]

Электрохозяйство страны не ограничивается электрическими сетями. Не так ли? Что касается ПРП, то Ростехнадзор в письменном виде рекомендует многим предприятиям нашего региона (в т.ч. и нашему предприятию) ввести в действие ПРП на своём предприятии.

Чем же ПТЭЭП Вам в части подготовки персонала не устраивает?
А рекомендацияпусть даже от РТН -это всего лишь рекомендация.

[Andrey Izh]

Устраивает. Вопрос не в этом. Я вам дал ссылку на п.1.2.3. ПТЭЭП, который требует ОЭХ на предприятии в русле рассуждений по теме.
Так к какому общему знаменателю пришли? Или ещё не пришли? ОЭХ, как высший работник из числа ЭТП (АТП без права ОП) является вершиной пирамиды в плоскости работы с персоналом и подготовки АТП с правом ОП. Или ещё какие будут соображения по этому поводу?

Сообщение отредактировал Andrey Izh - 22.1.2011, 22:26

[Гость_Гость_Андрей_*_*]

Устраивает. Вопрос не в этом. Я вам дал ссылку на п.1.2.3. ПТЭЭП, который требует ОЭХ на предприятии в русле рассуждений по теме.
Так к какому общему знаменателю пришли? Или ещё не пришли? ОЭХ, как высший работник из числа ЭТП (АТП без права ОП) является вершиной пирамиды в плоскости работы с персоналом и подготовки АТП с правом ОП. Или ещё какие будут соображения по этому поводу?

Так перенесите свой взор на организации, которые ПТЭЭП не руководствуются, тобишь нет того высшего ОЭХ, там высшим является руководитель организации. А может быть и другое лицо, да и не одно.

[Andrey Izh]

Так к какому общему знаменателю пришли? Или ещё не пришли? ОЭХ, как высший работник из числа ЭТП (АТП без права ОП) является вершиной пирамиды в плоскости работы с персоналом и подготовки АТП с правом ОП. Или ещё какие будут соображения по этому поводу?

Попробуйте ответить на этот вопрос без упора на термин "ОЭХ".

[Гость_Гость_Андрей_*_*]

Попробуйте ответить на этот вопрос без упора на термин "ОЭХ".

Если не сложно, то сформулируйте свой вопрос конкретней.
А то получается такой вопрос: " высший работник из числа ЭТП (АТП без права ОП) является вершиной пирамиды в плоскости работы с персоналом и подготовки АТП с правом ОП?"
Вершиной является руководитель или руководящий работник. которому руководитель передал соответствующие функции. Руководитель организации (руководящий работник) несет ответстенность за работу с персоналом - это вершина. Эта вершина может быть АТП без права ОП. ИМХО.

Если Вы у себя на предприятии ввели ПРП, то обязаны их соблюдать. У Вас должен быть разработан порядок проведения работы с персоналом, согласованный с Госэнергонадзором. Посмотрите там у Вас, что написано?

[Andrey Izh]

Хочу для себя разобраться вот в чём. Вопрос в том, кто будет заниматься подготовкой АТП с правом ОП, а именно проводить тренировки и спецподготовку для конечного должностного лица в вертикали АТП с правом ОП. Конкретнее:
Допустим, имеется следующая вертикаль: мастер участка эксплуатации (АТП с правом ОП), начальник службы эксплуатации (АТП с правом ОП), начальник электроцеха (АТП без права ОП), зам. главного энергетика и гл. энергетик (оба АТП без права ОП)
Понимаю так:
мастеру участка эксплуатации тренировки и спецподготовку проводит начальник службы эксплуатации;
Начальнику службы эксплуатации - начальник электроцеха (или его зам.);
Начальнику электроцеха не требуются тренировки и спецподготовка.

Ваши мнения?

[gomed12]

Из списка необходимо исключать АТП без права ОП, они спец. подготовку и практические тренировки не проходят.

[Гость_Гость_Андрей_*_*]

мастеру участка эксплуатации тренировки и спецподготовку проводит начальник службы эксплуатации;
Начальнику службы эксплуатации - начальник электроцеха (или его зам.);
Начальнику электроцеха не требуются тренировки и спецподготовка.
Ваши мнения?

То есть Вас интересует кто руководит проведением противоаварийной тренировки у последнего в вертикали власти АТП с правами ОП.
Например, приняли на работу нового оперативного руководителя (АТП с правами ОП). В период дублирования решили провести противоаварийную тренировку. Тренировка проводится по темам и программам утвержденным ответственным за работу с персоналом (руководитель или руководящий работник). Руководить тренировкой может другой специалист из числа оперативных руководителей или при их отсутствии оперативный персонал. Руководить тренировкой работник, который не прошел соответствующей подготовки думаю не сможет. ИМХО.

[Andrey Izh]

Из списка необходимо исключать АТП без права ОП, они спец. подготовку и практические тренировки не проходят.

Написал специально, для полносты картины вертикали власти.

То есть Вас интересует кто руководит проведением противоаварийной тренировки у последнего в вертикали власти АТП с правами ОП.

Именно .

Тренировка проводится по темам и программам утвержденным ответственным за работу с персоналом (руководитель или руководящий работник).

Согласен.

Руководить тренировкой может другой специалист из числа оперативных руководителей или при их отсутствии оперативный персонал.

Давайте порассуждаем на моём примере. Итак, высшее должностное лицо АТП с правом ОП является начальник службы эксплуатации. У него, следуя Вашей логике, руководителем тренировок будет подчинённый ему мастер службы эксплуатации. Хмм...
Таким образом, сначала тренировку проводит мастер начальнику, потом они меняются местами, и начальник приступает к руководству тренировки для мастера? Других-то никого нет, разве что электромонтёр-оперативник, прямо подчинённый мастеру, ещё сможет поруководить тренировкой начальника службы эксплуатации. Что-то получается у нас с Вами ерунда какая-то...

[gomed12]

По-моему, необходимо рассматривать не должностное положение, которое не прописано в Правилах, а умение правильно действовать в различных практических ситуациях в т.ч. и в аварийных, как ЭТП.
Считаю, высшим лицом в этой вертикали является лицо, имеющее право выдавать наряд.
Если требуется еще одно лицо для выдачи наряда с ним тренировки проводит первый выдающий.
Далее с ответственным занимается выдающий, дальше ответственный с производителем по части безопасности под наблюдением выдающего и т.д.

[Dmitry_G]

Рук. тренировки может быть АТП, а вот программу тренироки разработать нужно, можно поручить опытному работнику - ОП

1.4. Основными действующими лицами при проведении тренировки являются руководитель тренировки, участники тренировки и посредники, исполняющие организационные и контролирующие функции.

4.4. При подготовке тренировки выбор темы должен производиться ее руководителем, а составление программы руководитель тренировки может поручить другому лицу, обладающему необходимыми для этого знаниями и опытом работы.


Правда эти пункты из правил проведения тренировок на предпр-х сете и станций...
У нас только ПТБ межотраслевые

[Гость_Гость_Андрей_*_*]

Что-то получается у нас с Вами ерунда какая-то...

Когда персонала 2,5 человека - тяжело организовать что либо. Может другую картину рассмотрим: Небольшая организация имеет на балансе электроустановки напряжением выше 1000В (КТП) и небольшой цех. Предприятие только организовалось. Набрали штат. Взяли двух работников, устроились одновременно. Главный энергетик (будущий ОЭХ), Инженер-электрик (его зам). Более персонала никого. Все оперативные права естественно у этих работников, то есть оба АТП с ОП. Как будем организовывать и проводить все обязательные виды подготовки предусмотренные ПТЭЭП для этих двух работников?

Теперь по вашему вопросу:
А у Вас начальник электроцеха какую функцию выполняет? Наделен ли он правами быть выдающим наряд-допуск, распоряжение? Как часто проходит проверку знаний на подтверждение группы?

[Andrey Izh]

Считаю, высшим лицом в этой вертикали является лицо, имеющее право выдавать наряд.

Это понятно. У начальника службы эксплуатации в подчинении пять мастеров, у каждого мастера в подчинении пять ОП и восемь РП. Каждый мастер обслуживает свой один район города. Право выдачи наряда есть у начальника СЭ и у всех пяти мастеров. Право выдачи наряда у начальника электроцеха нет, функция у него чисто административная (общее руководство службами, организация материально-технического снабжения и т.д.), в подчинении у него два начальника СЭ (разные направления работы у них, между собой не пересекаются), есть ещё его заместитель, решающий чисто технические задачи. Но он тоже не АТП с правом ОП.

Когда персонала 2,5 человека - тяжело организовать что либо.

Речь не идёт о 2,5 человек штата.
Я не уверен в правильности хода размышлений. Как ВЫ себе представляете будут проходить тренировки в реальной жизни? Вот собрались начальник СЭ с мастерами. Сегодня начальник СЭ проводит тренировки и спецподготовку своим мастерам. Через неделю, допустим, наступает время тренировок и спецподготовки для начальника. Получается, что кто-то из мастеров, кому он недавно проводил тренировки и спецподготовку будет его тренировать? И спецподготовку проводить? Как Вам это? Получается замкнутый круг. Если была допущена ошибка начальником при спецподготовке или пропущена им же ошибка тренируемого на тренировках, то она так и останется. Мастер так же будет проводить спецподготовку и тренировки, как его научил начальник. Это один аспект.
Другой аспект - моральная сторона дела. Подчинённому (особенно непосредственному, да ещё и молодому) практически невозможно адекватно проводить спецподготовку и тренировки своему начальнику. Что-то тут не то!
Хмм... Если всю работу с персоналом замкнуть на зам.начальнике цеха, то всё "устаканивается". Но если и заму присвоить право ОП (только лишь для задач подготовки персонала, наряды и распоряжения он не выдаёт), то кто ему будет проводить тренировки и спецподготовку? Так можно дойти и до директора. На ком-то же должна остановиться эта пирамида.
Допустим, если мы имеем трёх начальники СЭ, то они, думаю, вполне смогут друг друга тренировать и проводить спецподготовку, не допуская круговой "поруки", но такое есть не везде.

Сообщение отредактировал Andrey Izh - 24.1.2011, 9:07

[Гость_Гость_Андрей_*_*]

Это понятно. У начальника службы эксплуатации в подчинении пять мастеров, у каждого мастера в подчинении пять ОП и восемь РП. Каждый мастер обслуживает свой один район города. Право выдачи наряда есть у начальника СЭ и у всех пяти мастеров. Право выдачи наряда у начальника электроцеха нет, функция у него чисто административная (общее руководство службами, организация материально-технического снабжения и т.д.), в подчинении у него два начальника СЭ (разные направления работы у них, между собой не пересекаются), есть ещё его заместитель, решающий чисто технические задачи. Но он тоже не АТП с правом ОП.

Речь не идёт о 2,5 человек штата.
Я не уверен в правильности хода размышлений. Как ВЫ себе представляете будут проходить тренировки в реальной жизни? Вот собрались начальник СЭ с мастерами. Сегодня начальник СЭ проводит тренировки и спецподготовку своим мастерам. Через неделю, допустим, наступает время тренировок и спецподготовки для начальника. Получается, что кто-то из мастеров, кому он недавно проводил тренировки и спецподготовку будет его тренировать? И спецподготовку проводить? Как Вам это? Получается замкнутый круг. Если была допущена ошибка начальником при спецподготовке или пропущена им же ошибка тренируемого на тренировках, то она так и останется. Мастер так же будет проводить спецподготовку и тренировки, как его научил начальник. Это один аспект.
Другой аспект - моральная сторона дела. Подчинённому (особенно непосредственному, да ещё и молодому) практически невозможно адекватно проводить спецподготовку и тренировки своему начальнику. Что-то тут не то!
Хмм... Если всю работу с персоналом замкнуть на зам.начальнике цеха, то всё "устаканивается". Но если и заму присвоить право ОП (только лишь для задач подготовки персонала, наряды и распоряжения он не выдаёт), то кто ему будет проводить тренировки и спецподготовку? Так можно дойти и до директора. На ком-то же должна остановиться эта пирамида.
Допустим, если мы имеем трёх начальники СЭ, то они, думаю, вполне смогут друг друга тренировать и проводить спецподготовку, не допуская круговой "поруки", но такое есть не везде.

Не понятно, вот что. В какой организации Вы все таки работаете? Постепенно выясняется, что штат у вас вовсе не хилый, занимается обслуживанием электроустановок несколько районов города.
Вы относитесь к предприятию электроэнергетики? Какое отношение к вашей организации имеет ПТЭЭП?. По каким правилам работы с персоналом работаете: по ПРП или ПТЭЭП?
Попробуем по рассуждать предположив, что у Вас введены ПРП (о чем уже упоминали)
Начальник СЭ – руководитель структурного подразделения (РУП).
Мастера – оперативные руководители (ОР);
Обязательные формы работы с РУП см п.4.5.2. Спецподготовки и контрольных тренировок нет.
Обязательные формы работы с ОР см.п.4.5.4. Спецподготовка и контрольные тренировки требуются.
У РУП имеются права ОП. Руководить тренировкой может легко. И никакой круговой поруки.
Руководитель или руководящий работник при подготовке по новой должности начальнику СЭ может прогнать его по программе подготовки оперативных руководителей. Обычно на эту должность (начальник СЭ) назначается наиболее опытный оперативный руководитель и необходимости в таком (временном понижении по службе) конечно же уже не потребуется. Если новый начальник ЭС «варяг» или до этого не занимался оперативной работой, то нет ничего зазорного пустить его на обучение по соответствующей программе для оперативных руководителей при подготовке по новой должности. Ему завтра доверят оперативное руководство и поэтому необходимо быть уверенным, что этот работник знает все тонкости своего дела.
Что касается начальника электроцеха и его зама, которые несут больше административную функцию и проверку знаний могут проходить не реже одного раза в три года. Они несомненно несут определенную ответственность. Но (Хмм..) какую роль он будет выполнять при руководстве тренировки, если в этих вопросах он разбирается не больше чем, извините, «свинья в апельсинах»? Уж если кто и совершит какую ошибку, то не специалист в этой области вряд ли своим орлиным взором увидит ее.

[Andrey Izh]

Попробую ответить и за одним порассуждать по порядку.

В какой организации Вы все таки работаете? Вы относитесь к предприятию электроэнергетики?

Предприятие относится к сфере ЖКХ.

Какое отношение к вашей организации имеет ПТЭЭП?

Самое непосредственное, поскольку наше предприятие - потребитель электрической энергии.

По каким правилам работы с персоналом работаете: по ПРП или ПТЭЭП?
Попробуем по рассуждать предположив, что у Вас введены ПРП (о чем уже упоминали)

ПРП введены приказом по предприятию лет пять-шесть назад. Честно сказать, существенной разницы между ПРП и требованием к работе с персоналом в ПТЭЭП не уловил.

Начальник СЭ – руководитель структурного подразделения (РУП). Обязательные формы работы с РУП см п.4.5.2. Спецподготовки и контрольных тренировок нет.

Всё верно. В обязательные формы работы не входит. Т.е. расширить формы работы мы можем, сузить - не имеем права.

У РУП имеются права ОП. Руководить тренировкой может легко. И никакой круговой поруки.

Согласен. Я так и написал выше. Тут проблем пока нет.

Руководитель или руководящий работник при подготовке по новой должности начальнику СЭ может прогнать его по программе подготовки оперативных руководителей.

Вот тут начинаются проблемы. Наши начальники СЭ все вышли из мастеров и руководили как ОП так и РП. Вопрос стоит не в том, как подготовить работника на должность начальника СЭ, а в том, как с ним, как с АТП с правом ОП вести работу в части работы с персоналом. Противоаварийные тренировки для ОП требуются не реже 1 раза в три месяца, противопожарные - не реже 1 раза в 6 месяцев. Кто руководить ими будет? Начальники СЭ (их два) работают параллельно, никогда не пересекаются, схем электроснабжения и особенностей распредустройств друг у друга не знают.

Что касается начальника электроцеха и его зама, которые несут больше административную функцию и проверку знаний могут проходить не реже одного раза в три года.

Они оба имеют право оперативных переговоров, следовательно проверка знаний 1 раз в год (ПТЭЭП п.1.4.20). Права оперативных переключений у них нет. Оперативные переговоры ведут не с целью выполнения переключений, а что для выяснения с ОДС ЭСО различных вопросов, касающихся электроснабжения и взаимоотношений начальников СЭ с ОДС ЭСО. Другими словами, чтобы диспетчер вообще стал с ними разговаривать.

Но (Хмм..) какую роль он будет выполнять при руководстве тренировки, если в этих вопросах он разбирается не больше чем, извините, «свинья в апельсинах»?

Насчёт начальника электроцеха - согласен. Зам. начальника в вопросах оперативной работы разбирается, сам недавно был руководителем оперативного и ремонтного персонала и параллельно ОЭХ.

Сообщение отредактировал Andrey Izh - 25.1.2011, 12:59

[Гость_Гость_Сергей_*_*]

Я - представитель ведомственной инспекции ОАО "Газпром", а конкретнее энергоинспекции. Вопрос, как он был поставлен в самом начале обсуждаемой темы, сам по себе очень интересный, так как не имеет однозначного толкование в Правилах. Я же постараюсь изложить свою точку зрения. Окончательный ответ может дать только прокурор при расследовании несчастного случая (сами понимаете я такого никому не желаю), и вот с этой позиции, чтобы минимизировать риски для электротехнического персонала я бы рассмотрел этот вопрос. Одним из первичных документов, которым заинтересуется прокурор будет Журнал учета проверки знаний норм и правил работы в ЭУ, потому как только лишь комиссия наделяет теми или иными правами электротехнический персонал (в нашем случае это АТП), а, так как АТП может иметь права оперативного, оперативно-ремонтного или ремонтного, то лучше сделать такую запись в Журнале. Все остальные документы - вторичны, это и Спискм и Перечни лиц, выполняющих оперативное обслуживание и управление, и то же удостоверение, которые издаются и заполняются лишь только после проверки знаний - это при условии полноты и правильности проведения стажировки, проверки знаний и дублирования.

[Andrey Izh]

Одним из первичных документов, которым заинтересуется прокурор будет Журнал учета проверки знаний норм и правил работы в ЭУ

Совершенно верно. И в журнале делается запись решения комиссии о допуске данного работника к обслуживанию электроустановок напряжением... в качестве АТП, ОП или РП.
Моё мнение есть и если Вы читали всю тему, то знаете его - Проверка знаний как АТП и соотв. допуск персонала в качестве АТП, затем проверка знаний как оперативного работника и запись о допуске в качестве ОП. Соответственно, должны быть и разные программы подготовки - программа подготовки АТП и программа подготовки ОП, разные билеты. Может и немного запутанно и длинно получается, зато правильно. Комар носа не подточит.
Так же есть мнение уважаемого мной gomed12, несколько отличное от моего. В результате дискуссии так к общему мнению не пришли.
Выскальзывайте своё мнение, поразмышляем. Может быть поспорим. В споре рождается истина.

[Гость_Гость_Андрей_*_*]

Попробую ответить и за одним порассуждать по порядку.
Предприятие относится к сфере ЖКХ.

Самое непосредственное, поскольку наше предприятие - потребитель электрической энергии.

ПРП введены приказом по предприятию лет пять-шесть назад. Честно сказать, существенной разницы между ПРП и требованием к работе с персоналом в ПТЭЭП не уловил.

Всё верно. В обязательные формы работы не входит. Т.е. расширить формы работы мы можем, сузить - не имеем права.

Согласен. Я так и написал выше. Тут проблем пока нет.

Вот тут начинаются проблемы. Наши начальники СЭ все вышли из мастеров и руководили как ОП так и РП. Вопрос стоит не в том, как подготовить работника на должность начальника СЭ, а в том, как с ним, как с АТП с правом ОП вести работу в части работы с персоналом. Противоаварийные тренировки для ОП требуются не реже 1 раза в три месяца, противопожарные - не реже 1 раза в 6 месяцев. Кто руководить ими будет? Начальники СЭ (их два) работают параллельно, никогда не пересекаются, схем электроснабжения и особенностей распредустройств друг у друга не знают.

Они оба имеют право оперативных переговоров, следовательно проверка знаний 1 раз в год (ПТЭЭП п.1.4.20). Права оперативных переключений у них нет. Оперативные переговоры ведут не с целью выполнения переключений, а что для выяснения с ОДС ЭСО различных вопросов, касающихся электроснабжения и взаимоотношений начальников СЭ с ОДС ЭСО. Другими словами, чтобы диспетчер вообще стал с ними разговаривать.

Насчёт начальника электроцеха - согласен. Зам. начальника в вопросах оперативной работы разбирается, сам недавно был руководителем оперативного и ремонтного персонала и параллельно ОЭХ.

Возможно к вашей организации подходят: Особенности работы с персоналом энергетических организаций системы жилищно-коммунального хозяйства Российской Федерации (МДС 13-15.2000) Внесено изменение № 1, утвержденное приказом Госстроя России от 18 апреля 2001 г. № 84. Не уверен в том действуют ли они на сегодняшний день, но в них по работе с персоналом идет ссылка на ПРП.
Разница между ПРП и гл.1.4 ПТЭЭП все же есть и начинается она в различиях в категориях работников (в ПРП номенклатура гораздо больше).
Стоп. Позвольте уточнить. Вы расширили формы работы с руководителя структурных подразделений, то есть ужесточили требования правил в отношении них. Вы заставляете руководителей структурных подразделений на ряду с ОП походить противоаварийные тренировки. Ваше право, хотя в этом нет необходимости. Тем не менее нарушения правил конечно же нет.
Пошли далее… указываете, что у Вас два руководителя структурных подразделений (начальники СЭ). В чем такое различие по схемам у двух начальников СЭ? Вы писали, что у каждого в подчинении по 5 мастеров. У каждого мастера в обслуживании СВОЙ 1 район города. Итого на каждого начальника СЭ приходится по 5 районов города. Теперь поясните пожалуйста, что такого в оперативном управлении электрохозяйством одного начальника СЭ отличается от другого начальника СЭ? Районы в городе однотипные, зачастую ТП разных районов связаны с друг с другом по стороне 6(10) кВ. И почему один начальник СЭ не может участвовать в тренировке другого? В чем такие особенности распредустройств в одном конце города отличаются от распредустройств на другом конце города? Что то тут не так, что то не договариваете.
Другой вопрос. А кто замещает начальников СЭ на время болезни, отпусков и т.п.?
Интересный статус у вашего начальника электроцеха и его зама, которые ведут «полу- оперативные переговоры». Они (начальник электроцеха и его зам) у Вас все таки входят в иерархическую структуру оперативного управления или нет? Думаю, что оперативные переговоры может вести лишь тот работник, который в данных вопросах во первых разбирается, а во вторых если это входит в его должностные обязанности и конечно же при наличии у него соответствующих прав. Если ошибаюсь, поправьте.
А предоставление права ведения оперативных переговоров разве не является одним из прав оперативного персонала? Для меня предоставления права ведения оперативных переговоров все время ассоциировалось с оперативным управлением.
Не понятно, почему согласились на счет начальника электроцеха, по сути согласившись в его несостоятельности руководить противоаварийной тренировкой, но при этом выделяете его зама, который по сути ни чем от НЭ не отличается. То что зам НЭ ранее кем то и когда то был, еще ни о чем не говорит. В сегодняшние его обязанности не входят решения вопросов связанных с оперативных управлением. При проверке знаний и при подтверждении группы по электробезопасности его могут и не проверить по вопросам оперативного управления, если это не входит в его компетенцию.

1.Окончательный ответ может дать только прокурор при расследовании несчастного случая (сами понимаете я такого никому не желаю), и вот с этой позиции, чтобы минимизировать риски для электротехнического персонала я бы рассмотрел этот вопрос.
Одним из первичных документов, которым заинтересуется прокурор будет Журнал учета проверки знаний норм и правил работы в ЭУ,
2. потому как только лишь комиссия наделяет теми или иными правами электротехнический персонал (в нашем случае это АТП), а, так как АТП может иметь права оперативного, оперативно-ремонтного или ремонтного, то лучше сделать такую запись в Журнале.
3. Все остальные документы - вторичны, это и Спискм и Перечни лиц, выполняющих оперативное обслуживание и управление, и то же удостоверение, которые издаются и заполняются лишь только после проверки знаний - это при условии полноты и правильности проведения стажировки, проверки знаний и дублирования.

1. Окончательный ответ комиссия по расследованию несчастных случаев, возглавляемые зачастую инспекцией по ОТ или суд по представлению прокуратуры (если конечно до этого дойдет дело). И журнал учета проверки знаний будет совсем не первичным.
2. Комиссия свидетельствует о правах на проведения специальных работ, предусмотренных п.1.2.6 ПОТРМ-016-2001. Подавляющее количество прав как раз предоставляются распоряжениями руководителя, а не членами комиссии (п.1.2.7, 1.3.1, 1.3.4, 2.1.10, 12,5 ПОТРМ-016-2001, п.1.8.2, п.1.8.9 ПТЭЭП). И эти документы являются далеко не вторичными.
3. Про удостоверения посмотрите Приложение 2 ПОТРМ-016-2001 когда выдается и когда заполняется и о том, какое право оно удостоверяет.

Проверка знаний как АТП и соотв. допуск персонала в качестве АТП, затем проверка знаний как оперативного работника и запись о допуске в качестве ОП. Соответственно, должны быть и разные программы подготовки - программа подготовки АТП и программа подготовки ОП, разные билеты. Может и немного запутанно и длинно получается, зато правильно. Комар носа не подточит.

Попробуем подточить.
В правилах не указано, что необходимо проходить отдельные проверки знаний при предоставлении отдельных прав. Посмотрим, какие виды проверок знаний бывают: п.8.5 ПРП, п.1.4.19 ПТЭЭП. Как будет называться та «вторая» для допуска в качестве ОП? Первичная – не подходит. Очередная –не подходит. Внеочередная – тоже не увидел. Назначения или перевода на другую работу, где новые обязанности требуют дополнительных знаний норм и правил вроде не происходит. Работник (АТП) как был на своей работе, так и остался, должностные обязанности как были, так и остались. Почему нельзя для работника АТП с правами ОП все требования к нему отразить в трудовом договоре? А завтра вы ему предоставите права выдавать наряд допуск, производить единоличный осмотр электроустановок и тоже направите на «дополнительную» проверку знаний? А на что тогда программы подготовки для ЭТП? А почему нельзя составить программу подготовки для АТП с правами ОП (программы для каждой должности (рабочего места)? Зачем придумывать лишние звенья цепочки? Как раз получается длинно и запутанно. Ваш АТП с правами ОП, что каждый год будет по два раза сдавать по разным билетам ли можно обойтись одним разом?

[Гость_Гость_Сергей_*_*]

Уважаемый Андрей, я бы не хотел иметь дело ни с прокурором, ни с комиссией по расследованию несчастных случаев, ни с представителем энергоинспекции, ни с судом, так как мне приходилось со всем этим сталкиваться за свою долгую практику. Их мнение Вы узнаете лишь только тогда, когда что-то случится. У меня в памяти навсегда остались случаи после которых ломалась судьба людей. Потому я буду всегда настаивать на том, чтобы такая запись всегда вносилась в Журнал. К сожалению, пока нет однозначного толкования этого вопроса (я имею в виду настоящую тему обсуждения) в Правилах или же письменного разъяснения Ростехнадзора, к примеру, всегда будут существовать разные мнения. И это тот случай, когда спор не приведет к истине, да и вообще никакой спор не приводит к этой самой истине. Я попробую получить разъяснение на этот счет у человека, кто имеет непосредственное отношение к разработке ПОТ РМ-016-2001.
Первичность или вторичность документов я обозначил в том смысле, что лишь только комиссия подтверждает или определяет права того или иного работника, а все остальные документы составляются по результатам проверки знаний.

[gomed12]

Исходить необходимо из того, что руководитель отвечает за все: за неправильные действия и за бездействия.
Руководитель Потребителя наделяет комиссию полномочиями, определенными НД и внутренними инструкциями, касающихся безопасности производства работ его работников в части проверки знаний норм и правил в установленные сроки.
Именно решение комиссии является исходным первичным документом, на основании которого заполняются удостоверения, проводятся мероприятия практического характера для окончательного составления и утверждения списков работников по категориям работ.
При правильном заполнении формы журнала, наличии правильных списков, удостоверений, утвержденных производственных инструкций и инструкций по ОТ, правильной организации труда на раб. месте, соблюдении сроков инструктажа минимизируются сами НС.
Как ни странно НС чаще там, где отсутствуют какие-либо работы по ОТ.
Касательно, заполнения журнала, думаю комиссия имеет право при проверке знаний озаглавить списки, допустим, АТП с ОП.

[Гость_Гость_Сергей_*_*]

Не могу не отозваться репликой по поводу одного из высказываний gomed12. Касается зависимости количества НС от проведенных мероприятий по ОТ. За 30 лет работы не заметил прямой функциональной зависимости. Количество мероприятий, составляемых документов и т.д. и т.п. увеличилось в разы и это еще мягко сказано, а количество НС практически не изменилось, я могу это утверждать по тем предприятиям, где я знаю статистику, это порядка 10000 работающих. Система ОТ больна сама по себе бюрократизмом, формализмом...качественных изменений можно только добиться путем смещения центра реальной ответственности за ОТиТБ на рядового работника. Извините за отвлечение от темы, но не мог не высказаться, просто наболело.
А по основной теме в принципе все понятно - нужна конкретизация в Правилах и дебаты по этому поводу закончатся.

[Andrey Izh]

Теперь поясните пожалуйста, что такого в оперативном управлении электрохозяйством одного начальника СЭ отличается от другого начальника СЭ? Районы в городе однотипные, зачастую ТП разных районов связаны с друг с другом по стороне 6(10) кВ.

Различно технологическое назначение обслуживаемых ТП и подключенных к ним объектов нашего предприятия..

И почему один начальник СЭ не может участвовать в тренировке другого? В чем такие особенности распредустройств в одном конце города отличаются от распредустройств на другом конце города? Что то тут не так, что то не договариваете.

Один начальник СЭ может участвовать в тренировках другого, но для этого они должны знать однолинейные схемы и особенности переключений в электроустановках друг друга. Особенности есть. Они как схемные, так и технологические. Да и опять возникает проблема. Начальник СЭ №1 должен продублировать сначала начальника СЭ №2 и провести ему тренировки и спецподготовку по своим объектам для предоставления права начальнику СЭ №2 права ОП в его электроустановках.

Другой вопрос. А кто замещает начальников СЭ на время болезни, отпусков и т.п.?

Один из подчинённых ему мастеров.

Думаю, что оперативные переговоры может вести лишь тот работник, который в данных вопросах во первых разбирается, а во вторых если это входит в его должностные обязанности и конечно же при наличии у него соответствующих прав. Если ошибаюсь, поправьте.

Возможно Вы и правы, но для удобства работы им было предоставлено право только оперативных переговоров. Бывают моменты, когда нужно что-то срочно выяснить у диспетчера ЭСО. Без этого списка они и разговаривать не будут. Если начальнику цеха и его заму право переговоров не предоставлять, то страшного ничего не случится, но несколько усложнит им работу. Возможно, действительно стоит убрать права оперативных переговоров для них, во избежание бюрократической путаницы. Надо подумать.

То что зам НЭ ранее кем то и когда то был, еще ни о чем не говорит. В сегодняшние его обязанности не входят решения вопросов связанных с оперативных управлением.

Согласен.

А завтра вы ему предоставите права выдавать наряд допуск, производить единоличный осмотр электроустановок и тоже направите на «дополнительную» проверку знаний?

Допустим, существуют три программы подготовки для ЭТП:
1. Программа для АТП;
2. Программа для РП;
3. Программа для ОП.
Работник при назначении на должность подготавливается по программе подготовки для АТП. Затем он решил сменить должность на должность АТП с правом ОП. Тогда он подготавливается по программе подготовки для ОП, проходит проверку знаний как ОП, дублирование, тренировки, спецподготовку.
Вы предлагаете разработать программу подготовки для АТП с правом ОП и согласовать её с РТН. А в журнале тогда делать примерно такую запись: допущен к эксплуатации электроустановок напряжением до и выше 1000в в качестве административно-технического и оперативного персонала. Так?

Сообщение отредактировал Andrey Izh - 26.1.2011, 15:24

[Гость_Гость_Андрей_*_*]

Различно технологическое назначение обслуживаемых ТП и подключенных к ним объектов нашего предприятия.
Один начальник СЭ может участвовать в тренировках другого, но для этого они должны знать однолинейные схемы и особенности переключений в электроустановках друг друга. Особенности есть. Они как схемные, так и технологические. Да и опять возникает проблема. Начальник СЭ №1 должен продублировать сначала начальника СЭ №2 и провести ему тренировки и спецподготовку по своим объектам для предоставления права начальнику СЭ №2 права ОП в его электроустановках.
Один из подчинённых ему мастеров.
Допустим, существуют три программы подготовки для ЭТП:
1. Программа для АТП;
2. Программа для РП;
3. Программа для ОП.
Работник при назначении на должность подготавливается по программе подготовки для АТП. Затем он решил сменить должность на должность АТП с правом ОП. Тогда он подготавливается по программе подготовки для ОП, проходит проверку знаний как ОП, дублирование, тренировки, спецподготовку.
Вы предлагаете разработать программу подготовки для АТП с правом ОП и согласовать её с РТН. А в журнале тогда делать примерно такую запись: допущен к эксплуатации электроустановок напряжением до и выше 1000в в качестве административно-технического и оперативного персонала. Так?

Продолжим, от Вас поступила дополнительная информация, можно по рассуждать дальше. Предположу «тяжелое», будто Ваша организация в сфере ЖКХ имеет следующие подразделения: очистные сооружения, котельные, водоканал (водозабор, система водоочистки), станция хлорирования (обежелезивания), КНС, станции первого и второго подъема, центральный тепловой пункт (ЦТП) и т.п. За каждым направлением закреплен соответствующий матер. Соответственно мастера «одной направленности» определены в подчинение двум начальникам службы эксплуатации. Оперативные переключения связаны с технологическим процессом каждого объекта. Стало быть каждый начальник СЭ должен четко ориентироваться в оперативном управлении каждого участка. Кроме этого хотя бы один из подчиненных мастеров («зам начальника СЭ» наиболее энергонасыщенного и сложного в управлении технологического участка) должен имеет такую же подготовку, что и начальник СЭ. Итак уже имеем 4 человека (2 начальника СЭ и два мастера, замещающих начальников СЭ), которые должны быть подготовлены по оперативному управлению каждого технологического участка. При процедуре спец подготовки начальника СЭ №1, в качестве руководителя можно привлечь начальника СЭ №2 с привлечением мастера с участка СЭ№1.
В Правилах вроде говорится не про программы АТП, РП, ОП, а про программы по каждой должности.
Я предлагаю разработать программу по каждой должности учетом специфики выполняемых обязанностей и не потребуется производить лишние проверки знаний. А в журнале можете написать АТП с правами ОП.

[Andrey Izh]

Предположу «тяжелое»

Именно так и есть.

При процедуре спец подготовки начальника СЭ №1, в качестве руководителя можно привлечь начальника СЭ №2 с привлечением мастера с участка СЭ№1.

Логично. Но опять повторяется ситуация, которую я описывал в предыдущем посте. Какую роль играет в такой схеме привлечённый мастер СЭ№1? В правилах говорится только об руководителе тренировки, помощников у него нет. Соответственно, в журнале, где регистрируются тренировочные занятия подпись будет только руководителя тренировки - начальника СЭ№2. Но как может тренировать начальник СЭ№2, если он сам не подготовлен по темам тренировки СЭ№1? Темы у них разные.

Сообщение отредактировал Andrey Izh - 1.2.2011, 0:56

[Гость_Гость_Андрей_*_*]

Но опять повторяется ситуация, которую я описывал в предыдущем посте. Какую роль играет в такой схеме привлечённый мастер СЭ№1? В правилах говорится только об руководителе тренировки, помощников у него нет. Соответственно, в журнале, где регистрируются тренировочные занятия подпись будет только руководителя тренировки - начальника СЭ№2. Но как может тренировать начальник СЭ№2, если он сам не подготовлен по темам тренировки СЭ№1? Темы у них разные.

Повторюсь, но Вы сами усложнили себе ситуацию, обязав руководителей структурных подразделений проходить противоаварийную тренировку наряду с оперативными руководителями и оперативно-ремонтным персоналом.
Правилами не запрещено привлекать для проведения противоаварийной тренировки других руководителей и специалистов. По решению руководителей можно привлечь. Почему решили, что в журнале, где регистрируются тренировочные занятия подпись будет только руководителя тренировки? Почему решили, что у руководителя не может быть помощников? Вы имеете полное право включить в состав контролирующих лиц и других специалистов (например, инспектора по охране труда). Нигде не указано о запрещении вынесения заключений по результатам тренировок нескольким работникам. Если на Вашем предприятии будет установлен такой порядок, то это будет классифицировано как ужесточение требований правил (у Вас такая практика не нова), что естественно не возбраняется, а скорее наоборот…
«Особенности работы с персоналом…….» п. 36. Руководитель тренировки должен разработать программу организации и проведения тренировки.
В программе должны быть предусмотрены:
предшествующий режим работы оборудования, варианты решения тренировочной задачи, расстановка контролирующих лиц, условные сигналы, обозначения (бирки, плакаты) и порядок связи. По каждой теме для контролируемых лиц должна быть разработана и утверждена главным инженером организации технологическая карта последовательности выполнения работ.

Таким образом шпаргалка (технологическая карта) у начальника СЭ№2 (руководитель тренировки) уже есть, начальник СЭ№2 обучен оперативному управлению (что такое оперативное управление знает не понаслышке). Для уточнения нюансов по технологии есть мастер из СЭ№1. Для непредвзятости суждений можете пригласить инженера по ОТ.

[Гость_Гость_*]

Прикол,на днях один кадр заходил к нам насчет работы, удостоверений по электробезопасности куча, в одном -допущен к работе инженерно-техническим персоналом, в другом- оперативно-техническим,еще в одном-электросварщик с правами электрика

[Гость_Колян_*]

Киномеханик 2 гр, светотехник 2 гр. электротехнологический персонал. Как известно электротехнологический персонал не делится на адм-тех, опер-й, опер-ремонтный,ремонтный. Смотрел статью в журнале Новости электротехники №1 2011г бывшего отдела Госэнерганадзора В.И.Эноватова. Как он пишет,что что в удостоверении указывается с какими правами работник ,если так ,то у наших работников будет такая запись- допущен в качестве электротехнологического персонала с правами оперативно-ремонтного? А ихний начальник,зам.дир.по хозяйству- допущен в качестве электротехнологического персонала с правами административно-технического персонала?

[Гость_Колян_*]

Все молчат, никто не знает?

[с2н5он]

1. ремонтного персонала или ОР если чего то отключают
2. нет просто АТП

[Гость_Гость_*]

"Колян", молодец! У меня один товарищ по такому раскладу получит на очередной проверке - "оперативного с правами неэлектротехнического", а некоторых уже есть "электротехнологический с правами оперативно-ремонтного". Красота! Можно и наоборот (а почему нет?): "ремонтный с правами адм-тех-го", а чё, энергетик заболел, а монтер дядя Вася 35 лет отпахал, все знает, всех знает, про все знает - чё не дать?!
Есть понятие АТП в МПОТ, а Энговатов высказал свое мнение и только ( и похоже ошибочное, при всем к нему моем уважении).

[Гость_Колян_*]

"Есть понятие АТП в МПОТ, а Энговатов высказал свое мнение и только ( и похоже ошибочное, при всем к нему моем уважении). " Ну как пишет Энговатов ,он участвовал при разработке ПТЭЭП, может конечно старческий маразм уже у него , от нечего делать на пенсии, вот и рассуждает.

[Гость_Гость_*]

Да, возможно и так. Будем снисходительны...
Главное (от куда ноги растут), что этот бред по АТП с правами написан в "метадических рекомендациях по ведению журнала. МИЭЭ" (год?) в журнале который продается в уч. центре (угадайте кто там преподает...) и без разъяснения п. 1.4.5.ПТЭЭП. Вот "пипл и хавает" и выдает рекомендации как убойное доказательство, без указания первоисточника, т.е. журнала. Вот-вот я тоже ох....нул!

[Гость_Колян_*]

Сег. заходил в сайт Надзор инфо.сообщество экспертов, там тоже один утверждает что электротехнологический персонал делится так же как и электротехнический на АТП и тд. А где можно посмотреть или скачать эту методичку МИЭЭ?

[Гость_Гость_*]

НАДЗОР ИНФО ЭКСПЕРТ ХОДАЕВ? Дискуссия "присвоение групп"

[Гость_Гость_*]

Да он, здесь gomed12, делает прямые ссылки на этот журнал, остальные тайну не выдают, но защищают отчаянно эти рекомендации.