Расчет наминала УЗО по току утечьки , согласно ПУЭ 7.1.83 Опции

[Andre_san]

Здрасте! Кому не интересно читать пред историю, можно сразу переходить к сути вопроса, текст внизу выделен цветом
Прочитав некоторое количество тем, где люди жаловались на удары током от прикосновения к различным электро приборам, не смотря на то что линии питающие эти приборы были защищены УЗО на диф. ток 30 мА. Казалось бы, установив УЗО можно не парится по поводу безопасной эксплуатации электро приборов, но не тут то было. Людей током лупарит, а УЗО хоть бы хны, ни какой реакции. А причина в том что получив удар током 10-15мА, человек рефлекторно отдергивает руку, таким образом лешая возможности УЗО зафиксировать отключающий ток утечки, и выполнить свою защитную функцию отключения.

В общем, к чему я это все? Я хоть и не раз получал удары током, но не явлюсь фанатом этого дела. Суть в том что живу в доме старой постройки с двухпроводной системой в квартире, где защитным проводником и не пахнет. А про реконструкцию можно забыть, не в той стране живу. Но хотелось бы повысить свою безопасность, и по этому начал задумываться над тем как это сделать. Пришла в голову мысль, в первом приближении казалась здравой, но поразмыслив, от неё все таки под воздействием современных норм и здравого смысла, отказался. Для экспериментальной реализации своей идеи даже купил УЗО, самое дешевое Б/У, и вскрыв корпус немножечко переделал его чтоб реализовать вот такую схему

Смысл всей этой затеи был такой, у меня стерильная машина заземлена на нулевую шину, (сделано это было давно и не мной) то есть занулена на рабочий ноль. В принципе так делали многие, и жили с таким псевдо заземлением долго и счастливо. Ну вот я и подумал, почему бы не дополнить АВ на 20А с х-кой "С" защищающий линию питания стиральной машины, вот таким переделанным УЗО. Поскольку сопротивление петли фаза ноль мне неизвестно, а надеяться на защитное отключение автомата за 0.4 секунды , было бы очень оптимистично . То как раз УЗО всклоченное таким образом, по задумке должно было обеспечить защитное срабатывание даже при минимальном токе замыкания фазы на корпус стиральной машины. Но недостатки данной схемы перекрывают все кажущиеся достоинства.
Поэтому решил в линию питания стиральной машины поставить УЗО на 10мА без всяких там занулений, и переделок УЗО. Планирую вот такую схему.

Согласно ПУЭ номинальный диф. отключающий ток УЗО должен быть не менее чем в три раза больше суммарного тока утечки защищаемой цепи электро установки. Вопрос, если у меня суммарный ток утечки меньше, не в три раза номинального диф. отключающего тока, а в 2.3раза. То есть суммарная утечка по расчетам, составляет 4.22мА в линии №1 (линия №2 не нагружена) Не будет ли в УЗО ложных отключений при таком не соответствии?

[haramamburu]

Andre_san, читал только "суть" , отвечу тоже только сутью))) УЗО отключается от 0,5 до 1,0 ном. диф тока, т.е. до 5ти мА утечки, УЗО и не дернется.

[Andre_san]

УЗО отключается от 0,5 до 1,0 ном. диф тока, т.е. до 5ти мА утечки, УЗО и не дернется.

Это я знаю, но почему тогда в ПУЭ такая норма выведена
Номинальный диф. отключающий ток УЗО должен быть не менее чем в три раза больше суммарного тока утечки защищаемой цепи электро установки Чем то это матевировано наверняка, не просто так от балды что называется?

[haramamburu]

Andre_san, думаю чисто из логических соображений, если "естественная" утечка погранична со соаботкой УЗО, то есть вероятность так называемоего ложного срабатывания - ну например от повышения влажности "утечка" прибора чуть-чуть увеличилась и ХЛОП

[Andre_san]

погранична со соаботкой УЗО

Не понял...

[haramamburu]

Не понял...

Например естественная утечка = 4,8мА , а УЗО может сработать уже от 5ти... это и есть "погранично"


мне вот интересно, как вы насчитали 4.22мА уже утечки....

[Nail]

Номинальный диф. отключающий ток УЗО должен быть не менее чем в три раза больше суммарного тока утечки защищаемой цепи электро установки Чем то это матевировано наверняка, не просто так от балды что называется?

haramamburu правильно сказал. Дело в том что УЗО может сработать при токе 0,5 от номинального, и чисто логически чтобы УЗО не сработало от фоновых токов утечки, приняли такую норму.

[Andre_san]

мне вот интересно, как вы насчитали 4.22мА уже утечки....

Согласно ПУЭ 7.1.83 "При отсутствии данных ток утечки электроприемников следует принимать из расчета 0,4 мА на 1 А тока нагрузки, а ток утечки сети - из расчета 10 мкА на 1 м длины фазного проводника"
Нагрузка -2300 Вт. = 10.45А
расчет 10.45х0.4=4.18мА
длина фазного проводника-4.5м
расчет-4.5х0.01=0.04
Суммарная утечка 4.22
Хотя допускаю что в реальности утечка может быть меньше, но померять её нет возможности и поетому остается доверять ПУЭ

[Nail]

но померять её нет возможности и поетому остается доверять ПУЭ

При желании можно и измерить. Хотя можно и поверить ПУЭ. Но однако при такой фоновой утечки 10 мА УЗО ставить не стоит. Хотя думаю10 мА УЗО не сработает в данной реальной ситуации.

[haramamburu]

К бабке не ходи НЕ сработает, хотябы потому, что такой утечке некуда стекать в виду отсутствия проводника РЕ

[Andre_san]

При желании можно и измерить. Хотя можно и поверить ПУЭ. Но однако при такой фоновой утечки 10 мА УЗО ставить не стоит. Хотя думаю10 мА УЗО не сработает в данной реальной ситуации.

То есть теоретически, с этой сумарной утечккой могут могут быть иногда ложные сробатывания? Стиральная машина стоит в не в ваноой комнате, где может быть повышеная влажность.

[Nail]

То есть теоретически, с этой сумарной утечккой могут могут быть иногда ложные сробатывания? Стиральная машина стоит в не в ваноой комнате, где может быть повышеная влажность.

Andre_san, че нам теория!? Когда мы и теоретики и практики. Если дружите с электричеством и измерительными приборами, вы можете замерить фоновые токи утечки. Тогда сразу все станет ясно. А че гадать то на кофейной гуще?!!

[Andre_san]

вы можете замерить фоновые токи утечки. Тогда сразу все станет ясно. А че гадать то на кофейной гуще?!!

Хорошая идея померять ток утечки!
Дааа были бы у мня измерительные клещи с сответствующими пределами измерения токов, я тут может и тему не создавал бы,а так вынужден спрашивать.

[Shura_with_KINEF]

Хорошая идея померять ток утечки!
Дааа были бы у мня измерительные клещи с сответствующими пределами измерения токов, я тут может и тему не создавал бы,а так вынужден спрашивать.

Разница токов нейтрали и фазы и будут токами утечки.
Но вот козырять формулами из ПУЭ для расчёта диф.тока УЗО, не прочитав в том же ПУЭ о запрете применения УЗО в двухпроводных сетях (TN-C), извините...
А током вас мало, видимо, било, если занимаетесь этой ерундой.

К бабке не ходи НЕ сработает, хотябы потому, что такой утечке некуда стекать в виду отсутствия проводника РЕ

Если току утечки "некуда стекать", то тока утечки просто нет. Если ток утечки есть, значит есть куда стекать, это же просто. Ток утечки это ток между фазным проводником и землёй, а отнюдь не PE-проводником.

[haramamburu]

Но вот козырять формулами из ПУЭ для расчёта диф.тока УЗО, не прочитав в том же ПУЭ о запрете применения УЗО в двухпроводных сетях (TN-C), извините...

"Не читайте ЭлектроАС перед обедом"
Короче вы не правы на корню....

Если току утечки "некуда стекать", то тока утечки просто нет. Если ток утечки есть, значит есть куда стекать, это же просто. Ток утечки это ток между фазным проводником и землёй, а отнюдь не PE-проводником.

Сумничали?

[savelij®]

Согласно ПУЭ 7.1.83 "При отсутствии данных ток утечки электроприемников следует принимать из расчета ....

При отсутствии реальных данных это и будет чисто теоретический расчёт, редко совпадающий с реальностью... (а может и никогда)

Возвращаясь к первому сообщению темы...

То как раз УЗО всклоченное таким образом, по задумке должно было обеспечить защитное срабатывание даже при минимальном токе замыкания фазы на корпус стиральной машины. Но недостатки данной схемы перекрывают все кажущиеся достоинства.

Огорчу Вас. У первой схемы нет ни одного достоинства... УЗО в этой схеме даже не взведётся, хотя кто-то может посчитать это достоинством.

А вот щипать корпус машины (или иного аппарата) будет при отсутствии защитного проводника, стопудово будет. А УЗО при этом имеет право даже не шелохнуться, если ток утечки "налево" не превысит 0,5-1,0 номинального тока сработки.

[Nail]

А вот щипать корпус машины (или иного аппарата) будет при отсутствии защитного проводника, стопудово будет. А УЗО при этом имеет право даже не шелохнуться, если ток утечки "налево" не превысит 0,5-1,0 номинального тока сработки.

да.

1) о запрете применения УЗО в двухпроводных сетях
2) (TN-C), извините...

1) А здесь говорится об обратном, (кому верить) вам?:

СП 31-110-2003. Проектирование и монтаж электроустановок жилых и общественных зданий
А.1.7 Использование УЗО для объектов действующего жилого фонда с двухпроводными сетями, где электроприемники не имеют защитного заземления, является эффективным средством в части повышения электробезопасности. Срабатывание УЗО при замыкании на корпус в таких сетях происходит только при появлении дифференциального тока, то есть при непосредственном прикосновении к корпусу(соединении с "землей"). В соответствии с этим установка УЗО может быть рекомендована как временная мера повышения безопасности до проведения полной реконструкции. Решение об установке УЗО должно приниматься в каждом конкретном случае после получения объективных данных о состоянии электропроводок и приведения оборудования в исправное состояние.

*

2) Какое отношение имеет система заземления TN-C к друхпроводной проводке?

Сообщение отредактировал Nail - 19.9.2016, 11:53

[Shura_with_KINEF]

1). Выбор за вами. Документ СП 31-110-2003, почему то ещё действующий, но применительно только к ещё не отменённым правилам и стандартам, коих в этом документе осталось, хорошо если треть. Утомительно должно быть читать такие документы, где через пункт то действует, то не действует. Пользуйтесь первоисточниками, а не кривыми переработками устаревших НТД. Даже приведённый вами пункт пестрит не правильным применением терминов. Хорошая рекомендация для вновь строящихся и реконструируемых жилых и общественных зданий. Смешно, сейчас, уже

СП 31-110-2003. Проектирование и монтаж электроустановок жилых и общественных зданий
ВВЕДЕНИЕ

Настоящий Свод правил конкретизирует и развивает требования нормативных документов, в том числе серии стандартов ГОСТ Р 50571.1 - ГОСТ Р 50571.18 и новых Правил устройства электроустановок (ПУЭ седьмого издания).

В Своде правил сформулированы основополагающие правила проектирования и монтажа электроустановок вновь строящихся и реконструируемых жилых и общественных зданий в городах, поселках и сельских населенных пунктах.

В Своде правил рассмотрены вопросы, связанные с проектированием:
...


ГОСТ Р 50571.1 - ГОСТ Р 50571.18 - тоже отменены

2) TN-C привязана мной к двухпроводной проводке применительно к конкретно этой теме, в которой автор правдами и неправдами выжимает из нейтрали защитные проводники, в которой перемыкают нейтраль и защитный проводник, оставляют защитный проводник в воздухе и ... остановлюсь, а то нагрублю.

[haramamburu]

2) TN-C привязана мной к двухпроводной проводке применительно к конкретно этой теме, в которой автор правдами и неправдами выжимает из нейтрали защитные проводники, в которой перемыкают нейтраль и защитный проводник, оставляют защитный проводник в воздухе и ...

ну да... обозвав 2х проводку TN-C тут же запретили УЗО, хотя автор в последней схеме ничего защитного не выжимал из нуля..

остановлюсь, а то нагрублю.

а попробуйте, будете посланы абсолютно в том же направлении с удвоенной скоростью

[Andre_san]

УЗО в этой схеме даже не взведётся...

Я б с вами согласился, но не в этот раз... В моем случае, мое конкретно взятое УЗО, в данной схеме изображенной на первом рисунке, взводится на рас два. Сомневаетесь? Тогда рассмотрите схему более внимательно!

[haramamburu]

Я б с вами согласился, но не в этот раз... В моем случае, мое конкретно взятое УЗО, в данной схеме изображенной на первом рисунке, взводится на рас два. Сомневаетесь? Тогда рассмотрите схему более внимательно!

если нагрузку включите меж нулем (синяя жила) и фазой (коричнева жила) - не взведется.

[Andre_san]

ну да... обозвав 2х проводку TN-C тут же запретили УЗО, хотя автор в последней схеме ничего защитного не выжимал из нуля..
а попробуйте, будете посланы абсолютно в том же направлении с удвоенной скоростью

Спасибо конечно, но я думаю не стоит вступать в перепалку с профаном и хамом. Я предпочитаю на таких не обращать внимание!
К стати чем то он мне напоминает Хон Гиль Дона парня со свирелью, борца с невеждами на этом форуме, как ему кажется. Но гляди где нибудь перегнет палку, и кто нибудь образно говоря, отберет дудочку и сломает по палам об голову. И на это карьера диванного эксперта закончится без славно.

если нагрузку включите меж нулем (синяя жила) и фазой (коричнева жила) - не взведется.

Взведется! УЗО, как я уже подчеркивал в первом посте, переделано. Посмотрите внимательно, на первую картинку, а именно на внутреннюю схему УЗО. Не чего необычного не заметили?

[Y.Kharechko]

Здрасте! [color="#00FFFF"]Согласно ПУЭ номинальный диф. отключающий ток УЗО должен быть не менее чем в три раза больше суммарного тока утечки защищаемой цепи электро установки. Вопрос, если у меня суммарный ток утечки меньше, не в три раза номинального диф. отключающего тока, а в 2.3раза. То есть суммарная утечка по расчетам, составляет 4.22мА в линии №1 (линия №2 не нагружена) Не будет ли в УЗО ложных отключений при таком не соответствии?

См.: Об ошибках в требованиях п. 7.1.83 ПУЭ 7-го изд. и п. А.1.2 СП 31-110 (http://y-kharechko.livejournal.com/5132.html).
Приведён анализ ошибок, допущенных в требованиях п. 7.1.83 ПУЭ 7-го изд. и п. А.1.2 СП 31-110–2003. Там же ответы на вопросы.

[savelij®]

Тогда рассмотрите схему более внимательно!

Рассмотрел... Действительно, какой то кулибин из УЗО сделал токовое реле...

[Andre_san]

См.: (http://y-kharechko.livejournal.com/5132.html).
Приведён анализ ошибок, допущенных в требованиях п. 7.1.83 ПУЭ 7-го изд. и п. А.1.2 СП 31-110–2003. Там же ответы на вопросы.

Прочел, сделал вывод- если устанавливать УЗО с номинальным дифференциальным отключающим током 10мА, то в этом случае нужно подключить тип-АС. Но это я так понял хуже с точки зрения безопасности поскольку устройство рассчитано только на переменный ток утечки. А поскольку современные стиральные машины (у меня Bosch Maxx 6) являются источником пульсирующего постоянного тока утечки, то тогда следует ставить тип-А с номинальным диф. отключающим током 30мА, во избежание ложных срабатываний. Поправите если я в не прав!

[haramamburu]

Andre_san, Тип "А", особенно без земли.. лучше, чем "АС", правы

[Andre_san]

Принял промежуточное решение, приобретаю УЗО 16 А, 10 мА, тип А, CC216J Hager, делаю монтаж по схеме как на втором рисунке. Если будут ложные срабатывания, то тогда меняю его на УЗО 25 А, 30 мА, тип А, CD225J Hager, но если честно, этот вариант с установкой 30мА УЗО мне совсем не по душе. Тогда есть еще один вариант, УЗО на 10мА поставлю в цепь питания линии №2 (это розетка в ванной комнате) а линию №1 ( это стиральная машина) подключаю по схеме как на рисунке номер один. Хотя это такое, чисто мои размышления, окончательный вариант приму после того как мне здесь подскажут более рациональный и правильный вариант.

[Y.Kharechko]

В указанной выше статье рассматриваются вопросы применения УДТ, когда к открытым проводящим частям (ОПЧ) электрооборудования класса I присоединены защитные проводники, по которым протекают токи утечки. Если ОПЧ стиральной машины класса I на присоединена к защитному проводнику, ток утечки будет протекать с ОПЧ в землю через сопротивление окружающей среды, которое может быть очень большим. В этом случае ток утечки не будет вызывать ложные срабатывания УДТ.

[Andre_san]

В указанной выше статье рассматриваются вопросы применения УДТ, когда к открытым проводящим частям (ОПЧ) электрооборудования класса I присоединены защитные проводники, по которым протекают токи утечки. Если ОПЧ стиральной машины класса I на присоединена к защитному проводнику, ток утечки будет протекать с ОПЧ в землю через сопротивление окружающей среды, которое может быть очень большим. В этом случае ток утечки не будет вызывать ложные срабатывания УДТ.

Спасибо, с ложными срабатываниями все понятно!
А что на счет безопасности токов 5-10мА являются ли они чувствительными и для женского пола?

[ink_elec]

А что на счет безопасности токов 5-10мА являются ли они чувствительными и для женского пола?

ГОСТ Р 55629-2013 Допустимые пределы напряжения прикосновения

[Олега]

Тама на каком языке ?

Да и не просматривается в этом ГОСТ безопасны ли "5-10мА ... для женского пола".

Сообщение отредактировал Олега - 24.9.2016, 20:14

[Y.Kharechko]

А что на счет безопасности токов 5-10мА являются ли они чувствительными и для женского пола?

При прикосновении к ОПЧ стиральной машины класса I, которая оказалась под напряжением, через тело человека будет протекать эл. ток, примерно равный: напряжение разделить на сумму сопротивлений тела человека и окружающей его среды относительно земли. Если последнее принять равным нулю, то через тело особи и женского, и мужского пола потечёт эл. ток, примерно равный 230 В/1000 Ом=230 мА. Его отключит УДТ и 10, и 30 мА.
УДТ не ограничивает эл. ток, протекающий через тело человека.

[Олега]

.. через тело особи и женского, и мужского пола потечёт эл. ток, примерно равный 230 В/1000 Ом=230 мА. Его отключит УДТ и 10, и 30 мА.

Вопрос-то, как понял, в безопасности 10 мА (при установленном УДТ ном.30мА), или 5мА (при установленном номинале 10мА).
Да и с напряжением не всё однозначно. ГОСТ учитывает площадь соприкосновения..

[Andre_san]

то через тело особи и женского, и мужского пола потечёт эл. ток, примерно равный 230 В/1000 Ом=230 мА. Его отключит УДТ и 10, и 30 мА.
УДТ не ограничивает эл. ток, протекающий через тело человека.

Очень прискорбно, получается что 10мА, что 30мА, все равно 230мА шандарахнет? Но я надеюсь УЗО 10мА по идее быстрее должно отключить цепь? Кстати какое быстродействие УЗО 10мА?
Я тут по интернет магазинам пробежался, не один в характеристиках не указывает время срабатывания, очен странно, ведь это не маловажный парметр я так понимаю.

[Y.Kharechko]

При пятикратном номинальном отключающем дифференциальном токе и большем УДТ общего типа должно срабатывать не более чем за 0,04 с.

[Олега]

А при токах менее 0,5Idn (т.е. менее 5 или 15 мА) УЗО нас не защищает в принципе. Хотя шанс околеть при таком токе есть.

[Andre_san]

При пятикратном номинальном отключающем дифференциальном токе и большем УДТ общего типа должно срабатывать не более чем за 0,04 с.

Согласно таблице из учебно справочного пособия Астро УЗО, 0,04 секудны, для 230мА, это в пределах нормы я так понял.

Но меня, инетересует вопрос, почувствует ли человек этот удар током?

[Y.Kharechko]

УДТ до 30мА применяют в качестве дополнительной защиты.

Но меня, инетересует вопрос, почувствует ли человек этот удар током?

УДТ сработает, а человек погибнет. УДТ не панацея.

[Shura_with_KINEF]

Andre_san, у вас

стерильная машина заземлена на нулевую шину, (сделано это было давно и не мной) то есть занулена на рабочий ноль.

и есть

АВ на 20А с х-кой "С" защищающий линию питания стиральной машины

Не ужели вы думаете, что АВ будет ждать пока кто-то дотронется до стиральной машины, получит удар током 230 мА, и только после этого отрубит цепь.
АВ и без прикосновения кого-либо и без токов утечки на землю по факту к.з. по сверхтоку, за положенные не более 0,4 с, даже если не сработает УЗО (хотя по свертоку может), бесточит вашу стиральную машину.

Сообщение отредактировал Shura_with_KINEF - 26.9.2016, 10:37

[Олега]

Для продолжительности воздействия 0,4с допустимая величина напряжения не более 55 В и тока 55мА (ГОСТ12.1.038-82)

[Andre_san]

Не ужели вы думаете, что АВ будет ждать пока кто-то дотронется до стиральной машины, получит удар током 230 мА, и только после этого отрубит цепь.
АВ и без прикосновения кого-либо и без токов утечки на землю по факту к.з. по сверхтоку, за положенные не более 0,4 с, даже если не сработает УЗО (хотя по свертоку может), бесточит вашу стиральную машину.

Может и не сработает за 0.4с, сопротивление петли фаза ноль не известно. Измерить его не чем, по этому и утверждение ваше только из области теории.

[Shura_with_KINEF]

сопротивление петли фаза ноль не известно. Измерить его не чем

Да ладно, не в вакууме живёте. По крайней мере есть эксплуатирующая и электроснабжающая организации, можно потребовать, предоставить протоколы измерений, можно заплатить за измерения, жить в квартире не надеясь даже на срабатывание защитного автомата, городить самоделки в надежде, что "оно" сможет спасти, нонсенс.

В конце концов, вы же экспериментатор-практик, устройте замыкание в шнуре с вилкой копеечным рубильником (размыкателем нагрузки), вставленной в розетку для стиральной машины. Хоть в АВ будете уверены.

Искренне хочется пожелать вам удачи.

[Andre_san]

УДТ сработает, а человек погибнет. УДТ не панацея.

И что столь короткое действие тока за 0,04с не гарантия выжить?

В конце концов, вы же экспериментатор-практик, устройте замыкание в шнуре с вилкой копеечным рубильником (размыкателем нагрузки), вставленной в розетку для стиральной машины. Хоть в АВ будете уверены.

Небось совет из личной практики, ну и каковы были результаты?

[Shura_with_KINEF]

На практических занятиях со своим персоналом делал много раз.

[Nail]

Очень прискорбно, получается что 10мА, что 30мА, все равно 230мА шандарахнет? Но я надеюсь УЗО 10мА по идее быстрее должно отключить цепь? Кстати какое быстродействие УЗО 10мА?
Я тут по интернет магазинам пробежался, не один в характеристиках не указывает время срабатывания, очен странно, ведь это не маловажный парметр я так понимаю.

Нет время отключения будет одинаково при токе утечки 230 мА, и 10мА и 30 мА, отключатся примерно за 17...30 мс, (проверено сотни УЗО прибором MRP-120 фирмы "Sonel" (поверку проходит каждый год) данной информации можете доверять, я работаю в ЭТЛ и часто проверяю и УЗО в том числе.

[Костян челябинск...]

Вы утверждаете что в реале 0,17-0,3с. время отключения.

ДАНУ? А если посчитать?

17...30 мс,

Сообщение отредактировал Костян челябинский - 27.9.2016, 21:25

[Andre_san]

ДАНУ? А если посчитать?

А пффф пардон перепутал, так более правельно 0.017-0,03

[Костян челябинск...]

угу

[Andre_san]

А при токах менее 0,5Idn (т.е. менее 5 или 15 мА) УЗО нас не защищает в принципе. Хотя шанс околеть при таком токе есть.

При менее 5мА новерное меньше шансов околеть?

[Олега]

При менее 5мА новерное меньше шансов околеть?

Судя по табличке ГОСТ, шанс околеть есть и при токе выше 2 мА, раз величина нормирована. Разумеется меньший. С другой стороны есть физиологические особенности и возраст (вес).
Вот уравнивание (и выравнивание) потенциалов оно как-то надежнее

[Andre_san]

После анализа комментариев в этой теме, вывод напрашивается сам собой- УЗО в двух проводке, это не гарантированная защита, это всего лиш шанс остаться в живых, после косвенного прикосновения к ОПЧ аварийного электро прибора. Да и то, не понятно какой шанс, 50% на 50%,40%на60%, 30%на70%, тут многое зависит от различных факторов. Но все равно, лучше уж такая не совершенная защита, чем вообще ни какой. Короче, решил я реализовать вот такую схему, хотя возможно, она и не лишена определенных недостатков.



Линия№1-розетка для стиральной машины и бойлера, линия№2- розетка для стригущей машинки, в ванной комнате.

[Костян челябинск...]

Вот как на основе правильных рассуждений может вырасти идиотское решение?

[Andre_san]

Вот как на основе правильных рассуждений может вырасти идиотское решение?

Предложите не идиотское! А то знаете, критиковать и я умею.
А в чем увидели идиотизм данной схемы? Поведайте, если это не секрет и не великая тайна.

[Nail]

Вот как на основе правильных рассуждений может вырасти идиотское решение?

Я согласен.

[Y.Kharechko]

1. Короче, решил я реализовать вот такую схему, хотя возможно, она и не лишена определенных недостатков.

2. А в чем увидели идиотизм данной схемы?

1. Оставить только первое УДТ 10 мА. Второе устройство убрать.
2. В применении "самопального" второго устройства.

[Олега]

А мне нравится..
Действительно нравится, оригинальное мышление. И именно для двухпроводки оно ничем не хуже традиционного УЗО.
Более того, при обрыве PEN "где-то тама" (PEN-оборванец) данный девайс будет защищать, в отличии от традиционного.
Может с лёту чего не понял, так помогите, поясните..

..знаете, критиковать и я умею.

Подайте заявку на патент. Пока будут рассматривать продолжите защиту диссертации здесь
Посоветовал бы зашунтированный контакт использовать для отключения N.

Сообщение отредактировал Олега - 30.9.2016, 18:47

[Костян челябинск...]

При обрыве PEN "гдето тама" при обычнй двухпроводке, когда к заземляющему контакту розетки ничего не присоединено, на карпусе приборов с 1 классом изоляции напряжения не будет. А вот в этой идиотской схеме через внутренние сопротивления приборов появляются полноценные 220 вольтей. И если еще вдобавок у нас УЗО электронное, да еще и СУП нет - выноси готовеньких

[Олега]

При обрыве PEN "гдето тама" при обычнй двухпроводке, когда к заземляющему контакту розетки ничего не присоединено, на карпусе приборов с 1 классом изоляции напряжения не будет.

А если присоединено, типа которое в розетке. Или в боксе каком, на кухне. В соответствии с приложением А СП31.

..в этой..схеме через внутренние сопротивления приборов появляются полноценные 220 вольтей.

Как это через внутреннее. РЕ только к корпусу тянется.

[Костян челябинск...]

Проиллюстрировал

[Олега]

у нас УЗО электронное

Ни что не мешает взять эл.механическое. (я не смотрел, какое обговаривали)

[Костян челябинск...]

Ни что не мешает взять эл.механическое

Это уже добавлено от меня в качестве усугубляющего фактора

[Олега]

Проиллюстрировал

Обсуждаемое устройство отключит человека точно так же, как и при пробое фазы на корпус при стандартном УЗО.
Зато при пробое на корпус не будет (как при стандартном) поджидать человека.

[Костян челябинск...]

В соответствии с приложением А СП31.

Про какой пункт речь, не соображу

Обсуждаемое устройство отключит человека точно так же, как и при пробое фазы на корпус при стандартном УЗО.
Зато при пробое на корпус не будет (как при стандартном) поджидать человека.

за счет чего и каким образом?

[Олега]

Про какой пункт речь, не соображу

Может и не СП.. в общем где-то звучало, про подключение РЕ до УЗО.

за счет чего и каким образом?

При напруге на PENе - током с него на человека.. Пардон, забыл про перемычку!
При утечке на корпус - током с корпуса на PEN.

Сообщение отредактировал Олега - 30.9.2016, 19:20

[Костян челябинск...]

То есть наш дорогой теслаблин предлагает зашунтировать основной элемент защиты - изоляцию при помощи типаРЕ, на хозяйстве оставить только дополнительный элемент защиты - УЗО, да еще и специально организовпть на корпусе 220 вольт. А человека использовать как нагрузку для срабатывания. Гениально. Вы своего ребенка отправите на испытание такой схемы?

Может и не СП.. в общем где-то звучало, про подключение РЕ до УЗО.

Там речь о разделении PEN на вводе в здание. Там еще куча условий присутствует. Главные из которых - повторное заземление и сечение PEN

[Олега]

Да ладно, сразу про ребенков.. УЗО по приложению А тоже лишь временная мера, ничего не гарантирующая, по-бедности. Напряжение при обрыве PEN не опаснее пробоя L на корпус

Там речь о разделении PEN на вводе в здание.

Почему на вводе ? УЗО только на вводе ставят ?

[Костян челябинск...]

Вот именно что временная и неосновная. Строго говоря, применение приборов с 1 классом изоляции запрещено при двухпроводке. Но мы все плюем на это. Одно дело пробой, который, скорее всего, возникнет через пыль или через пену в машинке, другое дело Специально организованное металлическое соединение

УЗО только на вводе ставят ?

PEN Разделяют только на вводе

[Олега]

PEN Разделяют только на вводе

Что мешает разделить в этажном щитке ? (в старом фонде, без разделения на вводе)

Вижу ink_elec подтянулся, наверное про розетки с УЗО хочет сказать..

Сообщение отредактировал Олега - 30.9.2016, 19:54

[Костян челябинск...]

1. Сечение
2. Наличие большого количества неучтенных и некачественных соединений
3. Правила
4. Правила

[Олега]

1. Сечение положим в стояке позволительное для PEN
2. При таком явлении и РЕ от ТП (TN-S) ненадежен.
3.4. Правила в ЭУ - на день приемки ЭУ. Защитный от группового щитка.

[Костян челябинск...]

2. При TN-S кабель в земле и без скруток. Максимум - пара муфт, сделанных по уму
3. Реконструкция - уже по новым правилам

[Олега]

2. При TN-S кабель в земле и без скруток. Максимум - пара муфт, сделанных по уму
3. Реконструкция - уже по новым правилам

2. Разве ж только в земле ? Прям от последней муфты одним куском и в розетку ?
3. Установка устройства - это применение временной меры защиты. Реконструкция не обязательно в здании в целом.

Ладно Костян, сдаюсь ! Но сама мысль была свежа.

А "Специально организованное металлическое соединение" при обрыве PEN одинаково воздействует и в TN-C и в TN-C-S.

Сообщение отредактировал Олега - 30.9.2016, 20:46

[Andre_san]

Вааах! какая оживленная дискуссия.
Костян челябинский Я ведь не говорил, что схема ну уж прям идеальная, да есть у неё недостаток и не один. Самый главный недостаток- при обрыве нуля где то на вводе, защита не гарантируется. Да и эту проблему вы с достопочтенным Олега уже обсудили, добавить мне нечего по этому поводу. Меня интересует, что вы лично можете предложить, какое схемное решение чтоб оно с ваше точки зрения бы удовлетворяющим? А то так, схему назвали идиотской, конструктивиста ни какого с вашей стороны, и одно сплошное козыряние знанием правил. Сказали А, говорите Б, тем более что я Вас об этом просил.

[Костян челябинск...]

Andre_san, конструктив один: сел на мотоцикл - положи завещание на видное место. Поставил стиральную машину в особоопасное помещение без РЕ - не жалуйся. Следи, чтобы изоляция была в норме. Не подключай РЕ жилу на вилке ни куда. Было еще предложение найти арматуру, убедиться, что она связана с землей и имеет достаточно низкое сопротивление и ее использовать в качестве РЕ, и что вроде бы как это даже ненарушает правил, но я не знаю этого, т.к. правила я знаю очень плохо

[ink_elec]

Короче, решил я реализовать вот такую схему, хотя возможно, она и не лишена определенных недостатков.

У вас нижнее самопальное УДТ не рабочим будет, так как вышестоящее будет срабатывать раньше.

Вижу ink_elec подтянулся, наверное про розетки с УЗО хочет сказать..

Нет, есть запрет на пропускание РЕ проводника через УДТ и он неспроста, так как в нормальном режиме возможны срабатывания, а при аварийном наоборот. В данном случае работает 1 вариант, ЭУ в нормальном режиме не работоспособна.

Сообщение отредактировал ink_elec - 1.10.2016, 13:07

[Andre_san]

2. В применении "самопального" второго устройства.

Исключительно по причине его самопальности, или вы тоже согласны с этим товарищем из Челябинска?

[Nail]

или вы тоже согласны с этим товарищем из Челябинска?

УЗО которое находится ниже, не то что работать не будет, оно при нагрузке вообще не включится т.к. фазный проводник проходит через УЗО а нулевой идет мимо, вот вам и утечка, и не миллиАмперы, а полноценный рабочий ток.
*
Костян Челябинский правильно сказал в посте № 52.

Сообщение отредактировал Nail - 1.10.2016, 16:01

[Andre_san]

УЗО которое находится ниже, не то что работать не будет, оно при нагрузке вообще не включится т.к. фазный проводник проходит через УЗО а нулевой идет мимо, вот вам и утечка, и не миллиАмперы, а полноценный рабочий ток.

В постах№6-8 этот вопрос уже обсуждался

Костян Челябинский правильно сказал в посте № 52.

Не имею возможности прочесть, поскольку с недавних пор каждая тема на форуме сопровождается вот таким древом из коментариев

Согласитесь, не очень удобно пользоваться, а как это исправить мне не совсем ясно.

[Nail]

Не имею возможности прочесть, поскольку с недавних пор каждая тема на форуме сопровождается вот таким древом из коментариев

Ну вот самый правильный ответ в этой теме:

Вот как на основе правильный рассуждений может вырасти идиотское решение?

[Andre_san]

Ну вот самый правильный ответ в этой теме:

А у вас своего собственного мнения нет, или вы привыкли завсегдатаям этого форума под да кивать?

[Nail]

А у вас своего собственного мнения нет, или вы привыкли завсегдатаям этого форума под да кивать?

У меня есть свое собственное мнение. Для двухпроводки, очень желательно поставить УЗО с диф.током не более 30 мА, а корпус не заземлять ни как.
В соответствии со здравым смыслом и
СП 31-110-2003. Проектирование и монтаж электроустановок жилых и общественных зданий


А.1.7 Использование УЗО для объектов действующего жилого фонда с двухпроводными сетями, где электроприемники не имеют защитного заземления, является эффективным средством в части повышения электробезопасности.
****
Ну а рисунок где два УЗО, ну из ряда вон.

[Andre_san]

У меня есть свое собственное мнение. Для двухпроводки, очень желательно поставить УЗО с диф.током не более 30 мА, а корпус не заземлять ни как.

А как же утечка тока которая стекает через конденсаторы на корпус стиральной машины, которая может быть и не опасна сама по себе но довольно не приятна. Вот буржуям например, хорошо, у них в отличии от пост савдепии трех проводка, и и их током не шарахает. А нам бедненьким чего делать, пусть шарахает бодрее будем?

[Костян челябинск...]

А нам бедненьким чего делать, пусть шарахает бодрее будем?

Варианты:
1. Не покупать.
2. Добиваться реконструкции сетей
3. Не устанавливать в ванной.
Как говорится, кто ищет, тот найдет.

[Andre_san]

1. Вы про что?
2. Какая еще реконструкция? У нас же в стране реформы идут, борьба коррупцией на конец. Это у вас страна с колен встает, все не как не встанет. А у нас, ЖЭКи- конторы чисто номинально существующие, толку от них не какого. Вот ОСББ хотят навязать населению, а что оно такое в обще не ясно. Что касается энергопоставляющей организации, я думаю это тоже не к ним, а если даже и к ним то это должно быть коллективное заявление от большинства жильцов дома. Ну короче говоря, гиблое дело.
3. У меня стиральная машина стоит не в ванной.
Вот я и ищу...

Причина редактирования: нет необходимости в полном цитировании предыдущего сообщения!

[savelij®]

...поскольку с недавних пор каждая тема на форуме сопровождается вот таким древом из коментариев

Кошку на клаву не пускайте и не будет появляться дерево...
Можно посмотреть в верхний правый угол начала темы, кликнуть "опции" и выбрать нормальный режим отображения.