как сделать ноль Опции

[jast321]

Всем привет! Вопрос наверно теоретический
например такое дело
Имеется заброшенный цех старый (ж/б и швейлера , строился при совке еще)
В нем имеется электрощит. Приходит 3фазы по трехжильному силовому кабелю.нолевой жилы соответственно нет.
Если расскидывать в нем проводку (по фазам) на розетки освещение и т.д. откуда брать ноль.

[rosck]

Может проще прокинуть ноль. Ну а если нет тогда трёхфазный трансформатор 380/380в соответсвующей мощности с звездой на вторичной обмотки.

[jast321]

Может проще прокинуть ноль. Ну а если нет тогда трёхфазный трансформатор 380/380в соответсвующей мощности с звездой на вторичной обмотки.

Допустим "0" ноль прокинуть не получиться. Т.е. подходит 380. Вводят их в транс и выход из соответствующего транса 380, только вторички в звезду?

А если хорошее заземление сделать, его можно вместо "0" использовать?

Сообщение отредактировал jast321 - 26.9.2015, 9:45

[lanchakov]

А если хорошее заземление сделать, его можно вместо "0" использовать?

Не покатит. У вас допустим сопротивление растеканию будет 5 ом и на ТП то-же 5 ом. В итоге будет 10 ом. Ток КЗ при этом будет 220/10=22 ампера. Меньше даже 5 квт при однофазной нагрузке, думаю вам в цеху нужно гораздо больше. Да и не безопасно это! Может убить шаговым напряжением вблизи заземлителя.
Вообщем тащите ноль отдельно.

[ЛЕША]

jast321, кабель какой? Может оболочка алюминиевая есть?
По трансформатору- почему бы и нет? Заземляющее устройство сделать не забудьте.

Эскизы прикрепленных изображений

 

[jast321]

Не покатит. У вас допустим сопротивление растеканию будет 5 ом и на ТП то-же 5 ом. В итоге будет 10 ом. Ток КЗ при этом будет 220/10=22 ампера. Меньше даже 5 квт при однофазной нагрузке, думаю вам в цеху нужно гораздо больше. Да и не безопасно это! Может убить шаговым напряжением вблизи заземлителя.
Вообщем тащите ноль отдельно.

мне один на работе сказал:"ноль вот на швейлер кидай!" (Из которых цех построен) типо всеравно в землю уходят.
Понятно. лучше всего прокапывать траншею и прокидывать отдельную жилу для"0"

Ну а как раньше этот цех работал (ведь там и разетки и освещение и т.д. ? ( "0" висел на швейлере ? )

[ЛЕША]

Может есть металлосвязь швеллеров с заземляющим устройством подстанции?

[Гость_Гость сочувствующий_*]

Не покатит. У вас допустим сопротивление растеканию будет 5 ом и на ТП то-же 5 ом. В итоге будет 10 ом. ...

Исходя из Вашей логики ПУЭ рекомендуют устройство повторного заземления для увеличения сопотивления растеканию? А я считаю наоборот, чем меньше сопротивление ЗУ, тем лучше!

[jast321]

jast321,

Кабель старый (не знаю как он называется) 3 жил ы90или 120мм2, вроде свинцовая броня и металлом обернут как полоской. Ну как то так

Может есть металлосвязь швеллеров с заземляющим устройством подстанции?

т.е. ноль был от заземления, возможно. Но ведь так не рекомендуется?? (говорилось выше)

[ЛЕША]

т.е. ноль был от заземления, возможно. Но ведь так не рекомендуется?? (говорилось выше)

Заземляющее устройство присоединяется к нулевому выводу трансформатора, отсюда и связь. Но использовать его в качестве "рабочего нуля" низя.
Хотя раньше и использовали .

[Donh]

броня является PEN

[Олега]

Напомню. 1.7.133. "Не допускается использование сторонних проводящих частей в качестве единственного PEN-проводника."
Отдельно от фаз N нынче только до 25А возможен - п.2.1.18
Принять швелер за рабочий ноль тоже никак - п.2.1.35

броня является PEN

читайте 1.7.134 и 1.7.126 в ПУЭ

Сообщение отредактировал Олега - 26.9.2015, 11:28

[Гость_Гость сочувствующий_*]

Кабель старый (не знаю как он называется) 3 жил ы90или 120мм2, вроде свинцовая броня и металлом обернут как полоской....
...

Возможно не " вроде свинцовая броня", а алюминиевая оболочка? А вот броня то и есть "металлом обернут как полоской". Убедитесь, что оболочка кабеля действительно алюминиевая, и тогда. к ней нужно припаять подходящий по сечению гибкий медный проводник, и это будет Ваш "ноль". Повторюсь, если оболочка кабеля действительно алюминиевая, т.е. у Вас кабель марки ААШвб!

[lanchakov]

Исходя из Вашей логики ПУЭ рекомендуют устройство повторного заземления для увеличения сопотивления растеканию? А я считаю наоборот, чем меньше сопротивление ЗУ, тем лучше!

Это у вас логика странная
Вы почему-то думаете про параллельное соединение заземлителей, а я вам говорю про электрическую цепь ТП-ЗУ ТП-земля-ЗУ потребителя-нагрузка-питающий кабель-ТП, где получается последовательное соединение, отсюда и увеличение сопротивления цепи.
И если нет металлосвязи заземлителя ТП и заземлителя потребителя, то использовать заземлитель в качестве рабочего нуля не выйдет.

[Костян челябинск...]

Джентльмены, вы забываете, что разговор о старом цехе. А возможно и об очень старом, построенном в войну. В таком цехе я год был энергетиком арендатора. Суть такая, что ТОГДА вполне в качестве PEN (тогда не было такого понятия, но это уже второй вопрос) можно было использовать металлоконструкции здания. И, естественно, они во всю использовались. А куда деваться? Единственный вариант в этом случае - полномасштабная реконструкция. А пока ее нет - нужно и жить именно по тем ПУЭ, когда построено здание. И ни какого закона это не нарушает. Поэтому автору совет:
1. Смотрим в проект здания, убеждаемся, что, говоря современным языком, в качестве PEN используются металлоконструкции и использовать их. По возможности устанавливать УЗО на отходящие линии и нагрузки, использовать 3 (5) жилу для деления PEN на РЕ и N, ну и прочие современные вещи.
2. Добиваться по возможности реконструкции электроснабжения. Но только по возможности.

[Гость_Гость сочувствующий_*]

...
Вы почему-то думаете про параллельное соединение заземлителей, а я вам говорю про электрическую цепь ТП-ЗУ ТП-земля-ЗУ потребителя-нагрузка-питающий кабель-ТП, где получается последовательное соединение, отсюда и увеличение сопротивления цепи.
...

По Вашим расчётам (логике) получается следующее: имеем ЗУ с сопроитвлением растеканию тока 5 Ом в Москве и потребителя с ЗУ с таким же сопротивлением (5 Ом) растеканию тока в Питере, и сопротивление цепи между ними будет 10 Ом?

[Гость_Гость сочувствующий_*]

Джентльмены, вы забываете, что разговор о старом цехе....

Всё правильно, только ТС первоначально нужно сделать то, о чём я писал в своём сообщении № 13. Ну и сомнения гложут о квалификации ТС после его высказывания: " вроде свинцовая броня и металлом обернут как полоской", т.е. получается человек не сталкивался с кабелем, не представляет его конструкцию.

[Костян челябинск...]

Эт да, эт есть такое дело.

[haramamburu]

По Вашим расчётам (логике) получается следующее: имеем ЗУ с сопроитвлением растеканию тока 5 Ом в Москве и потребителя с ЗУ с таким же сопротивлением (5 Ом) растеканию тока в Питере, и сопротивление цепи между ними будет 10 Ом?

А по вашему сколько будет?

[lanchakov]

По Вашим расчётам (логике) получается следующее: имеем ЗУ с сопроитвлением растеканию тока 5 Ом в Москве и потребителя с ЗУ с таким же сопротивлением (5 Ом) растеканию тока в Питере, и сопротивление цепи между ними будет 10 Ом?

Сопротивление земли, в силу большого сечения, принято считать близким нулю. Соответственно будет 10 Ом.

[Гость_Гость сочувствующий_*]

Сопротивление земли, в силу большого сечения, принято считать близким нулю. ...

А почему же мы её не используем в качестве нулевого провода в сети 0,4 кВ, а тянем четвёртую жилу, если у нас земля почти сверхпроводник?

[Pantryk]

Потому, что переходное сопротивление заземлитель-земля сравнительно велико и даже чтобы получить пару ом под заземлитель иногда может потребоваться целое поле, а в проводнике порядок сопротивления - миллиомы. В радиотехнике ее и используют в качестве проводника. Например фидерная линия проводного вещания (проводное радио) хоть и имеет два провода, но там на самом деле имеется три (или даже четыре, совсем точно уже не помню) физических канала связи. Кроме непосредственно радио передаются команды для узлов связи и даже может быть организовано аварийное питание узла. И это благодаря использованию земли как одного из проводников.

[Олега]

.. даже чтобы получить пару ом под заземлитель иногда может потребоваться целое поле, а в проводнике порядок сопротивления - миллиомы.

В России что ли полей пустующих мало? Для особо длинных ВЛЭП десяток Га не жалко, а с глубинниками наверное и меньше..

[FRAER]

Олега, так на напряжениях выше тыщи ноль не передают или вы фазу предлагаете по земле пустить?

[moshkarow]

Вспомните - высоковольтные линии постоянного тока

[Гость_Гость сочувствующий_*]

Потому, что переходное сопротивление заземлитель-земля сравнительно велико и даже чтобы получить пару ом под заземлитель иногда может потребоваться целое поле...

Хорошо, пойдём другим путём: один заземлитель опускаем в Волгу, второй - в Миссисипи, контакт с водой нормальный, и что, сопротивление между ними будет стремится к нулю?

[Олега]

Олега, так на напряжениях выше тыщи ноль не передают или вы фазу предлагаете по земле пустить?

А что мешает ? при сопр."0"

.. один заземлитель опускаем в Волгу, второй - в Миссисипи, контакт с водой нормальный..

И все станут опускать свои концы в речки куда ж энергия потечет ? по течению или против ?
Предлагаю при отсутствии речек использовать колодцы. Если лампочка стала светить тускловато - пора кидать пачку соли.

Сообщение отредактировал Олега - 29.9.2015, 9:45

[FRAER]

moshkarow, помню, но опять же чаще используется биполярная система, при которой каждый из проводов изолирован от земли и имеет высокий потенциал относительно нее

[Pantryk]

Кроме всего для силовой электрики есть такое понятие как блуждающие токи. Ток, который таки по земле пойдет может случайно выйти где ненадо (ну сопротивление там меньше было) и если там вдруг стоит кто, то может и поплохеть.

[Олега]

Кроме всего для силовой электрики есть такое понятие как блуждающие токи. Ток, который таки по земле пойдет может случайно выйти где ненадо (ну сопротивление там меньше было) и если там вдруг стоит кто, то может и поплохеть.

Как же он выйдет "где не надо" ? цепь должна быть замкнутой (сколь бы не блуждали), ток в нужном кол-ве пойдет именно к тому проводочку, который (которые) от данного источника (не в земле). Всё Hi-Fi

.. чаще используется биполярная система..

Монополярная известна своими недостатками. Имх при переменке они нивелируются (в известной степени).

[Pantryk]

ток в нужном кол-ве пойдет именно к тому проводочку, который (которые) от данного источника (не в земле)

Может и так, но проверять не хочется =). Ради пары киловатт никто гектарами заморачиваться не будет, а на больших напряжениях уже с изоляцией туго, так что использовать землю гораздо дороже, чем не использовать.

Сообщение отредактировал Pantryk - 29.9.2015, 13:56

[FRAER]

Более того, википедия намекает, что монополярные линии с земным возвратом существуют и используются

[Олега]

..Ради пары киловатт ..

Почему пары ? Почему не пары тысяч ?

.. никто гектарами заморачиваться не будет..

Зачем гектарами, глубинники эффективнее. Можно и колодцы, а можно и артезианские скважины..

.. а на больших напряжениях уже с изоляцией туго..

А в земле никакой изоляции и не надо, только на воздушке.

[Pantryk]

А в земле никакой изоляции и не надо, только на воздушке.

Так в земле только один полюс, а два других в воздухе и по отношению к опоре напряжение на изоляторе будет линейное, вместо фазного при изолированных от земли проводах.

Зачем гектарами, глубинники эффективнее.

Все равно мне кажется, что глубина будет огромной.
А что на счет электрохимической коррозии? При протекании значительных токов проводник в земле не перестанет существовать в сравнительно короткий срок? Для постоянки то нет, но с переменкой я не знаю.

[Олега]

Так в земле только один полюс, а два других в воздухе и по отношению к опоре напряжение на изоляторе будет линейное, вместо фазного при изолированных от земли проводах.

Считал, судя по "при замыкании на землю в сети с изолированной нейтралью допускается не отключать линию питания в течение 2 ч," что сеть переносит напряжение благополучно.

Все равно мне кажется, что глубина будет огромной.

Да ладно.. у нас тут дачники на ура 0,5 Ома получают, а то и менее..

А что на счет электрохимической коррозии? При протекании значительных токов проводник в земле не перестанет существовать в сравнительно короткий срок? Для постоянки то нет, но с переменкой я не знаю.

Справочник химика. ( http://chem21.info/page/132188195178161185...89128092133218/ )
"Результаты многочисленных опытов показывают, что скорость коррозии при наложении переменного тока обычно весьма незначительна по сравнению с нормальной скоростью коррозии в данной среде. Разрушение от переменного тока промышленных частот составляет примерно 1 % от тех повреждений, которые вызываются действием постоянного тока той же силы [3—5]"

[Pantryk]

при замыкании на землю в сети с изолированной нейтралью

Извиняюсь.. Думал про 110ку, а написал про изолированную. Ведь в 110ке нейтраль заземляют как раз чтоб при замыкании на землю наряжение между опорой и изолятором не скакнуло до линейного ведь сделать изоляцию в 1,7 раз больше уже накладно. Для 10-35 кВ это да, разрешено, но я читал, что не редкость случаи, когда после первого на землю появляется второе из-за того, что не выдержало где-то линейного напряжения.
Я согласен,что можно передавать по земле один полюс, но все же считаю, что это для силовых сетей накладно.

[Олега]

Извиняюсь, что отвлек.. высокое напряжение - как бы и не моё.