Оперативное управление? , как правильно трактовать п. 1.5.8 ПТЭ? Опции

[sharmax]

Прошу прощения, может быть, эту тему стоит создавать и не здесь - модераторы пусть перенесут.
Ситуация такая. Являюсь ответственным за электрохозяйство большого офисно-складского комплекса, имеем пока лишь 1 ввод с РТП, в дальнейшем планируется сделать еще один ввод, так что комплекс будет питаться от 2 вводов, предусмотрено будет автоматическое переключение вводов при пропадании напряжения на одном из них.
На территории комплекса, помимо прочего, имеется наш (в смысле, только для нашего комплекса) дизельный генератор, который планируется перевести в автоматический режим (то есть, при пропадании напряжения сразу на двух вводах он запускается и автоматически питает весь комплекс, а при появлении напряжения хотя бы на одном вводе от РТП - автоматически останавливается и перекидывает весь комплекс на этот ввод).
Согласно п. 1.5.8 ПТЭ, потребители, у которых имеются собственные источники энергии, должны организовать оперативное диспетчерское управление. Так вот у меня вопрос - если система автоматическая, все равно необходимо организовывать диспетчерскую службу? Она должна быть круглосуточной (комплекс официально работает с 8 до 22, в остальное время, в том числе и по выходным, остается лишь охрана)?
Заранее спасибо за ответы.

[Гость_Гость_*]

Так вот у меня вопрос - если система автоматическая, все равно необходимо организовывать диспетчерскую службу? Она должна быть круглосуточной (комплекс официально работает с 8 до 22, в остальное время, в том числе и по выходным, остается лишь охрана)?
Заранее спасибо за ответы.

Необходимости нет

[с2н5он]

по Правилам требуется, но в соответствии с п.1.5.9 система ОУ и т.д. определяется руководителем, Вам и карты в руки

[sharmax]

Спасибо! Формально создадим систему оперативного управления, но в нее войдут лишь сменный электрик и я. И режим работы этой системы будет с 8.00 до 18.00.

[с2н5он]

лучше и ночь закройте охраной, типа они просто передают Вам информацию

[Гость_Гость_*]

по Правилам требуется ....

Если не затруднит, укажите данное требование в правилах, применительно к объекту, указанному ТС

[с2н5он]

ТС это что или кто?

[Гость_Гость_*]

ТС это что или кто?

топикастартер

[с2н5он]

так он уже написал сам
"п. 1.5.8 ПТЭ, потребители, у которых имеются собственные источники энергии, должны организовать оперативное диспетчерское управление. "

[Гость_Гость_*]

так он уже написал сам
"п. 1.5.8 ПТЭ, потребители, у которых имеются собственные источники энергии, должны организовать оперативное диспетчерское управление. "

А блок аккумуляторных батарей, а источники бесперебойного питания на компы - тоже туда будете относить? О каком оперативном управлении можно в этом случае вести разговор? Думаю, что п.1.5.8 ПТЭЭП относится к несколько другим электроустановкам.

[с2н5он]

это уже не ко мне, а к составителям Правил
в Правилах нет подразделения про несколько другие ЭУ, моё мнение что здесь д.б. несколько другое ОДУ, при АКБ например просто какой-нить приказ (формальный)

[gomed12]

А блок аккумуляторных батарей, а источники бесперебойного питания на компы - тоже туда будете относить? О каком оперативном управлении можно в этом случае вести разговор? Думаю, что п.1.5.8 ПТЭЭП относится к несколько другим электроустановкам.

ПТЭЭП касается всех ЭУ.
Если оборудование эксплуатируется в сутки 8 часов, то обслуживать их необходимо все 8 часов, а если круглосуточно только под напряжением, то владелец ЭУ определяет необходимость в дежурной службе: возможно достаточно дежурного механика для крупных предприятий или другой службы (охрана) для быстрого реагирования.

[doro]

Ой, здесь вопрос скорее к инспектору Ростехнадзора (кажется, такая тема на форуме где-то гуляет. Три источника питания - уже просматривается требования об организации работ по наряду (межотраслевые правила охраны труда, на работе уточню соответствующий пункт меню). Возможность несанкционированной подачи напряжения во внешнюю сеть - тоже неслабо.
А вот источники бесперебойного питания здесь вряд ли уместны. Они напряжение в питающую сеть по принципу действия не выдают.

Сообщение отредактировал doro - 1.3.2011, 20:11

[Гость_Гость_*]

ПТЭЭП касается всех ЭУ.
Если оборудование эксплуатируется в сутки 8 часов, то обслуживать их необходимо все 8 часов, а если круглосуточно только под напряжением, то владелец ЭУ определяет необходимость в дежурной службе: возможно достаточно дежурного механика для крупных предприятий или другой службы (охрана) для быстрого реагирования.

Речь вроде ведем не об обслуживании, а об оперативном управлении

[Гость_Гость A3EC44_*]

ПТЭ "1.5.8. У Потребителей, имеющих собственные источники электрической энергии или имеющих в своей системе электроснабжения самостоятельные предприятия электрических сетей, должно быть организовано оперативное диспетчерское управление электрооборудованием, задачами которого являются:

- разработка и ведение требуемого режима работы;
- производство переключений пусков и остановов;
- локализация аварий и восстановления режима работы;
- планирование и подготовка схем и оборудования к производству ремонтных работ в электроустановках;
- выполнение требований по качеству электрической энергии;
- обеспечение экономичности работы электрооборудования и рационального использования энергоресурсов при соблюдении режимов потребления;
- предотвращение и ликвидация аварий и отказов при производстве, преобразовании, передаче, распределении и потреблении электрической энергии."

При полностью автоматической установке постоянное наличие диспетчера не нужно, если перечисленные задачи в том же ПТЭ будут успешно решаться без его наличия.

[с2н5он]

При полностью автоматической установке постоянное наличие диспетчера не нужно, если перечисленные задачи в том же ПТЭ будут успешно решаться без его наличия.
[/quote]
откуда такой вывод? а если ДЭС не запустится? а если будет короытыш при запуске с подачей ЭЭ в сеть? и т.д. На правила можно ссылку?

[Гость_Гость_*]

откуда такой вывод? а если ДЭС не запустится? а если будет короытыш при запуске с подачей ЭЭ в сеть? и т.д. На правила можно ссылку?

ПТЭЭП 3.3.6. Автоматическое включение аварийной или резервной ТЭП в случае исчезновения напряжения со стороны энергосистемы должно осуществляться с помощью устройств автоматики, обеспечивающих предварительное отключение коммутационных аппаратов электроустановок Потребителя от сети энергоснабжающей организации и последующую подачу напряжения электроприемникам от электростанции.

Вы у ТЭП собираетесь диспетчера (оперативный персонал) что ли держать?

ПТЭЭП 3.3.9. Для обслуживания ТЭП должен быть выделен подготовленный персонал, имеющий соответствующую квалификационную группу по электробезопасности. Обслуживающий персонал в своих действиях должен руководствоваться требованиями инструкции по обслуживанию и эксплуатации ТЭП в соответствии с нормативными документами.

Вроде про оперативный персонал не упоминается.

ПТЭЭП 1.5.10. Оперативное управление должно быть организовано по иерархической структуре, предусматривающей распределение функций оперативного контроля и управления между уровнями, а также подчиненность нижестоящих уровней управления вышестоящим.

Для Потребителей электрической энергии вышестоящим уровнем оперативного управления являются диспетчерские службы соответствующих энергоснабжающих организаций.

1.5.11. Для каждого оперативного уровня должны быть установлены две категории управления оборудованием и сооружениями - оперативное управление и оперативное ведение.


Тоесть с одной стороны диспетчер ЭСО, а с другой "мозги" ТЭП?

[Гость_A3EC44_*]

откуда такой вывод? а если ДЭС не запустится? а если будет короытыш при запуске с подачей ЭЭ в сеть? и т.д. На правила можно ссылку?

Работа электроснабжения комплекса будет происходить по следующему сценарию.
При обесточении рабочего ввода - он отключается и включается резервный.
При обесточении/отказе при включении резервного - включается дизель.

Необходимость и кратность резервирования электроснабжения определяется категорийностью электроустановки.
Т.к. в данном случае офисно-складской комплекс, то категория максимум 2 - предположу, имеются большие запасы скоропортящихся замороженых продуктов.
Для 2 категории - дизель-генератор уже не обязателен, согласно ПУЭ, но...
чтобы минимизировать вероятностный ущерб от отключения питания объекта, он есть. Также для этого, желательно иметь круглосуточно и квалифицированного оперативного работника на объекте, который сможет включить резервное оборудование при отказе автоматики, но именно желательно, а не обязательно.
Если собственник смирится с вероятностью порчи товара, при отказе автоматики, которая зависит от надежности схемных решений и оборудования - дежурный персонал не нужен, иначе - нужен.

Ах да. Еще один нюанс. При обесточении больших складских объектов - неосвещенную территорию крайне трудно охранять.

[с2н5он]

1. ПТЭЭП 3.3.6.
Вы у ТЭП собираетесь диспетчера (оперативный персонал) что ли держать?
ПТЭЭП 3.3.9.
Вроде про оперативный персонал не упоминается.

2. ПТЭЭП 1.5.10. Оперативное управление должно быть организовано по иерархической структуре, предусматривающей распределение функций оперативного контроля и управления между уровнями, а также подчиненность нижестоящих уровней управления вышестоящим.
Для Потребителей электрической энергии вышестоящим уровнем оперативного управления являются диспетчерские службы соответствующих энергоснабжающих организаций.

3. 1.5.11. Для каждого оперативного уровня должны быть установлены две категории управления оборудованием и сооружениями - оперативное управление и оперативное ведение.
Тоесть с одной стороны диспетчер ЭСО, а с другой "мозги" ТЭП?

1. вообще то ОДС на предприятии, а не у ДЭС
2. т.е. любой электромонтер выходит напрямую на ОДС ЭСО?отнюдь в пунтке как и идет речь об организации ОДУ
3. с другой сторону ОД потребителя или кто там входит в ОДУ

Работа электроснабжения комплекса будет происходить по следующему сценарию. ....

и к чему всё это? речь не идет об аварийной бригаде и т.п.

[Гость_Гость_*]

1. вообще то ОДС на предприятии, а не у ДЭС
2. т.е. любой электромонтер выходит напрямую на ОДС ЭСО?отнюдь в пунтке как и идет речь об организации ОДУ
3. с другой сторону ОД потребителя или кто там входит в ОДУ

1. Тоесть по вашему при наличие а предприятии ТЭП, предназначенной для резервного электроснабжения группы электроприемников является основанием для наличие оперативного персонала для организации оперативного управления?
2. Идет речь, но на объектах, где наличие ОДУ необходимо, а не там где отыщется любой источник энергии
3. Не забывайте, что ТЭП с автоматикой. При незапуске в ночное время, когда на складах одни охранники никакого ОДУ не будет. Не будет его и тогда, когда персонал вручную отключится от сетей ЭСО и включит ТЭП без всякого уведомления ЭСО.

[с2н5он]

1. не передергивайте я такого не говорил, я сказал что ОДС существует для всего предприяти, а не для одного объекта
2. прочитайте ещё раз 1.5.8. там нет перечня собственных истолчников для которых ОДУ надо, а для которых нет
3. Вы вели речь по моему о другом или я вас не понял
PS
ещё раз повторюсь - речь идет об организации ДУ, а не о наличии ОДС, ПВБ и т.д.

[Гость_Гость_*]

1. не передергивайте я такого не говорил, я сказал что ОДС существует для всего предприяти, а не для одного объекта
2. прочитайте ещё раз 1.5.8. там нет перечня собственных истолчников для которых ОДУ надо, а для которых нет
3. Вы вели речь по моему о другом или я вас не понял
PS
ещё раз повторюсь - речь идет об организации ДУ, а не о наличии ОДС, ПВБ и т.д.

Ни чего я не передергиваю, просто не могу уловить ход ваших мыслей.
Поправлю, речь в первую очередь идет об оперативном управлении, то есть об упомянутом в п.1.5.8 ПТЭЭП «оперативном диспетчерском управлении» (ОДУ).
Для того, что бы разобраться в том какая все таки у вас позиция задам вопрос по другому.
1.Существует некая организация, имеющая офисно-торговые помещения. Электроснабжение осуществляется по двум КЛ (одна основная, другая резервная) от двух независимых источников питания, которые находятся на балансе и обслуживании ЭСО. Необходимо ли организовать в этой организации оперативно-диспетчерское управление энергохозяйством?
2. Эта же организация, этот же объект. Только теперь в одном из складов появляется передвижная ТЭП, предназначенная, допустим для подключения переносного электроинструмента. Необходимо ли организовать в этой организации оперативно-диспетчерское управление энергохозяйством?
3. Эта же организация, этот же объект. Только теперь смонтирована стационарная ТЭП, предназначенная для электроснабжения всего объекта в случае прекращении питания по двум вводам. Схема включения ТЭП исключает возможность подачи напряжения в сети ЭСО. Работает ТЭП в автоматическом режиме. Техническим обслуживанием ТЭП занимается электротехнологический персонал с 3 группой. Необходимо ли организовать в этой организации оперативно-диспетчерское управление энергохозяйством?

[с2н5он]

1. не обязательно
2. увы но похоже да п.1.5.8
3. да п.1.5.8
согласен, что для п.2. требование может быть и излишне, но где гарантия в обоих случаях, что ДЭС работающие архаровцы воткнут не туда куда предполагается

[Гость_Гость_*]

1. не обязательно
2. увы но похоже да п.1.5.8
3. да п.1.5.8
согласен, что для п.2. требование может быть и излишне, но где гарантия в обоих случаях, что ДЭС работающие архаровцы воткнут не туда куда предполагается

Продолжим.
Итак определяющим для вас фактором во всех трех вариантах организации ОДУ является наличие ТЭП, а еще, отсутствие гарантии, что эта ТЭП будет подключена к сети правильно.
Ну что же, попробуем разобрать эти ситуации, а главное, раз взвалили на себя такое бремя (организация ОДУ), попробуем соблюсти требования правил, которые предъявляются к ОДУ.
Вам не зря ранее был приведен п.1.5.10, 1.5.11 ПТЭЭП. В любых случаях вышестоящим уровнем оперативного управления являются диспетчерские службы соответствующих энергоснабжающих организаций (см п.1.5.10). Попрошу вас пояснить, как будете обеспечивать соблюдение этих пунктов в вариантах №2 и №3, а именно:
- кто будет выполнять роль нижестоящего уровня по иерархической структуре (см.п.1.5.10) , если в соответствии с п.3.3.9. для обслуживания ТЭП выделен подготовленный персонал в лице электромонтажника Иванова И.И. (электротехнологический персонал с 3 группой по ЭБ) в варианте №2?
- кто будет выполнять роль нижестоящего уровня по иерархической структуре в варианте №3?

[с2н5он]

1. Итак определяющим для вас фактором во всех трех вариантах организации ОДУ является наличие ТЭП,
2.а еще, отсутствие гарантии, что эта ТЭП будет подключена к сети правильно.
3. - кто будет выполнять роль нижестоящего уровня по иерархической структуре (см.п.1.5.10) , если в соответствии с п.3.3.9. для обслуживания ТЭП выделен подготовленный персонал в лице электромонтажника Иванова И.И. (электротехнологический персонал с 3 группой по ЭБ) в варианте №2?
- кто будет выполнять роль нижестоящего уровня по иерархической структуре в варианте №3?

1. не для меня, а для ПТЭЭП
2. это лишь моё предположение, я не телепат, чтобы в головы разработчиков заглядывать
3. а я откуда знаю - разве штат предприятия состоит из одного электромонтажника?
и причем здесь электротехнологиский персонал?

[Гость_Гость_*]

1. не для меня, а для ПТЭЭП
2. это лишь моё предположение, я не телепат, чтобы в головы разработчиков заглядывать
3. а я откуда знаю - разве штат предприятия состоит из одного электромонтажника?
и причем здесь электротехнологиский персонал?

1.Не скромничайте, это ваше изобретение, точнее: понимание.
2.Давайте оставим головы разработчиков в покое, сами наверное мог(ж)ем разобраться без «посредников».
3. А это уже уход от вопроса. Зачем вам нужно знать штат? Если вас интересует , то предложу для всех трех вариантов административно-технический персонал в количестве двух человек (они же ответственный за электрохозяйство и его заместитель) и два электромонтера из числа оперативно-ремонтного персонала.
Повторюсь, рассматриваем вариант №2 и вариант №3 (третий вариант позже рассмотрим), а именно:
Вводная: Существует некая организация, имеющая офисно-торговые помещения. Электроснабжение осуществляется по двум КЛ (одна основная, другая резервная) от двух независимых источников питания, которые находятся на балансе и обслуживании ЭСО.
Вариант №2. В одном из складов появляется передвижная ТЭП, предназначенная, допустим для подключения переносного электроинструмента. Необходимо ли организовать в этой организации оперативно-диспетчерское управление энергохозяйством? Дополнения: Техническим обслуживанием ТЭП занимается электротехнологический персонал с 3 группой (электромонтажник Иванов И.И.), которые ко всему прочему использует эту ТЭП для подключения своего электроинструмента.

Рассматриваем вариант №2. Электромонтажник Иванов И.И. собрался поработать за территорией базы (например, на соседней базе) с применением ТЭП и электроинструмента. За рабочий день он включит или отключит ТЭП несколько раз. Бедные соседи! Они даже и представить себе не могли, что с приходом на их территорию господина Иванова И.И. они должны и у себя вдруг организовать ОДУ. На следующий день Иванов И.И. пришел в родные пенаты и занялся привычным для себя делом (включать и отключать ТЭП).
Внимание вопросы:
1.Как будете распределять функции оперативного контроля и управления между уровнями, если ЭСО по «барабану», когда Иванов И.И. включит или отключит свою ТЭП (как впрочем и Иванову И.И. «глубоко фиолетово» на ЭСО)?
2. Между каким персоналом различных уровней оперативного упавения будем строить взаимоотношения?

Примечание: прошу оставить в покое АТП и ОРП потребителя, потому как они не занимаются оперативным управлением ТЭП (с этой задачей хорошо справляется Иванов И.И.). И попробуйте перенести свой взор на п.1.5.16, 1.5.20 ПТЭЭП и прявазать это к ТЭП Иванова И.И.

[с2н5он]

1. радуете то что написано в ПТЭЭП это моё изобретение? я не составитель правил
3. теперь понял к чему Вы клоните, если ДЭС будет использоваться только для подключения инструмента, без подключения к ЭУ организации (и это подтверждено приказами или чем там ещё), то ОДУ не нужно, что косвенно подтверждают некоторые предложения п.1.5.8

[Гость_Гость_*]

1. радуете то что написано в ПТЭЭП это моё изобретение? я не составитель правил
3. теперь понял к чему Вы клоните, если ДЭС будет использоваться только для подключения инструмента, без подключения к ЭУ организации (и это подтверждено приказами или чем там ещё), то ОДУ не нужно, что косвенно подтверждают некоторые предложения п.1.5.8

1. Да нет, составителем вы не являетесь. Но понимание, если честно кривоватое. Вы уж не обижайтесь, не со зла сказал
2. Так и в варианте №2 и варианте №3 отсутствует подключение к сетям ЭСО. О каком оперативном управлении тут можно говорить, когда оперативного управления как такового и нет и оно не нужно. В варианте №2 ТЭП управляет Иванов И.И., а в варианте №3 автоматика.

[с2н5он]

эн нет, для № 3 ОДУ должно быть, автоматика здесь не причем

[с2н5он]

есть одно предложение, необходимо связаться - мыло в личке

[Гость_Гость_*]

эн нет, для № 3 ОДУ должно быть, автоматика здесь не причем

Почему же, нет? Хотя, отчасти вы правы, автоматика здесь не причем. И без автоматики не потребуется организации ОДУ, если схема подключения к сети ТЭП исключает связь ТЭП с ЭСО (это достигается техническими мероприятиями, квалификацией персонала, обслуживающего ТЭП, наличием эксплуатационных инструкций). Организация ОДУ не является защитой от «дурака», у нее несколько иные задачи (см п.1.5.8 ПТЭЭП). Отсутствие связи ЭСО и потребителя, при работающей ТЭП не позволяет создать иерархическую структуру.

Предложение направляйте на sarabanda2011@list.ru

[с2н5он]

Организация ОДУ не является защитой от «дурака», у нее несколько иные задачи (см п.1.5.8 ПТЭЭП).

от именно что является

[Гость_Гость_*]

от именно что является

Защитой от дурака являются:
1.Техническое исполнение, применение блокировок и т.п. (невозможность включения ТЭП без отключения от сетей ЭСО);
2. Подготовленный персонал ( в т.ч регулярно проходящий медицинский осмотр);
3. Наличие эксплуатационной документации;
4. Использование автоматики (уменьшается вероятность человеческой ошибки), при отказе которой см п.1
и т.д

[doro]

Перечитал тему, в которой в свое время отметился, и понял: проблема выходит за рамки дискуссии. Есть термин, взятый из латыни "Абсурд" (нелепость, бессмыслица). В исходном виде пишется, кажется Ab surdum. Любую тему для того, чтобы дискредитировать и закрыть, нужно довести до этого состояния. Попробую это сделать.
Лицо с пятой группой по ТБ (то есть, я) совместно с лицом с четвертой группой (то есть, жена, также известный в российской энергетике специалист) с поддержкой лица с третьей группой (сын, который с большой энергетикой не связан, но технический специалист, которому приходится работать с электрооборудованием - сисадмин) строим дом. До подключения к ЕЭС России какое-то время пришлось поработать и пожить с бензогенератором. Далее, пользуясь авторитетом, вытребовал подключение к единой электросети (тоже деньги немалые стало, но хоть взяток не давал). Организовал сеть в доме со вводом от ЕЭС и аварийным питанием от генератора.
А теперь вопрос: нужно ли организовать в доме ОДУ? И что делать моим ближайшим соседям с гуманитарным образованиям, пусть и бизнесменам (бизнесвумен) невысокого уровня?
Да, это - для прикола. Если не буду заподозрен в хищении электроэнергии, не войдет ко мне в дом инспектор Ростехнадзора. И вся бюрократия несущественна. А вот если Вы - представитель юридического лица - будьте готовы к любым наездам и к отбиваниям от них. Действительно, вопрос, что называется, "граничной зоны", в нормативной документации никак не проработан. А вот здесь - повод для инспектирующих органов "пощупать бычка за вымя" (помните "Золотого теленка"?). Для того, чтобы исключить такие действия, и нужно инициировать приведение в порядок нормативных документов. Один из оппонентов изъявил готовность в личной переписке, ответ - за вторым.

Сообщение отредактировал doro - 7.3.2011, 16:46