система уравнивания потенциалов Опции

[Aspik]

Добрый день! В жилом 5-ти этажном здании необходимо выполнить систему уравнивания потенциалов. Сам принцип её построения понятен, но есть вопрос, ответа на который я не нашел в нормативных документах (может быть просмотрел). Вопрос заключается в следующем...Есть схема: КУП (в квартире) ---> Шинка заземления в квартирном щите ---> Шина заземления в этажном щите ---> ГЗШ ВРУ. Как прокладываются магистрали заземления (для присоединения к ним шин заземления этажных щитов) от Щита этажного до ГЗШ ВРУ? Если я правильно понимаю, то в стояке. Чем выполняется магистраль? По опыту проектирования, как и где эту магистраль лучше всего разместить?

[~Слава~]

1) Как прокладываются магистрали заземления (для присоединения к ним шин заземления этажных щитов) от Щита этажного до ГЗШ ВРУ?
2) Если я правильно понимаю, то в стояке.
3) Чем выполняется магистраль?
4) По опыту проектирования, как и где эту магистраль лучше всего разместить?

1) Объдинение происходит с помощью РЕ жилы в составе кабеля распределительной сети между ВРУ и ЩЭ. Дополнительных проводников от ГЗШ до ЩЭ не нужно (минимально необходимое), хотя и не запрещается.
2) видимо понимаете правильно (кабель распределительной сети)
3) см. п2
4) желательно в местах доступных для обслуживания и таким образом, чтобы можно было произвести замену без разрушения строит. конструкций и отделки.

Сообщение отредактировал ~Слава~ - 10.2.2011, 11:34

[Aspik]

1) Объдинение происходит с помощью РЕ жилы в составе кабеля распределительной сети между ВРУ и ЩЭ. Дополнительных проводников от ГЗШ до ЩЭ не нужно (минимально необходимое), хотя и не запрещается.
2) видимо понимаете правильно (кабель распределительной сети)
3) см. п2
4) желательно в местах доступных для обслуживания и таким образом, чтобы можно было произвести замену без разрушения строит. конструкций и отделки.

Спасибо за полноценный ответ. То есть, от кабеля прокладываемого в стояке, делается "ответвление" к шине заземления этажного щита от его жилы PE. А ответвление делается через орехи? Или существует еще какой-нибудь вариант?

[~Слава~]

Мне кажется через орехи более легальный вариант, т.к. приходя жилой на шину РЕ и уходя дальше получается некий "шлейф". Вообщем по мне лучше орехи

[Гость_Гость_*]

Можно ли использовать РЕN шину в ВРУ в качестве ГЗШ?. ВРУ старое ,на РЕN шину посажена сваркой шина от заземляющего устройства.

[с2н5он]

думается что ГЗШ это РЕ шина

[Гость_Гость_*]

Т.е. необходимо в ВРУ смонтировать РE шину , если позволит место- конечно не так просто в старых ВРУ, или отдельно ГЗШ установить?

[элкъ]

Т.е. необходимо в ВРУ смонтировать РE шину , если позволит место- конечно не так просто в старых ВРУ, или отдельно ГЗШ установить?

запросто )

[Гость_Гость_Слава_*_*]

В ВРУ надо объединить РЕ и N шины, вопрос- сколько надо перемычек и в каком месте , по концам шин или в середине?

[haramamburu]

В ВРУ надо объединить РЕ и N шины, вопрос- сколько надо перемычек и в каком месте , по концам шин или в середине?

Фактически - хватит и одной, в реале делают две (по краям)- имхо (по пую - одна)

[ink_elec]

В ВРУ надо объединить РЕ и N шины, вопрос- сколько надо перемычек и в каком месте , по концам шин или в середине?

Достаточно только ГЗШ.

[Гость_Гость_*]

По правилам подключение коммуникаций (водопровод,отопление,канализация) делается на вводе в здание этих коммуникаций, ситуация- от ВРУ и ГЗШ до коммуникаций метров 40, как правильно , с небольшими затратами выполнить уравнивание?

[Apisx]

до коммуникаций метров 40, как правильно , с небольшими затратами выполнить уравнивание?

ИМХО: мет. пруток, сварка.

[Гость_Гость_*]

В жилом доме в ванной все коммуникации пластмассовые, а ванна металлическая, как быть- надо ли подключить ванную к системе уравнивания,т.е. тащить провод из подъездного щита и ставить коробку в ванной?

[с2н5он]

старый дом или новое строительство?

[Гость_Гость_*]

как бы продолжение нового строительства, дом простоял лет 17 , завод еще строил,кто то купил и решил достроить на продажу , по проекту в ванной уранивание, но и коммуникации из металла; в самом деле проложили из пластмассы, согласовали с проектной орг-ей, а кое какие нюансы по электрике упустили

[gomed12]

Фактически - хватит и одной, в реале делают две (по краям)- имхо (по пую - одна)

Нарушают ПУЭ, после разделения ПЕ и Н опять соединяют, образовав снова ПЕН.

[с2н5он]

по проекту в ванной уранивание

значит надо, вот если бы ванна была пластиковая
или вносите изменения в проект

[Олега]

Нарушают ПУЭ, после разделения ПЕ и Н опять соединяют, образовав снова ПЕН.

Эти шины по ПУЭ уже "соединенные между собой" (и при этом ПУЭ не считает их PENом). Количество проводников такого соединения не регламентируется.
Не соединяются N и РЕ-проводники отходящие от шин.

[gomed12]

Не соединяются N и РЕ-проводники отходящие от шин.

1.7.135. Когда нулевой рабочий и нулевой защитный проводники разделены начиная с какой-либо точки электроустановки, не допускается объединять их за этой точкой по ходу распределения энергии.

[Олега]

1.7.135. Когда нулевой рабочий и нулевой защитный проводники разделены начиная с какой-либо точки электроустановки, не допускается объединять их за этой точкой по ходу распределения энергии.

Ну да, а разделены проводники N и РЕ после места разделения. В TN-C-S это после шин N и РЕ (отходящие проводники). Разделение от одной шины можно считать уже состоявшимся для TN-C. В TN-C-S шины N и РЕ связаны изначально, по ПУЭ: "..отдельные зажимы или шины для проводников, соединенные между собой. Про единственный проводник не указано. Те же самые две шины соединить еще раз не нарушение. PEN от этого не образуется, хоть и три раза соединить.

[gomed12]

Главное.
Где точка деления по ПУЭ?
Для чего выделено?

[Олега]

Главное:
Есть две шины, "соединенные между собой" изначально по ПУЭ. По этой причине нарушения ПУЭ нет.

Второстепенное:
Укажите пожалуйста точку, после которой, по вашему мнению, можно считать выполненым разделение PEN-проводника в системе TN-C-S.

Сообщение отредактировал Олега - 16.6.2011, 21:00

[gomed12]

Есть две шины, "соединенные между собой" изначально по ПУЭ.

Изначально есть только один проводник под названием ПЕН, который в определенной точке (только здесь) делится на 2 проводника, чтобы относительно этой точки образовать другую систему заземления.
Или не так?

[Олега]

Вы точку назовите. Она на первой шине?

[gomed12]

Так элементарно: там где ПЕН раздваивается на ПЕ и Н.
Или не радваивается?

[Олега]

"ПЕН раздваивается на ПЕ и Н" и в TN-C.
Я спросил, где выполнено разделение для системы TN-C-S.

[gomed12]

Ошибка.
В ТНС один ПЕН и 2 точки, от которой отходят ПЕ и Н и нет никакого раздваивания в характерной точке, на которую ссылается ПУЭ.
Где выполнено?
Но не в стояке л/к, где от ПЕН отходят ПЕ и Н.

[Олега]

Ошибка.
В ТНС один ПЕН и 2 точки, от которой отходят ПЕ и Н и нет никакого раздваивания в характерной точке, на которую ссылается ПУЭ.

Хорошо. И "в ТНС ... отходят ПЕ и Н".
В каком месте можно считать, что выполнено разделение для системы TN-C-S.

Гомед, на мой взгляд если и есть противоречие, то в самом ПУЭ.
"1.7.135. Когда нулевой рабочий и нулевой защитный проводники разделены начиная с какой-либо точки электроустановки, не допускается объединять их за этой точкой по ходу распределения энергии. В месте разделения PEN-проводника на нулевой защитный и нулевой рабочий проводники необходимо предусмотреть отдельные зажимы или шины для проводников, соединенные между собой. .."
Если считать выполненным разделение после РЕ-шины, то действительно отходящий N-проводник уже никак нельзя соединять... но с чем? с нулевым защитным проводником. А шины N и РЕ изначально "соединенные между собой".

Сообщение отредактировал Олега - 16.6.2011, 22:56

[gomed12]

Говорю о точке, где функционально проводник ПЕН складывает свои полномочия, а ПЕ и Н приобретают свои.
Место, где расположена эта особая точка обладает свойствами: в этой точке одновременно присутствуют ПЕН, ПЕ и Н.
И в этой точке система ТNC сдает свои позиции системе TNS.
Так и никак не иначе.

[Олега]

Говорю о точке, где функционально проводник ПЕН складывает свои полномочия, а ПЕ и Н приобретают свои.
Место, где расположена эта особая точка обладает свойствами: в этой точке одновременно присутствуют ПЕН, ПЕ и Н.
И в этой точке система ТNC сдает свои позиции системе TNS.
Так и никак не иначе.

Ошибка
После системы TN-C разделение дает только систему TN-C-S. И не иначе - система начинается от ЗУ источника питания.
Наличие трех проводников (PEN,РЕ,N) в одной особой точке дает ли право говорить, что разделение (в соответствии с ПУЭ) уже выполнено?
Может быть нужна еще шина N как непременный аттрибут? При этом невозможно представить, что шины РЕ и N не соединены (и уж тем более шина РЕ и отходящий от нее N). И при этом они как бы разделены, а значит соединению не подлежат.

Сообщение отредактировал Олега - 17.6.2011, 6:42

[gomed12]

После системы TN-C разделение дает только систему TN-C-S. И не иначе - система начинается от ЗУ источника питания.

Система может начаться относительно любой точки, если выполнены условия характерные для принятой системы.
Не об этом пока речь.
Это доказано, есть желание продолжим после.

Наличие трех проводников (PEN,РЕ,N) в одной особой точке дает ли право говорить, что разделение (в соответствии с ПУЭ) уже выполнено?

Безусловно.
Все по букве ПУЭ.
В точке делится ПЕН на ПЕ и Н и более связаться не должны, иначе ПЕН останется неделенным.

Может быть нужна еще шина N как непременный аттрибут?

Не только Н, но и РЕ-проводник.

При этом невозможно представить, что шины РЕ и N не соединены

Эти проводники безусловно соединены только в этой точке и нигде более.
В части разделения не вижу претензий к ПУЭ, все предельно ясно.

шина РЕ и отходящий от нее N

От ПЕ ничего не отходит, еще раз повторяю, в точке деления находятся одновременно ПЕН, ПЕ и Н.

[Олега]

Система может начаться относительно любой точки, если выполнены условия характерные для принятой системы. ..
Это доказано, ..

Кем и когда?
В нормативной документации изменено определение "система заземления" ?

цитата Олега: Может быть нужна еще шина N как непременный аттрибут?

Не только Н, но и РЕ-проводник.

Я спросил про N-шину. Без нее разделение в TN-C-S ранее не признавалось.

Эти проводники безусловно соединены только в этой точке и нигде более.

Эти "зажимы или шины для проводников" просто д.б. соединены. Количество проводников для соединения в ПУЭ не оговаривается. От того что их будет, к примеру, 3 ничего не меняется, просто параллельные проводники между одними и теми же шинами N и РЕ.

В части разделения не вижу претензий к ПУЭ, все предельно ясно.

А какие тогда к монтажникам щитов?

От ПЕ ничего не отходит, еще раз повторяю, в точке деления находятся одновременно ПЕН, ПЕ и Н.

По своей простоте считал, что к РЕ-шине приходит PEN-проводник, отходят N- и РЕ-проводники..
Коли ничего не отходит, может тогда и PEN-проводник ни к чему?

Сообщение отредактировал Олега - 17.6.2011, 19:06

[с2н5он]

от РЕ шины отходят РЕ проводники

[Олега]

Как видим, не все в этом уверены

От ПЕ ничего не отходит, еще раз повторяю, в точке деления находятся одновременно ПЕН, ПЕ и Н.

Учитывая, что PEN, РЕ и N как правило подключаются к шине индивидуальным контактным зажимом,
и то обстоятельство, что в ПУЭ использовано (на мой взгляд не удачно, потому далее исп. "место") геометрическое понятие "точка" (не имеющая ни одного измерения),
прошу вас конкретно указать эту "особую точку", в которой все трое "находятся одновременно"

от РЕ шины отходят РЕ проводники

И к N-шине тоже?

[gomed12]

После системы TN-C разделение дает только систему TN-C-S. И не иначе - система начинается от ЗУ источника питания.

Кем и когда?
В нормативной документации изменено определение "система заземления"?

Начнем с истоков.
TN - система, в которой нейтраль источника питания глухо заземлена
К TN добавляем С (функции нулевого защитного и нулевого рабочего проводников совмещены в одном проводнике (PEN-проводник), имеем:
система TN-С - система TN, в которой нулевой защитный и нулевой рабочий проводники совмещены в одном проводнике на всем ее (системы - примеч. мое) протяжении.
К TN добавляем S (нулевой рабочий (N) и нулевой защитный (РЕ) проводники разделены), имеем:
система TN-S - система TN, в которой нулевой защитный и нулевой рабочий проводники разделены на всем ее (системы - примеч. мое) протяжении.
TN-C-S – это уже «винегрет» из вышеназванных систем:
TN-C-S - система TN, в которой функции нулевого защитного и нулевого рабочего проводников совмещены в одном проводнике в какой-то ее части, начиная от источника питания.
Думается, понятно, что для системы TN-C-S, которая началась от глухозаземленной нейтрали трансформатора, до точки деления по всем канонам ПУЭ - TN-С, а после уже система TN-S.
Что тут не понятного?


Куда-то спешим что-то зажимать, подключать.
Давайте разберемся с истоками разделения.
1.7.135. Когда нулевой рабочий и нулевой защитный проводники разделены начиная с какой-либо точки электроустановки, не допускается объединять их за этой точкой по ходу распределения энергии.
[/url]
Думается буква ПУЭ понятна.
После разделения никаких перемычек между ПЕ и Н, иначе останется в первобытной стадии, PEN-проводником.
Любое последующее соединение между собой ПЕ и Н переносит точку деления ПЕН все дальше и дальше по ходу передачи энергии.
И это кажется аксиома.

Сообщение отредактировал gomed12 - 19.6.2011, 18:55

Прикрепленные файлы

 Разделение_ПЕН.bmp ( 578.44 килобайт ) Кол-во скачиваний: 395

 

[Олега]

Начнем с истоков.
..TN-S[/b] - система TN, в которой нулевой защитный и нулевой рабочий проводники разделены на всем ее (системы - примеч. мое) протяжении.
.. «винегрет» из ..систем..

Именно от истоков - система начинается от источника, заканчивается у потребителя. Это по определению, которое отражено в НТД и не зависит от частного представления. После точки разделения начинается часть системы TN-C-S, в которой N и РЕ-проводники разделены. Но по определению это не система TN-S, на всем протяжении от ЗУ источника означенные проводники не разделены.
И никакого "винегрета".

1.7.135. Когда нулевой рабочий и нулевой защитный проводники разделены начиная с какой-либо точки электроустановки, не допускается объединять их за этой точкой по ходу распределения энергии.
...После разделения никаких перемычек ..

Именно, после разделения. Только на мой взгляд на вашем рисунке по-прежнему не отражена N-шина, которая в этом же самом п.1.7.135 прописана как обязательний прибамбас. Вы серьезно считаете, что разделение (на вашем рисунке) можно считать состоявшимся? Или все-таки только после N-шины отходящие N-проводники не соединяются с РЕ-проводниками (по ходу распределения)?

Между отраженной на рис. точкой разделения и не показанной N-шиной обязано быть соединение, по определению. Выполнение этого соединения двумя (и более) проводниками не является нарушением ПУЭ - кол-во в документе не оговорено. И не спроста. Они все являются параллельными N-проводниками (функционально). Объявлять их PENами нет никакой причины.

[gomed12]

Но по определению это не система TN-S, на всем протяжении от ЗУ источника означенные проводники не разделены.

TN-S - система TN, в которой нулевой защитный и нулевой рабочий проводники разделены на всем ее (системы - примеч. мое) протяжении.
Есть необходимость поиска подтверждения утверждения (от ЗУ источника=неправда!) определению?
Есть на протяжении системы, т.е. с места ее рождения или с точки разделения.
В системе ТN она может родиться в любом месте, где имеются соответствующие условия: например, сечение ПЕН.

Между отраженной на рис. точкой разделения и не показанной N-шиной обязано быть соединение, по определению.

Какая шина?
Проводник-это шина, провод и другие токоведущие части.
На рис. отображены все необходимые проводники.
От расположения проводников ничего не меняется: на рис. имеются все необходимые составляющие разделения ПЕН: и ПЕН-проводник, и ПЕ шина, и Н-шина.
 Разделение_ПЕН_1.bmp ( 578.44 килобайт ) Кол-во скачиваний: 823

Еще раз привожу 1 предложение
1.7.135. Когда нулевой рабочий и нулевой защитный проводники разделены начиная с какой-либо точки электроустановки, не допускается объединять их за этой точкой по ходу распределения энергии.
Это предложение определяющее в этом пункте.
А теперь 2 предложение, которое уточняет в частном порядке сказанное в первом предложении.
В месте разделения pen-проводника на нулевой защитный и нулевой рабочий проводники необходимо предусмотреть отдельные зажимы или шины для проводников, соединенные между собой.
В месте разделения pen-проводника на нулевой защитный и нулевой рабочий проводники... с очевидностью указывает, что ПЕ и Н рождены из ПЕН, точно также как и 1-е предложение п.1.7.135.
...необходимо предусмотреть отдельные зажимы или шины для проводников, соединенные между собой и это очевидно, потому что уже постоянно указываю о необходимости непосредственной связи между ними в точке разделения всех 3-х проводников.
...не допускается объединять их (защитный и рабочий ноль-примеч. мое) за этой точкой по ходу распределения энергии
Какие могут быть перемычки между шинами, на которых имеются соответствующие цветовое и графическое обозначения, после соединения между собой они превращаются в тот самый ПЕН-проводник в ТНЦ, от которого отходят ПЕ и Н.

[Гость_Гость_*]

как я понял из этих раасуждений ,не надо ставить в ВРУ отдельно ре и n шины и соединять их, достаточно одной шины pen в качестве точки разделения, а из этой шины пойдут по отдельности N и РЕ проводники

[Олега]

TN-S - система TN, в которой нулевой защитный и нулевой рабочий проводники разделены на всем ее (системы - примеч. мое) протяжении.
Есть необходимость поиска подтверждения утверждения (от ЗУ источника=неправда!) определению?
Есть на протяжении системы, т.е. с места ее рождения или с точки разделения.
В системе ТN она может родиться в любом месте, где имеются соответствующие условия: например, сечение ПЕН.

Само определение TN-S очень верное, только понимание системы ошибочное.
от ЗУ источника=правда!
Не думаю, что вами забыто определение Государственного стандарта:
"система заземления (заземляющая система): Совокупность заземляющих устройств подстанции, открытых проводящих частей потребителя и нейтрального проводника в электроустановке до 1 кВ" .
Потому "место рождения" системы TN только у ЗУ источника, и никак иначе. Про "любое место" - это личное мнение. Неверное.

Какая шина?

N-шина. Что-то второй рисунок уже, а все никак по ПУЭ не рисуется.

От расположения проводников ничего не меняется..

Очень даже меняется. См. п. 35.

А теперь 2 предложение, которое уточняет в частном порядке сказанное в первом предложении.
В месте разделения pen-проводника на нулевой защитный и нулевой рабочий проводники необходимо предусмотреть отдельные зажимы или шины для проводников, соединенные между собой.

В "частном порядке" происходит высказывание вашего (частного) мнения. А это Правила.
Предлагаете сболтить N и РЕ-шины напрямую?
Или все ж должна быть отдельная N-шина, соединенная с РЕ-шиной проводником (пусть шиной)?

Какие могут быть перемычки между шинами, на которых имеются соответствующие цветовое и графическое обозначения, после соединения между собой они превращаются в тот самый ПЕН-проводник в ТНЦ, от которого отходят ПЕ и Н.

Это как раз зависит от расположения точек подключения. К примеру перемычка на противоположной от PEN стороне РЕ-шины. Или посередине.
А вобщем, две те же самые шины что одним проводником соединить, что двумя.
Есть еще вариант объяснения, почему ставят две перемычки.

[gomed12]

Не думаю, что вами забыто определение Государственного стандарта

Единственная, очевидная и очередная демагогия.
Зачем приводить обобщенное определение, тем более систем заземления достаточное количество?
Перед глазами частное и точное определение, касающееся непосредственно TN-S:
TN-S - система TN, в которой нулевой защитный и нулевой рабочий проводники разделены на всем ее (системы - примеч. мое) протяжении.
"от ЗУ источника=правда!" Слово ЗУ и источник в определении нет или неправ?
С - функции нулевого защитного и нулевого рабочего проводников совмещены в одном проводнике (PEN-проводник)
Такое состояние нулей до точки разделения. Относительно ИП и до точки деления - система ТНЦ.
S - нулевой рабочий (N) и нулевой защитный (РЕ) проводники разделены.
Так у нас после разделения. Относительно от этой точки до потребителя - система TN-S.
А ТNC-S будет у нас от начала до конца, то бишь от ИП до конечного потребителя. Относительно ИП.

как я понял из этих раасуждений ,не надо ставить в ВРУ отдельно ре и n шины и соединять их, достаточно одной шины pen в качестве точки разделения, а из этой шины пойдут по отдельности N и РЕ проводники

Так рассуждает мой оппонент, с такими отпайками от магистрального ПЕН называет системой ТNC-S.
А я не соглашаюсь, ибо это ТНЦ.

Сообщение отредактировал gomed12 - 19.6.2011, 23:30

[Олега]

или неправ?

Гомед, ну конечно не прав.
TN-C, TN-C-S, TN-S - они все системы TN и в ПУЭ даны им определения с использованием общего понятия "система", при этом "протяженность" в ПУЭ не оговаривается. А определение ГОСТ как раз и дает представление откуда и докуда.

[gomed12]

К примеру перемычка на противоположной от PEN стороне РЕ-шины.

В этом случае ничего не делится, система останется ТНЦ

Или посередине.
А вобщем, две те же самые шины что одним проводником соединить, что двумя.
Есть еще вариант объяснения, почему ставят две перемычки.

Пока ПЕН не будет рядом с перемычкой разделения не будет или будет неправильным.

Опять пустая демагогия.

TN-C, TN-C-S, TN-S - они все системы TN и в ПУЭ даны им определения с использованием общего понятия "система", при этом "протяженность" в ПУЭ не оговаривается.

А здесь конкретно охарактиризованна каждая буковка.

А определение ГОСТ как раз и дает представление откуда и докуда.

Здесь как раз общее понятие "системы".

Сообщение отредактировал gomed12 - 19.6.2011, 23:46

[Олега]

Единственная, очевидная и очередная демагогия.
Зачем приводить обобщенное определение, тем более систем заземления достаточное количество?

Разве ж это демагогия? Это основа. Для начала необходимо понять, что есть система заземления.
После этого можно переходить к частностям, не иначе.

Здесь как раз общее понятие "системы".

Правильно, общему понятию должны соответствовать все "системы".

Пока ПЕН не будет рядом с перемычкой разделения не будет или будет неправильным.

Где-то даже согласен (можно вспомнить "рацпредложение" из былого, про неразрывный PEN)/
Но в ПУЭ такая особенность не оговаривается. Шины просто "соединены между собой".

[gomed12]

Разве ж это демагогия? Это основа. Для начала необходимо понять, что есть система заземления.
После этого можно переходить к частностям, не иначе.
Правильно, общему понятию должны соответствовать все "системы".

А что делать, когда система, TNC преобразована в ТТ или IT в ее части?
Никто не отрицает, что в TN ПЕН, ПЕ и Н имеют удаленную металлическую связь с глухозаземленной нейтралю.
Чем ограничено развертывание системы заземления TNS в части TNC?
Приведите противоречия с ПУЭ, ГОСТами?

После системы TN-C разделение дает только систему TN-C-S. И не иначе - система начинается от ЗУ источника питания.

Все еще настаиваете на систему TN-C до точки разделения, а систему заземления TN-C-S за точкой деления?
А всю систему от источника питания до потребителя как будем называть?

Но в ПУЭ такая особенность не оговаривается. Шины просто "соединены между собой".

Но отдельные шины, имеющие свое обозначение и цветовую окраску, после разделения нельзя повторно перемыкать на основании 1.7.135. Когда нулевой рабочий и нулевой защитный проводники разделены начиная с какой-либо точки электроустановки, не допускается объединять их за этой точкой по ходу распределения энергии.
"Просто" нигде ничего не соединяется, для любого контактного соединения есть свое предназначение.

[Олега]

А что делать, когда система, TNC преобразована в ТТ или IT в ее части?

Наверное нужно исходить из следующего: система заземления рассматривается по определению с обоих сторон: от источника до потребителя (каждого). Первая буква отражает состояние ЗУ у источника. Вторая - в электроустановке потребителя. Ничего необычного в том, что при одинаково заземленной нейтрали у источника к такой сети потребители могут подключаться и по системе TN и по системе ТТ. В обоих системах начинается все одинаково. Потребитель в ТТ отказывается от использования защитной функции совмещенного проводника, использует его только как N. Для защитного заземления используется индивидуальное ЗУ.
IT разделена от TN-C трансформатором, являющимся источником питания системы IT.

Никто не отрицает, что в TN ПЕН, ПЕ и Н имеют удаленную металлическую связь с глухозаземленной нейтралю.

Конечно никто. Но не всегда удаленную - у меня от дома до ТП метров 20..

Приведите противоречия с ПУЭ, ГОСТами?

Какие? По этой части противоречий нет. Просто необходимо сначала определиться для себя с понятием "система заземления" в целом, а потом переходить к частностям (разновидностям), не наоборот.

Все еще настаиваете на систему TN-C до точки разделения, а систему заземления TN-C-S за точкой деления?
А всю систему от источника питания до потребителя как будем называть?

Гомед, уже повторяемся..
Потребители, подключенные до точки разделения, имеют систему заземления (для своих ЭУ) TN-C.
Для потребителей, подключенных после т.р., система заземления TN-C-S.
Всё. Нет здесь потребителей имеющих раздельные N и РЕ от ЗУ источника.
Вся система по определению определяется для потребителя (конкретного), не гуртом.

Но отдельные шины, имеющие свое обозначение и цветовую окраску, после разделения нельзя повторно перемыкать на основании 1.7.135. Когда нулевой рабочий и нулевой защитный проводники разделены начиная с какой-либо точки электроустановки, не допускается объединять их за этой точкой по ходу распределения энергии.
"Просто" нигде ничего не соединяется, для любого контактного соединения есть свое предназначение.

Представьте ГЩВУ на два ввода. Вводные части отделены стенкой. Никто не суетится с продергиванием PEN проводника в соседний отсек.
В одну точку РЕ-шину, два PEN-проводника и перемычку тоже никто не скручивает. Поэтому участки на РЕ-шине сомнительные для вас всегда найдутся. Несмотря на окраску.

[gomed12]

Потребители, подключенные до точки разделения, имеют систему заземления (для своих ЭУ) TN-C.

Безусловно, согласен.

Для потребителей, подключенных после т.р., система заземления TN-C-S.

Вот здесь и кроется основная ошибка.
Покажите после точки разделения ПЕН-проводника, соответствующую TN-C-S систему с ПЕН, ведь по определению:
С - функции нулевого защитного и нулевого рабочего проводников совмещены в одном проводнике (PEN-проводник)?
После деления С физически отсутствует, а в системе TN-C-S имеется.
Что будем делать?

Вся система по определению определяется для потребителя (конкретного), не гуртом

Гуртом, относительно ИП по определению система: TN-C-S - система TN, в которой функции нулевого защитного и нулевого рабочего проводников совмещены в одном проводнике в какой-то ее части, начиная от источника питания.
Ведь эта часть только ТНЦ, а остальная?
Тогда, если исходить из "после т.р., система заземления TN-C-S" достаточно было бы дать определение только для той части после точки?
А отражена только часть до точки деления.
Интересно, да?
Не зря выше был задан вопрос про ТТ и IT, которые образовались из TN в "удобном" месте.
Тоже самое касается и TN-S, которая образовалась после деления и соответствует определению TN-S - система TN, в которой нулевой защитный и нулевой рабочий проводники разделены на всем ее (системы - примеч. мое) протяжении.

Представьте ГЩВУ на два ввода. Вводные части отделены стенкой. Никто не суетится с продергиванием PEN проводника в соседний отсек.

Ситуации бывают разные, каждую необходимо выполнять в соответствии с Правилами.
Посадив ПЕН в любом месте и перемкнув по длине ПЕ и Н по всей длине мы ничего не разделили.
Если ПЕНы сидят на концах, то перемычка д/б возле них и более разделенные ПЕ и Н шины не перемыкаются по ходу передачи ЭЭ.
Если сидит (ят) в середине, то также перемычки устанавливаются с двух сторон возле ПЕНов питания.
Только таким образом можно соблюсти требования ПУЭ 1.7.135. Когда нулевой рабочий и нулевой защитный проводники разделены начиная с какой-либо точки электроустановки, не допускается объединять их за этой точкой по ходу распределения энергии.

Сообщение отредактировал gomed12 - 21.6.2011, 8:34

[Гость_Гость_Петрович_*_*]

Дом из двух блок -секций, кабель(150 кв.мм.) с ТП идет на первый блок ВРУ,параллельно с верхних губ на -на ВРУ второго блока; кабель алюмин. 4-х жильный до второго блока на 95 кв.мм.. РЕ шины ВРУ блоков соединены к общему заземляющему устройству( сечения горизонтальных полос 100 кв.мм.) . У меня соображения такие- соединены как бы полосой заземления- но не просматривается все это ; сечение этой стальной полосы не соответствует половине проводимости медной РЕN шины второго блока. РЕ использованы как ГЗШ еще.Надо ли еще соединить дополнительно РЕ шины ВРУ блоков проводом?

[gomed12]

Ориентируйтесь ПУЭ:
1.7.117. Заземляющий проводник, присоединяющий заземлитель рабочего (функционального) заземления к главной заземляющей шине в электроустановках напряжением до 1 кВ, должен иметь сечение не менее: медный - 10 мм2, алюминиевый - 16 мм2, стальной - 75 мм2.

[ЛЕША]

А почему функциональное? Это же заземление для работы эл.установки, а не в целях электробезопасности. Вопрос был про защитное?

[gomed12]

Вопрос был про защитное

Согласен.
Перемычку для уравнивания потенциалов между 2-я блоками ВРУ необходимо брать из расчета половины сечения питающего кабеля наибольшего сечения, т.е. 95 кв.мм.
Эквивалент по стали видимо в районе 450-500 кв. мм.

[Олега]

Вот здесь и кроется основная ошибка.
Покажите после точки разделения ПЕН-проводника, соответствующую TN-C-S систему с ПЕН, ведь по определению:
С - функции нулевого защитного и нулевого рабочего проводников совмещены в одном проводнике (PEN-проводник)?
После деления С физически отсутствует, а в системе TN-C-S имеется.
Что будем делать?

Нет никакой ошибки. Приведите определение системы TN-C-S в котором говорится, что на всем протяжении этой системы присутствует PEN-проводник (ввиду наличия С в названии). Так что после деления С отсутствует на законном основании.

...функции нулевого защитного и нулевого рабочего проводников совмещены в одном проводнике в какой-то ее части, начиная от источника питания.
Ведь эта часть только ТНЦ, а остальная?

Остальная – это часть системы TN-C-S, в которой выполнено разделение.

Тогда, если исходить из "после т.р., система заземления TN-C-S" достаточно было бы дать определение только для той части после точки?
А отражена только часть до точки деления.

Почему только до? S (в TN-C-S) – отражает состояние N и РЕ после т.р. Как С до т.р.

Тоже самое касается и TN-S, которая образовалась после деления и соответствует определению TN-S - система TN, в которой нулевой защитный и нулевой рабочий проводники разделены на всем ее (системы - примеч. мое) протяжении.

Оч.правильное примечание, только начало системы , в соответствии с ГОСТ, исключительно от ЗУ источника питания и никак иначе. Неучтенная (в вашем по-кусочном толковании системы) С оставляет нас в полном неведении о наличии участка (участков) питающей линии с PEN-проводником.

Посадив ПЕН в любом месте и перемкнув по длине ПЕ и Н по всей длине мы ничего не разделили.
Если ПЕНы сидят на концах, то перемычка д/б возле них и более разделенные ПЕ и Н шины не перемыкаются по ходу передачи ЭЭ.

При двух вводах в одну секцию – две перемычки установлены изготовителем по причине неизвестности заранее с какой стороны будет удобнее подключиться. Одна из них должна бы удалиться..
Но, если PEN-проводники вводных кабелей «сидят» каждый в своей вводной секции, между ними могут быть прочие секции . Шин – две, через все шкафы. По-вашему уже не т.р. Что в этой ситуации делать?

[gomed12]

Остальная – это часть системы TN-C-S, в которой выполнено разделение.

После тр - это часть TN-C-S?
Вполне. Но как она называется?
А как быть с этим?

Для потребителей, подключенных после т.р., система заземления TN-C-S.

и вот с этим

Потребители, подключенные до точки разделения, имеют систему заземления (для своих ЭУ) TN-C.

Резюмируя, как будем называть всю систему заземления от источника до конечного потребителя?

Одна из них должна бы удалиться..

Удаляется если ПЕНы сидят на одном из концов шины вместе. В остальных случаях обе перемычки используются.

Что в этой ситуации делать?

Повторяю еще раз.
Если ПЕНы сидят на концах, то перемычки д/б возле них и более разделенные ПЕ и Н шины не перемыкаются по ходу передачи ЭЭ.
При этом отходящие ПЕ и Н должны присоединяться к этому промежутку.

[Олега]

После тр - это часть TN-C-S?
Вполне. Но как она называется?

Система заземления для потребителей, подключенных в этой части, так и называется - TN-C-S.

А как быть с этим?

А что не верно?
"Для потребителей, подключенных после т.р., система заземления TN-C-S".
Все правильно.

и вот с этим

"Потребители, подключенные до точки разделения, имеют систему заземления (для своих ЭУ) TN-C".
Здесь тоже все нормуль.

Резюмируя, как будем называть всю систему заземления от источника до конечного потребителя?

Выбираем конкретного конечного потребителя, определяемся с точкой подключения (до или после т.р.) и с резюме не должно быть затруднений. В любом случае система заземления рассматривается от ЗУ источника - это для всех потребителей.

Удаляется если ПЕНы сидят на одном из концов шины вместе.

Вобще-то так и должно быть, а не по-другому.

.. В остальных случаях обе перемычки используются.
Повторяю еще раз.
Если ПЕНы сидят на концах, то перемычки д/б возле них и более разделенные ПЕ и Н шины не перемыкаются по ходу передачи ЭЭ.
При этом отходящие ПЕ и Н должны присоединяться к этому промежутку.

Как я понимаю, обвинения изложенные в п.17 сняты?

[gomed12]

Настаиваете, что на рис. 1.7.3.а представлена схема, где до тр TN-C, а после тр TN-C-S?
А под рисунком, что написано?
А как быть с определением для TN-C-S?
Разъясните?

Как я понимаю, обвинения изложенные в п.17 сняты?

В смысле?
Ответвления PE и N от стоякового PEN не есть разделение.
Система осталась TN-C.

[Олега]

Настаиваете, что на рис. 1.7.3.а представлена схема, где до тр TN-C, а после тр TN-C-S?
А под рисунком, что написано?
А как быть с определением для TN-C-S?
Разъясните?

Настаиваю, что до т.р. потребитель имеет систему заземления TN-C. У потребителей после т.р. - система TN-C-S.
На рис 1.7.3 показана вся TN-C-S, но потребитель до т.р. заземляет ОПЧ по системе TN-C.
Или настаиваете, что у потребителя до т.р. тоже система TN-C-S? А у него т.р. и деленого PEN нет. Полный аналог рис.1.7.1а.
Представьте, что до т.р. подключился еще и потребитель, использующий индивидуальное ЗУ (ТТ). Как в этом случае у вас система называется?
Без учета ОПЧ конкретного потребителя будете путаться бесконечно.
"система заземления (заземляющая система): Совокупность заземляющих устройств подстанции, открытых проводящих частей потребителя и нейтрального проводника в электроустановке до 1 кВ" .
Ничего из совокупности вычленять нельзя.

В смысле?
Ответвления PE и N от стоякового PEN не есть разделение.
Система осталась TN-C.

Какие ответвления? Какие стояковые PENы?..
Напоминаю тематику - две перемычки во ВРУ между РЕ и N шинами:
Слава: "В ВРУ надо объединить РЕ и N шины, вопрос- сколько надо перемычек и в каком месте , по концам шин или в середине?"
Haramamburu: "Фактически - хватит и одной, в реале делают две (по краям)- имхо (по пую - одна)"
Gomed12: "Нарушают ПУЭ, после разделения ПЕ и Н опять соединяют, образовав снова ПЕН."
И вот вчера:
Gomed12: "В остальных случаях обе перемычки используются.. Повторяю еще раз. Если ПЕНы сидят на концах, то перемычки д/б возле них"

Сообщение отредактировал Олега - 8.9.2011, 15:47

[gomed12]

По позициям замечания есть?

Какие ответвления? Какие стояковые PENы?..
Напоминаю тематику - две перемычки во ВРУ между РЕ и N шинами

Ответ мой касался, высказывания

"В ВРУ надо объединить РЕ и N шины

Объединяют разделенные.
Делять объединенные.
Разницу чуете?

[Олега]

По позициям замечания есть?

Интересно, на каком основании подписаны рисунки.
Еще раз, коли типа не понятно:
Моя позиция - до точки разделения система заземления подключенного потребителя TN-C.
После точки разделения система подключенного потребителя TN-C-S. Якобы вами непонятый момент - начало системы, в строгом соответствии с ПУЭ, от ЗУ источника питания. Учитывая длительность растолковывания лично вам именно этого обстоятельства (необходимость рассматривать систему в совокупности, в любом случае начиная от ЗУ ИП), я рассматриваю появление рисунка 2 (начало системы TN-C-S от т.р.) как инсинуацию, о начале системы в точке раздела мной нигде не говорилось. Покусочное представление системы заземления - это исключительно ваше представление (рис.3). Определению ГОСТ оно не соответствует, а потому неверное.

Ответ мой касался, высказывания
Объединяют разделенные.
Делять объединенные.
Разницу чуете?

Разговор начинался о старом ВРУ с PEN-шиной (см.пп. 5, 7) и необходимости установки отдельных шин (переход к системе TN-C-S). Которые разумеется соединяются меж собой ( в изложении Славы "объединяются") и вопрос состоял лишь в количестве этих соединений ("те же самые две шины соединить еще раз". к примеру). Объединение, которое запрещает ПУЭ, предположить просто невозможно. Ни в зачине, ни в ваших постах нет и намека на пятипроводную питающую линию (ввод).
То, чего касался ваш ответ, вами приведено в цитате перед высказыванием

Очевидно, что в цитате речь о количестве перемычек.

Сообщение отредактировал Олега - 9.9.2011, 16:05

[Гость_Гость_*]

А если не ставить в старом ВРУ шину PE ? В старом ВРУ имеется нулевая шину , на одну половину пересаживаем нулевые провода, на другую половину защитные провода сажаем,.т.е. из РEN шины как бы делаем шины PE и N cоединенные меж собой (для полного счастья отмечаем 2 половины цветами ГОСТ-одну половину красим в синий цвет, другую половину- на желто-зеленую. Если ставить PE шину ее всеравно надо соединить с N шиной,т.к. разделение в ВРУ.

[Олега]

А если не ставить в старом ВРУ шину PE ?

Рационализаторское предложение можно конечно послать в Надзор, для рассмотрения. Но думаю ничего не выгорит:
"1.7.135. ...В месте разделения PEN-проводника на нулевой защитный и нулевой рабочий проводники необходимо предусмотреть отдельные зажимы или шины для проводников, соединенные между собой. PEN-проводник питающей линии должен быть подключен к зажиму или шине нулевого защитного РЕ-проводника."
Несмотря на соединение с РЕ-шиной, N-шина еще и изолируется от оболочки ВРУ. А у Вас?

Сообщение отредактировал Олега - 9.9.2011, 20:59

[Гость_Гость_*]

Ну неизолирован N ,но когда соединяем PE c N , N шина всеравно будет иметь контакт с оболочкой .т.к. PE от оболочки не изолирован, т.е. в данном случае ничего не ухудшится (надежность, электробезорасность,наглядность и тд) ,т.к. физ.смысл тот же

[Олега]

1. Ну неизолирован N ,но когда соединяем PE c N , N шина всеравно будет иметь контакт с оболочкой .т.к. PE от оболочки не изолирован,..
2. ..в данном случае ничего не ухудшится (надежность, электробезорасность,наглядность и тд) ,т.к. физ.смысл тот же

1. А Вы синий конец такой N-РЕ-шины на изолятор поставьте
2. Без изолятора (по рекомендации 1) рабочий ток нуля будет проходить и по РЕ части вашей единой шины. А Вы видимо решили, что создатели отдельных шин для красоты (или наглядности) изоляторы к одной из них добавили, не усмотрев, что они в принципе этими же авторами соединены.
3. Давно было, для надежности предлагал (здесь) не использовать перемычку. PEN-проводник вводного кабеля подключать к РЕ-шине терминалом или клеммником (типа магистральных без разрыва) и дальше неразрывно к N-шине. Смысл в исключении отгорания PEN от шины РЕ в ВУ (через контакт между PEN и РЕ рабочий ток не проходит).

[Гость_Гость_*]

ну если дальше разделенная, сеть N шина изолирована,это понятно. А тут можно конечно на изолятор один конец,несложно отпилить и смонтировать изолятор ,но смысл- объясните где какие токи будут течь и к чему это может привести,так сказать с формулами, по научному; но здравый смысл должен же быть

[Олега]

Ну Вы загнули - по научному, с формулами.. Извиняйте уж, как смогем.
Весь здравый смысл видимо заключен в исключении протекания рабочего тока через проводники и контактные соединения, предназначенные исключительно для протекания защитных токов в аварийных режимах. Дабы не окислялись излишне и не подгорали, ждали своего предназначения в наилучшем состоянии, в холодном виде. При отсутствии изолятора на одном из концов Вашей шины часть рабочего тока будет постоянно протекать еще и по пути оболочка (корпус ВУ) - РЕ-часть вашего новшества. Этого не должно быть. Контакт со временем ухудшится, защищенность ОПЧ снизится.. Возможно, профессура приведет другие доводы.

В качестве развития рационализаторского движения хотел представить вариант единой шины в виде буковки U (или П) уложенной на бочок
А потом подумал, а если секция ВУ и РП в отдельных шкафах. Или секция ВУ посерёдке, а РП по бокам (одним потребителям N, другим РЕ?), или ВУ по краям, а РП в середине.. Как достичь однообразия, избежать городилова. Вобщем готовьте чертежи своих вариантов ВРУ (по-научному, с формулами) и по инстанциям, а я уж пока по ГОСТ..

Сообщение отредактировал Олега - 10.9.2011, 14:41

[gomed12]

Моя позиция - до точки разделения система заземления подключенного потребителя TN-C.
После точки разделения система подключенного потребителя TN-C-S.

А относительно всей системы заземления эти подключения что?
Или отказываетесь признавать всю систему от ИП до потребителя как TN-C-S?
Но тогда как же в одной системе TN-C-S может быть еще одна система TN-C до тр, а после тр система отсутствует?
Ну и приведите ссылку из официальных документов, подтверждающие сказанное, а то походит как инсинуацию на существующие доки в вопросе понимания системы заземления.
Что-то в последнее время словам доверия нет.
Да и на рис. 1.7.3.а пока не вижу такого подключения, ибо вся система заземления от ИП до потребителя называется TNC-S.
Интересующая ссылка:
После точки разделения система подключенного потребителя TN-C-S.
Каким нормативом определен?

[Олега]

От Олега выделено зеленым:

А относительно всей системы заземления эти подключения что?
Вот видите, как фигово не знать предмета обсуждения. Интересно, по какой причине вы постоянно игнорируете определение системы заземление представленное в ГОСТ
Или отказываетесь признавать всю систему от ИП до потребителя как TN-C-S?
С чего такие выводы? Как раз я и признаю систему от ЗУ ИП до ОПЧ потребителя. В соответствии с определением.
Но тогда как же в одной системе TN-C-S может быть еще одна система TN-C до тр, а после тр система отсутствует?
Нет никакой одной системы в другой системе. Участок сети с PEN проводником используется (точно так же как и ЗУ ИП) и системой TN-C и системой TN-C-S. Не следует путать понятие "система заземления" и "участок сети". Потребитель, подключенный к этому же участку сети, но заземливший свои ОПЧ индивидуальным ЗУ, имеет систему заземления ТТ. Вникните вы наконец, "система заземления (заземляющая система): совокупность заземляющих устройств подстанции, открытых проводящих частей потребителя и нейтрального проводника в электроустановке до 1 кВ" .
Нельзя рассматривать систему заземления без начала, т.е. ЗУ ТП (типа с любой точки) и без конца, т.е. без ОПЧ потребителя (конкретного)
Видимо в вашем представлении (гуртовом) все потребители от одной ТП обязаны иметь одну систему заземления.
Ну и приведите ссылку из официальных документов, подтверждающие сказанное, а то походит как инсинуацию на существующие доки в вопросе понимания системы заземления.
Да с десяток раз уж выдержка из ГОСТа вам приводилась, вот только "понимания системы заземления" все нет. Ещё разок просите?
Что-то в последнее время словам доверия нет.
И определениям ГОСТовским как вижу тоже. Может это неофициальный документ(ы)? Потому и не читаете?
Да и на рис. 1.7.3.а пока не вижу такого подключения, ибо вся система заземления от ИП до потребителя называется TNC-S.
До какого потребителя система TN-C-S, укажите конкретно, вместе обсудим увиденное вами.
Впрочем попытка обсуждения уже была – мной был задан вопрос, какая система заземления у первого из потребителей на рис.1.7.3а. Что-то помакиваем покуда. В чем же причина молчания? Боитесь уверенно заявить, что у первого потребителя TN-C-S? Правильно делаете. Подключенный к этому участку сети потребитель имеет систему заземления TN-C. При этом участок сети до т.р. является частью системы TN-C-S
Интересующая ссылка:
После точки разделения система подключенного потребителя TN-C-S.
Каким нормативом определен?
Так теми же самыми ГОСТами: «открытых проводящих частей потребителя» относится к конкретному потребителю. А вы все как-то гуртом определяете. Это не верно. У каждого потребителя свои ОПЧ, а потому и тип системы заземления определяется для потребителя индивидуально.
С вашей точки зрения какая система заземления у потребителя после т.р.? Всё ещё TN-S ?

Может пора начать рассматривать систему правильно - от ЗУ ТП до ОПЧ потребителя ?
тип системы заземления: Показатель, характеризующий отношение к земле нейтрали трансформатора на подстанции и открытых проводящих частей у потребителя, а также устройство нейтрального проводника.

Сообщение отредактировал Олега - 11.9.2011, 13:43

[gomed12]

Мы рассматриваем конкретного потребителя, подключенного после точки разделения, на который О дан конкретный ответ:
После точки разделения система подключенного потребителя TN-C-S.
Так вот, без обобщения, изложите документ утверждающий, не про систему заземления TN-C-S, а что этот потребитель после точки деления PEN подключен к системе TN-C-S?
Хоть один.

Всё ещё TN-S ?

И никак не иначе, для этого имеются достаточно доков, указывающих, что потребители в системе заземления TN-C-S после разделения подключены к TN-S.

[haramamburu]

Гомед и Олега
тут (как всегда) разгорелся нешуточный спор по поводу ТНС и ТНС-S
как быть обывателю, у которого есть и нуль и земля? (про минимум ПЕН - молчим)
Далее - какая система!!! если щит под ключем (эт называется "черный ящик" )

[Олега]

Мы рассматриваем конкретного потребителя, подключенного после точки разделения, на который О дан конкретный ответ:
После точки разделения система подключенного потребителя TN-C-S.

А в чем собственно сомнения состоят? У подключенного после т.р. потребителя система заземления TN-C-S - от ЗУ ИП до ОПЧ потребителя имеем два участка сети - до т.р. (PEN) и после т.р. (N и РЕ). Полное соответствие ГОСТ 50571.18, .21, .25 и ПУЭ.

Так вот, без обобщения, изложите документ утверждающий, не про систему заземления TN-C-S, а что этот потребитель после точки деления PEN подключен к системе TN-C-S?

Без какого обощения излагать?
Потребитель подключен к участку сети с раздельными N и РЕ-проводниками. Система заземления такого потребителя TN-C-S. Тип системы заземления определяется только с учетом подключения ОПЧ у потребителя. А без этого имеем просто участок сети после т.р.

Хоть один.

Так все уже приведены, чего не хватает?

И никак не иначе, для этого имеются достаточно доков, указывающих, что потребители в системе заземления TN-C-S после разделения подключены к TN-S.

Имеете ввиду популярную литературу от профессора и затесавшийся в ГОСТ рисунок от него же, противоречащий основополагающим определениям "система заземления" и "тип системы заземления" из серии ГОСТов 50571 и ПУЭ? Не густо.

1. тут (как всегда) разгорелся нешуточный спор по поводу ТНС и ТНС-S
2. как быть обывателю, у которого есть и нуль и земля? (про минимум ПЕН - молчим)
Далее - какая система!!! если щит под ключем (эт называется "черный ящик" )

1. Спорить собственно особо не с чем. Есть определение "системы заземления", gomed игнорирует, а потому и плутает. Пытаюсь помочь коллеге, но тормозят некие индивидуальные комплексы.
2. Обывателю не раз приходится пояснять, какая система лучше. Любопытство проявляется обычно после отгорания PENа. Впаривать обывателю, дескать у него TN-S и живи спокойно, как минимум некрасиво (нечестно). Есть и другая причина - сдача проектов на проверку в экспертизу. Gomed видимо ни разу не пытался выдать TN-C-S за TN-S в Надзоре.

Сообщение отредактировал Олега - 11.9.2011, 14:45

[gomed12]

Полное соответствие ГОСТ 50571.18, .21, .25 и ПУЭ.

Вот и прекрасно, осталось всего ничего, выдернуть из этих ГОСТов и ПУЭ текстовое подтверждение.
Будьте добры!

Потребитель подключен к участку сети с раздельными N и РЕ-проводниками.

Удивительно, среди систем заземлений TN с N и РЕ-проводники потребителей подключают в ТNС и ТNS.
Тем не менее есть система от ИП называемая TN-C-S, но потребителей подключают почему-то по ТNС или ТNS.
Как может потребитель подключенный до т.р. чувствовать одинаково опасность системы с тем кто после т.р.?

как быть обывателю, у которого есть и нуль и земля? (про минимум ПЕН - молчим)
Далее - какая система!!! если щит под ключем (эт называется "черный ящик"

Об этом и речь.
Обыватель защищен системой ТNS и ему нет разницы, где произошло деление.
Как можно в данной ситуации говорить о TN-C-S?

Имеете ввиду популярную литературу от профессора и затесавшийся в ГОСТ рисунок от него же, противоречащий основополагающим определениям "система заземления" и "тип системы заземления" из серии ГОСТов 50571 и ПУЭ?

Проявите скромность, не мните из себя великого эксперта.
Выберитесь сперва из ямы выкопанной самим.

Для О специально, журнал, где публикуется Харечко
1. http://www.designers.schneider-electric.ru...81%D0%BA_20.pdf
Страница 12 для О.
Имейте в виду Р.Н. Карякин к Шнайдеру отношения не имеет, да и журнал переводной.



Ну и для полноты
1. Рис. от учебного пособия профессора Карякина Р.Н.

2. ГОСТ Р 50571.20
- 444.3.13 — для устранения TN-C-систем внутри зданий возможны два варианта, зависящие от схемы внутренних соединений оборудования и внешней сети:
а). замена внутри здания всех секций TN-C в системе TN-C-S на секции TN-S (см. рисунки 1а, b и 2),
б). ликвидация внутри здания избыточных витков между различными секциями TN-S в системе TN-C-S;
3. От Шнайдер
TN-C-S, когда система TN-C переходит в систему TN-S в части
сети, расположенной ближе к потребителям электроэнергии

[Олега]

Вот и прекрасно, осталось всего ничего, выдернуть из этих ГОСТов и ПУЭ текстовое подтверждение.

Вам уже все необходимое из ГОСТ и Правил приведено. Мой текст не обязан по знакам совпадать с официальным текстом этих документов. Приведите текст с несоответствием, коли такое усматриваете.

Удивительно, среди систем заземлений TN с N и РЕ-проводники потребителей подключают в ТNС и ТNS.

Опять инсинуации? Где это мной сказано, что к участку с раздельными N и РЕ подключается потребитель с системой заземления TN-C? Сочиняем в меру сил?

Тем не менее есть система от ИП называемая TN-C-S, но потребителей подключают почему-то по ТNС или ТNS.

По системе TN-C к сети подключены потребители до т.р. После т.р. по системе TN-C-S. А по TN-S извините, к такой сети не подключить – в ней присутствует участок с PEN-проводником, но в системе TN-S такой не числится (нет буквы С)

Как может потребитель подключенный до т.р. чувствовать одинаково опасность системы с тем кто после т.р.?

Почему одинаково, без т.р. гораздо хуже.. хотя и после т.р. не лучший вариант из известных.

Обыватель защищен системой ТNS и ему нет разницы, где произошло деление.
Как можно в данной ситуации говорить о TN-C-S?

Обыватель не защищен системой TN-S после точки разделения PEN-проводника. От ЗУ ИП существует не разделенный участок. Можно говорить только о TN-C-S. Не иначе.

Проявите скромность, не мните из себя великого эксперта.

Может привести изречения из разных тем одного саморекламирующегося спеца по любым околоэлектрическим вопросам?
В отличии от него я пузыри не надувал.

Из приведенных ссылок:
Профессорское пособие (никем не утвержденное) и ГОСТ20 уже мной упоминались
Как и труд Карякина, так и брошюра от Шнайдера это Научно популярные издания, не более.
ГОСТ20 конечно серьезнее. Только не вяжется в нем изложенное с самим пониманием системы по определению в других ГОСТах этой же серии и в нем самом. Да собственно и весь здравый смысл пропадает при отступлении от определения системы. На вопрос какая система заземления у потребителя после т.р. на рис 1.7.3а должен существовать однозначный ответ (у вас два одновременно?) и при этом ответ должен правильно, с учетом особенностей (наличие участка с PEN) отражать всю систему от ЗУ ИП до ОПЧ потребителя.

Сообщение отредактировал Олега - 11.9.2011, 17:17

[gomed12]

Вам уже все необходимое из ГОСТ и Правил приведено.

Осталось всего-то, еще один раз повторить!

Профессорское пособие (никем не утвержденное) Как и труд Карякина, так и брошюра от Шнайдера это Научно популярные издания, не более.

По ним учатся.
А так называемая брошюра является переводным европейским изданием одного из известнейших производителей ЭТ продукции Европы и законодателей, с совпадающим с ГОСТ, Карякиным и другими специалистами в понимании системы заземления.
Не заметили ссылку на стандарт IEC 603643?
Или и европейский стандарт не авторитет?
Так жду ссылки из ГОСТ и Правил, только не ясно, где написано:
После точки разделения система подключенного потребителя TN-C-S.
Удачи.

Сообщение отредактировал gomed12 - 11.9.2011, 17:41

[Олега]

Осталось всего-то, еще один раз повторить!

Легко. Вникайте:
Основанием для определения системы заземления потребителя подключенного после точки разделения (рис.1.7.3а ПУЭ) являются определение ГОСТ 18 (20,21,25) и ПУЭ
Начинаем с основы - с определения ГОСТ, что есть система заземления.
Это «совокупность заземляющих устройств подстанции, открытых проводящих частей потребителя и нейтрального проводника в электроустановке до 1 кВ».
Обращаемся к нашему рис.1.7.3а
Находим потребителя , подключенного после т.р.
Начало системы заземления, в соответствии с определением, ЗУ ИП
Окончание системы – ОПЧ потребителя (подключена к РЕ проводнику).
Т.о. система состоит из двух частей
Первая – до точки разделения – часть в которой "нулевой защитный и нулевой рабочий проводники совмещены в одном проводнике".(см.ПУЭ)
Вторая – после т.р. – часть в которой N и РЕ разделены.
ПУЭ: "Система TN-C-S переменного (а) и постоянного (б) тока. Нулевой защитный и нулевой рабочий проводники совмещены в одном проводнике в части системы".
Потому без всяких сомнений на рис.1.7.3а "После точки разделения система подключенного потребителя TN-C-S".
А что можете предложить вы? Без учета определения ГОСТ ответы не принимаются, как заведомо неверные.

По ним учатся.

Это издание является обязательным для изучения, включено в программы учебных заведений? На каком основании и кто учит?
Вот вы по нему видно и поднаторели

А так называемая брошюра ..

Так это она сама себя так называет, это не я
"В брошюре рассмотрено.."
"Брошюра предназначена.."
"Воспроизводить, тиражировать и распространять данную брошюру -полностью или частично - допустимо исключительно с письменного разрешения компании "ШЭ.." вы часом не получали?

Не заметили ссылку на стандарт IEC 603643?
Или и европейский стандарт не авторитет?

На территории РФ иностранный стандарт (в собственном соку) не авторитет
Впитываем только в переработке ГОСТ, да и то, с оглядкой

Так жду ссылки из ГОСТ и Правил, только не ясно, где написано:
После точки разделения система подключенного потребителя TN-C-S.

А что, предложение было представлено как цитата из документа?
Обоснование - См.первый абзац этого сообщения
Ждем ответного подробного обоснования своей точки зрения.
"Без учета определения ГОСТ ответы не принимаются, как заведомо неверные".

Сообщение отредактировал Олега - 11.9.2011, 18:51

[gomed12]

Вы чего тут "парите"?
Рассуждений наслушался.
Требуются пункты из НД, подтверждающие сказанное.
Остальное от лукавого, пока на столе не вижу: "После точки разделения система подключенного потребителя TN-C-S".
Хоть где-нибудь, хоть намек?
Мной приведен европейский стандарт IEC 603643
TN-C-S - это, когда система TN-C переходит в систему TN-S в части
сети, расположенной ближе к потребителям электроэнергии
и рисунок рядышком подтверждающий.
Этот стандарт полностью поддерживает меня.
И рядом ГОСТ ГОСТ Р 50571.20,подтверждающие законность моих доводов.

[Олега]

Вы чего тут "парите"?

Это вы мозг и обывателю и коллегам запариваете своим личным представлением о TN-S наперекор определению системы заземления из ГОСТов.
В моем предложении ("После точки разделения система подключенного потребителя TN-C-S") - полное соответствие определению и ПУЭ, вами же оно полностью игнорируются. "Система TN-C-S Нулевой защитный и нулевой рабочий проводники совмещены в одном проводнике в части системы". А вы тут бубоните про наличие TN-S, при наличии PEN от ЗУ ИП до т.р. Какие ещё намеки требуются??

Брошюрки ваши не являются нормо-документами.
Нероссийский стандарт можете засунуть и не вспоминать (можно подумать, он читал англоязычную версию IEC ). Будучи за бугром можете вытащить.
ГОСТ 20 противоречит самому себе и прочим ГОСТам 50571 и ПУЭ. Определение системы заземления везде одинаковое - от заземляющего устройства источника питания. Только так и не иначе.

TN-C-S - это, когда система TN-C переходит в систему TN-S ..
и рисунок рядышком подтверждающий.

Переходит вместе с ЗУ источника питания? Чёт на рисунках я нигде этого не вижу. Уточните, где представлена система в совокупности с ЗУ источника?
Я же предупреждал, без учета основополагающего определения ГОСТ, ответы будут заведомо не верны.

Сообщение отредактировал Олега - 11.9.2011, 19:27

[gomed12]

Хоть что-нибудь нормативного, представьте!
Хоть наше, хоть иностранное.
где утверждается:"После точки разделения система подключенного потребителя TN-C-S."
Не можете, вижу.
Чем помочь?

[Олега]

А с чего вобще порешили, что моя фраза, поясняющая вам положение вещей, обязана попасть в ГОСТ дословно? Что за чушь?
Нормативно у меня все обосновано, ход определения показан пошагово, использовались ГОСТ и ПУЭ. В отличии от ваших утверждений. Иностранщина на территории РФ - не довод. Предполагаю, первоисточника вы сами в глаза не видели, а мне это в принципе не интересно.
Определения СЗ для первого потребителя на рис.1.7.3а мы так и не дождались.
Утверждение, что второй потребитель имеет СЗ TN-S не выдерживает критики по определению..
Что-нибудь еще имеете?

Сообщение отредактировал Олега - 11.9.2011, 20:07

[gomed12]

Хоть намек должен попасть в НД, типа, что после тр TN-C-S.
Как без этого могут быть всякие рассуждения?
ПУЭ оставьте в покое, они не давали вам такого права.
ПУЭ со мной система TN-S - система TN, в которой нулевой защитный и нулевой рабочий проводники разделены на всем [b]ее протяжении[/b], а не с ИП.
А у вас ни одного довода.

Сообщение отредактировал gomed12 - 11.9.2011, 20:09

[Олега]

Хоть намек должен попасть в НД, типа, что после тр TN-C-S.
Как без этого могут быть всякие рассуждения?
ПУЭ оставьте в покое, они не давали вам такого права.

Какой еще "намек" нужен? Именно из ПУЭ "Система TN-C-S Нулевой защитный и нулевой рабочий проводники совмещены в одном проводнике в части системы".
А система заземления откуда начинается?
Вот вам хором ГОСТ(ы): "система заземления (заземляющая система): Совокупность заземляющих устройств подстанции, открытых проводящих частей потребителя и нейтрального проводника в электроустановке до 1 кВ."
Все перечислено. Из совокупности ничего вычленять на свое личное усмотрение нельзя.
К системе заземления TN-S это также относится, как и к любой другой СЗ.
Значит, при определении начала системы без ЗУ ТП не обойтись (как и без ОПЧ потр.)

[Гость_Гость_*]

Ну неплохая идея - вариант единой шины в виде буковки U (или П); можно закрепить одной шпилькой в старом ВРУ на боковую стенку

[Олега]

ПУЭ не с вами, взгляните на рис.1.7.2. а затем на то что городите:

система TN-S - система TN, в которой нулевой защитный и нулевой рабочий проводники разделены на всем [b]ее протяжении[/b], а не с ИП.
А у вас ни одного довода.

Сколько раз вам приведено определение системы заземления? считали? а пошто не впитываем? Начало системы именно с ЗУ у ИП (ТП).
Это определение является основным доводом, базовым. Это у вас ничего нет, кроме брошюрок и кривого 20-го (хотя само определение СЗ в нем правильное)

Ну неплохая идея ..

Отдаю безвозмездно. Если что, я тут совершенно ни при чём.

Сообщение отредактировал Олега - 11.9.2011, 20:34

[gomed12]

Мне как-то хочется более приближенное к обсуждаемой TNS, а в ГОСТе случайно для TNS ничего нет?
Жаль.
Обобщенное оставим в покое, не будем же сейчас разбираться еще с ТТ и IT?
Что там про рис из ПУЭ?
Так определение TNS еще раз почитайте, ни разу не высказывал своего несогласия.

[Олега]

Обобщенное оставим в покое, не будем же сейчас разбираться еще с ТТ и IT?

Определение в ГОСТ - основополагающее. И для ТТ с IT тоже.

[gomed12]

Определение в ГОСТ - основополагающее.

Основу положили, перешли к непосредственности, может пора привести доводы из НД?
Или считаете и в ПУЭ не соответствия?
О. ничего не устраивает, жаль.

[Олега]

Так определение TNS еще раз почитайте, ни разу не высказывал своего несогласия.

Только что приводилось, еще не забыто. Несогласия с определением не высказывали. Но "на всем ее протяжении" трактовали как "от точки разделения" в системе TN-C-S. Определение СЗ по ГОСТ помогло нам определиться с протяженностью любой системы заземления: от ЗУ ИП до ОПЧ потребителя. Рисунок 1.7.2 показывает, что от ЗУ ИП до ОПЧ потребителя в системе TN-S отсутствует совмещенный проводник (PEN).

1. Основу положили, перешли к непосредственности, может пора привести доводы из НД?
2. Или считаете и в ПУЭ не соответствия?

1. Каких ещё изволите, поясните.
2. Какие несоответствия в ПУЭ?

[gomed12]

на всем ее протяжении

означает, что система существует с места ее образования, что соответствует точке деления.
Там ни слова о ее начале от ИП.

[Олега]

1. означает, что система существует с места ее образования, что соответствует точке деления.
2. Там ни слова о ее начале от ИП.

1. С чего вы взяли? Это не соответствует рис.1.7.2 того же ПУЭ.
2. Там нет, зато в определении ГОСТ есть. Ну и рисунок конечно.

[gomed12]

Рисунок 1.7.2 показывает, что от ЗУ ИП до ОПЧ потребителя в системе TN-S отсутствует совмещенный проводник (PEN).

Что в TN-C-S после т.д. по другому?
Определение поставьте рядышком.
По рис 1.7.2 мы разобрались и нашли между т.д. и ЗУ не один метр так, что все для TN-S начало системы м/б в любоим месте по определению.

Мое TNC +TNS=TN(C+S),
Вся система состоит из TNC и TNS, что означает, в одной части системы имеются только совмещенные PEN-проводники (буковка «С»), а в другой только разделенные PE и N-проводники (буковка «S»), в итоге имеем, после равенства:
1. Систему TN (от ИП до потребителя), связанную с ЗУ ТП.
2. Нейтраль трансформатора, ОПЧ потребителя и ЗУ находятся в совокупности друг с другом через РЕ всей системы заземления TNCS.
Подытожив. Система TNCS из состояния совмещенного PEN, чему соответствует наличие «С» в TNC в точке деления переходит в TNS, где имеются только разделенные PE и N-проводники, чему соответствует «S».
В каком месте не ГОСТ?

[Олега]

Что в TN-C-S после т.д. по другому?

Не начинайте заново кусочничать. Утомляет ходить по кругу. Не забывайте основопологающее - любая система начинается от ЗУ ИП. А вы опять за свое вычленение.

По рис 1.7.2 мы разобрались и нашли между т.д. и ЗУ не один метр так, что все для TN-S начало системы м/б в любоим месте по определению.

На рисунке 1.7.2 проводника PEN нет. А мелкоскопизьм ваш весьма спорный. Поскольку кусманчик шины с обоих сторон соединен с одним и тем же заземлителем. А ГОСТу лишь бы от ЗУ подстанции.

В каком месте не ГОСТ?

"через РЕ всей системы"
Нет у вас РЕ для всей системы, " Нулевой защитный и нулевой рабочий проводники совмещены в одном проводнике в части системы".

Сообщение отредактировал Олега - 11.9.2011, 21:45

[gomed12]

Не начинайте заново кусочничать. Утомляет ходить по кругу. Не забывайте основопологающее - любая система начинается от ЗУ ИП. А вы опять за свое вычленение.

Мне нравится.
И это мое дело.
Что противоречит "любимому" ГОСТу?

На рисунке 1.7.2 проводника PEN нет. А мелкоскопизьм ваш весьма спорный. Поскольку кусманчик шины с обоих сторон соединен с одним и тем же заземлителем. А ГОСТу лишь бы от ЗУ подстанции.

А Вы знаете, что такое электрическая схема?
И что такое точка на схеме, где сходятся 3 и более проводников различных назначений?
Берите старую тему, там очень наглядно доказано, что от вывода нейтрали до соединения с ЗУ проводник называется PEN.

Нет у вас РЕ для всей системы, " Нулевой защитный и нулевой рабочий проводники совмещены в одном проводнике в части системы".

А в вашей системе имеется?
На рис.1.7.3а., в определении?

Что в совмещенной части без РЕ?

Б. Так говорит Олега: TNC +TNCS=TN(C+CS)
Это говорит о том, что совмещенный PEN присутствует на протяжении всей системы от ЗУ до потребителя, чему соответствует состояние С - функции нулевого защитного и нулевого рабочего проводников совмещены в одном проводнике (PEN-проводник).
Но по рис. 1.7.3а. совмещение только до точки деления, а О утверждает, что совмещенный PEN присутствует во всей совокупности.
Об этом хотели сказать?
Мол, PEN д/б по всей длине?

И это соответствует совокупности в ГОСТе?

[Олега]

Мне нравится.
И это мое дело.
Что противоречит "любимому" ГОСТу?

Ну нравится, так колупайтесь.
В совокупности с ЗУ ИП по рис.1.7.3а можно рассматривать только TN-C-S. Для TN-S никак не годится - в совокупности присутствует PEN -проводник

[gomed12]

Да кстати.
Международной Электротехнической Комиссией (МЭК) в 2005 году был введен в действие стандарт IEC 60364-4-41-2005, 5-е издание “Электроустановки низкого напряжения. Часть 4-41. Защита для обеспечения безопасности. Защита от поражения электрическим током».

[Олега]

Берите старую тему, там очень наглядно доказано, что от вывода нейтрали до соединения с ЗУ проводник называется PEN.

Извиняюсь, стал забывать.. А почему PEN ? Защитная функция, выполняемая ЗУ, для чего выводу нейтрали нужна? ОПЧ трансформатора к ЗУ отдельным проводником присоединена..Честно, прошу напомнить, дабы не лазать долго.

[gomed12]

Для TN-S никак не годится - в совокупности присутствует PEN -проводник

А ваша система через что "совокупляется" с ИП?

[Олега]

А в вашей системе имеется?
На рис.1.7.3а., в определении?

А моя система соответствует и ПУЭ и определению системы. Ведь в моем понимании это TN-C-S, а не TN-S. Там как раз PEN в одной части.

А ваша система через что "совокупляется" с ИП?

Через PEN-проводник. Я его из совокупности не выбрасываю. Если выбросите, совокупления не будет.

[gomed12]

Через PEN-проводник. Я его из совокупности не выбрасываю. Если выбросите, совокупления не будет.

А почему считаете, что TN-S не может быть в совокупности через этот же PEN?
Да, раз эта новая система, хотелось бы почитать о свойствах этой системы TN-C-S, отличной от TN-S и TNC, что-то интрига появилась.
На этот раз-то найдете док, который ознакомит чем-то особенным?
Без посыла, пожалуйста, ГОСТ, пункт.

[Олега]

Так говорит Олега: TNC +TNCS=TN(C+CS)
Это говорит о том, что совмещенный PEN присутствует на протяжении всей системы от ЗУ до потребителя, чему соответствует состояние С - функции нулевого защитного и нулевого рабочего проводников совмещены в одном проводнике (PEN-проводник).
Но по рис. 1.7.3а. совмещение только до точки деления, а О утверждает, что совмещенный PEN присутствует во всей совокупности.
Об этом хотели сказать?
Мол, PEN д/б по всей длине?
И это соответствует совокупности в ГОСТе?

Трудно коментировать бред.
Кто вам поведал, что совокупность - это PEN по всей длине? Назовите ИМЯ

А почему считаете, что TN-S не может быть в совокупности через этот же PEN?

Коли в совокупности, так и рассматривайте все от начала и до конца. А то ишь каков хитрун: в совокупности системы как бы есть, но в систему при этом не входит.

Да, раз эта новая система, хотелось бы почитать о свойствах этой системы TN-C-S, отличной от TN-S и TNC, что-то интрига появилась.

Первый раз про TN-C-S слышите, новинка с интригой.. вы о чем собс-но?

Сообщение отредактировал Олега - 11.9.2011, 22:51

[gomed12]

Кто вам поведал, что совокупность - это по всей длине? Назовите ИМЯ

От этого товарища из предыдущего поста:
"Коли в совокупности, так и рассматривайте все от начала и до конца".

Первый раз про TN-C-S слышите, новинка с интригой.. вы о чем собс-но?

В таком виде впервые, знаю только свойства по отдельности TNC и TNS.
Поэтому будьте любезны.
Может, что неизвестное мне?

Сообщение отредактировал gomed12 - 11.9.2011, 22:53

[Олега]

От этого товарища из предыдущего поста:
"Коли в совокупности, так и рассматривайте все от начала и до конца".

И где этот злодей посоветовал вам рассматривать все от начала и до конца PENом?
Он лишь посоветовал вам ничего не упускать из совокупности, в том числе и участок с PENом
Зря вы так уж пытаетесь его изгадить.

В таком виде впервые, знаю только свойства по отдельности TNC и TNS.

В бредятине, сформулируемой вами (с целью очернительства), а не мной, разбирайтесь сами.
Для меня по-прежнему: Система TN-C-S - Нулевой защитный и нулевой рабочий проводники совмещены в одном проводнике в части системы. Только в части. И разделены после т.р. Умерьте свои фантазии.

Сообщение отредактировал Олега - 11.9.2011, 23:09

[gomed12]

А чем же ГОСТ обеспечивает совокупность?
Или достаточно определенного набора элементов сети?
А связь между элементами через что осуществляется?
Да, чем не соответствует ГОСТу моя разделенная на 2 части система TN-C-S?