Проверка состояния силовых шкафов на объекте , Ждем проверку Ростехнадзора Опции

[Dimon128500]

В январе 2011 года ждем проверку Ростехнадзора. Будут точно смотреть силовые шкафы ШC.

В связи с этим несколько вопросов:

1. Каким цветом, размером и способом наносится маркировка на ШС (Например, ШС-10 от ТП-5 ф.7)
Какими документами регламентируется?
2. В шкафу должны ли быть бирки на кабелях?
3. В шкафу предохранители должны быть одного номинала или одного номинала в пределах каждой группы?
4. Разрешается ли установка на ШС розеток на 220В?

Вообще какие еще существуют требования к шкафам?

В сфере энергетики работаю недавно.
Прошу помощи знающих людей.

[gomed12]

По устройству посмотрите ГОСТ Р 51778-2001
По эксплуатации РУ, КЛ по ПТЭЭП.

1. Маркировка на внешней оболочке не регламентирована.
На внутренней стороне достаточно наличия однолинейной схемы приклеенная или в карманчике.
2. Бирки обязательны независимо от наличия однолинейной схемы.
3. Необязательно, но обычно корпуса предохранителей одного габарита.
При этом на корпус наносится величина номинального тока.
4. На ШС не допускается, обычно розетка устанавливается внутри шкафов управления для подключения осциллографов, в силовых для подключения приборов без автономного питания.
В любом случае розетка должна служить для работы в ШС.

[Гость_Гость_Андрей_*_*]

1. Маркировка на внешней оболочке не регламентирована.
На внутренней стороне достаточно наличия однолинейной схемы приклеенная или в карманчике.
4. На ШС не допускается, обычно розетка устанавливается внутри шкафов управления для подключения осциллографов, в силовых для подключения приборов без автономного питания.
В любом случае розетка должна служить для работы в ШС.

1. А имеются ли требования по наличию однолинейных в схем в силовых электрощитах или достаточно обозначить наименование присоединений?
2. А где посмотреть запрет на установку розетки на внешней стороне щита например, на стенке?

[gomed12]

1. А имеются ли требования по наличию однолинейных в схем в силовых электрощитах или достаточно обозначить наименование присоединений?

ГОСТ Р 51778-2001
6.2.25 На оперативной панели щитка должна выполняться маркировка защитных аппаратов групповых цепей порядковыми номерами. Рядом с номерами аппаратов должны быть предусмотрены места для последующей записи их назначения. Назначение аппаратов допускается указывать на табличке, которая может быть размещена на внутренней стороне дверцы. Электрическая схема щитка должна приводиться в эксплуатационном документе.
6.2.26 Маркировка аппаратов, устанавливаемых в оболочки потребителем согласно 5.2, должна производиться по 6.2.25 средствами, поставляемыми изготовителями оболочек щитков (самоклеющиеся номера, бланки таблиц и т. п.).
ПТЭЭП
1.8.9. На рабочих местах оперативного персонала (в распределительных устройствах) должна вестись следующая документация:
Для Потребителей, имеющих простую и наглядную схему электроснабжения, достаточно иметь однолинейную схему первичных электрических соединений, на которой не отмечается фактическое положение коммутационных аппаратов;

2. А где посмотреть запрет на установку розетки на внешней стороне щита например, на стенке?

Почитайте вышеуказанный ГОСТ по устройству, где-нибудь предусмотрена ли установка приборов, не относящиеся функциональному назначению ШС.
В любом случае, установка дополнительного оборудования д/б обоснована, если это касается безопасности или угрозе жизни, а так же необходимость по технологическому процессу.
Именно на корпусе шкафа и не на метр в сторону.

[Гость_Гость_Андрей_*_*]

ГОСТ Р 51778-2001
6.2.25 На оперативной панели щитка должна выполняться маркировка защитных аппаратов групповых цепей порядковыми номерами. Рядом с номерами аппаратов должны быть предусмотрены места для последующей записи их назначения. Назначение аппаратов допускается указывать на табличке, которая может быть размещена на внутренней стороне дверцы. Электрическая схема щитка должна приводиться в эксплуатационном документе.
6.2.26 Маркировка аппаратов, устанавливаемых в оболочки потребителем согласно 5.2, должна производиться по 6.2.25 средствами, поставляемыми изготовителями оболочек щитков (самоклеющиеся номера, бланки таблиц и т. п.).
ПТЭЭП
1.8.9. На рабочих местах оперативного персонала (в распределительных устройствах) должна вестись следующая документация:
Для Потребителей, имеющих простую и наглядную схему электроснабжения, достаточно иметь однолинейную схему первичных электрических соединений, на которой не отмечается фактическое положение коммутационных аппаратов;

Почитайте вышеуказанный ГОСТ по устройству, где-нибудь предусмотрена ли установка приборов, не относящиеся функциональному назначению ШС.
В любом случае, установка дополнительного оборудования д/б обоснована, если это касается безопасности или угрозе жизни, а так же необходимость по технологическому процессу.
Именно на корпусе шкафа и не на метр в сторону.

По 1 вопросу делаю вывод: однолинейная схема в силовом электрощите не обязательна. Обозначение присоединений и маркировка аппаратов защиты обязательна.
По 2 вопросу. не раз видел на стройке, что на внешней стене электрощита установлены розетки. Что нарушено то

[Carpovich]

Треугольные бирки-кабеля КИП и А,квадратрые-до 1000в,круглые-выше 1000в.На одной стороне бирки-марка кабеля и длина,на другой адрес.Кабель без бирки,что ..... без дырки!

[Гость_Гость_Андрей_*_*]

Треугольные бирки-кабеля КИП и А,квадратрые-до 1000в,круглые-выше 1000в.На одной стороне бирки-марка кабеля и длина,на другой адрес.Кабель без бирки,что ..... без дырки!

Про геометрические формы где взяли?
И про указание длины тже не нашел
ПТЭЭП 2.4.5. Каждая КЛ должна иметь паспорт, включающий документацию, указанную в п. 2.4.2, диспетчерский номер или наименование.

Открыто проложенные кабели, а также все кабельные муфты должны быть снабжены бирками; на бирках кабелей в начале и конце линии должны быть указаны марка, напряжение, сечение, номер или наименование линии; на бирках соединительных муфт - номер муфты, дата монтажа.

Бирки должны быть стойкими к воздействию окружающей среды. Они должны быть расположены по длине линии через каждые 50 м на открыто проложенных кабелях, а также на поворотах трассы и в местах прохода кабелей через огнестойкие перегородки и перекрытия (с обеих сторон).

ПУЭ п. 2.3.23. Каждая кабельная линия должна иметь свой номер или наименование. Если кабельная линия состоит из нескольких параллельных кабелей, то каждый из них должен иметь тот же номер с добавлением букв А, Б, В и т.д. Открыто проложенные кабели, а также все кабельные муфты должны быть снабжены бирками с обозначением на бирках кабелей и концевых муфт марки, напряжения, сечения, номера или наименования линии; на бирках соединительных муфт - номера муфты и даты монтажа. Бирки должны быть стойкими к воздействию окружающей среды. На кабелях, проложенных в кабельных сооружениях, бирки должны располагаться по длине не реже чем через каждые 50 м.

[gomed12]

По 1 вопросу делаю вывод: однолинейная схема в силовом электрощите не обязательна. Обозначение присоединений и маркировка аппаратов защиты обязательна.

А что за маркировка присоединений?
Как это выглядит на практике, изобразите?
Нормативчик на экран.

По 2 вопросу. не раз видел на стройке, что на внешней стене электрощита установлены розетки. Что нарушено то

Что, на стройках все специалисты высокого класса?
А Вы больше на норматив упор делайте, а не глазейте.
Как думаете в ШС заводского изготовления есть место для розетки снаружи?
Что делается по чьему-то хотению не есть гуд, действия необходимо обосновывать документально.

[Гость_Гость_Андрей_*_*]

А что за маркировка присоединений?
Как это выглядит на практике, изобразите?
Нормативчик на экран.

Что, на стройках все специалисты высокого класса?
А Вы больше на норматив упор делайте, а не глазейте.
Как думаете в ШС заводского изготовления есть место для розетки снаружи?
Что делается по чьему-то хотению не есть гуд, действия необходимо обосновывать документально.

Так сами же приводили:
ГОСТ Р 51778-2001
6.2.25 На оперативной панели щитка должна выполняться маркировка защитных аппаратов групповых цепей порядковыми номерами. Рядом с номерами аппаратов должны быть предусмотрены места для последующей записи их назначения. Назначение аппаратов допускается указывать на табличке, которая может быть размещена на внутренней стороне дверцы. Электрическая схема щитка должна приводиться в эксплуатационном документе.
6.2.26 Маркировка аппаратов, устанавливаемых в оболочки потребителем согласно 5.2, должна производиться по 6.2.25 средствами, поставляемыми изготовителями оболочек щитков (самоклеющиеся номера, бланки таблиц и т. п.).

А на стройках разные бывают. к Воздуху крепить розетки пока не научились, а розетки нужны для подключения переносного электроинструмента. ГОСТ крепление на стенке щита розеток не запрещает. Обстоятельства, а не хотение заставляют порой. Норматив по запрету не нашел. Если инспектор углядит нарушение пусть сошлется на норматив.

[Гость_Гость_Андрей_*_*]

А что за маркировка присоединений?

Так не писал, читайте внимательнее.
Далее смотрите вашу ссылку на ГОСТ и п.2.2.20 ПТЭЭП.

[Dimon128500]

Каким цветом должна наноситься макировка на наружную сторону шкафа? Красным, черным или не регламентировано?

-----------------------------------
ШС-10
от ТП-6 ф.8
380/220В

Знак, осторожно напряжение.
------------------------------------

Такую маркировку можо нанести?

[Гость_Гость_Андрей_*_*]

Каким цветом должна наноситься макировка на наружную сторону шкафа? Красным, черным или не регламентировано?

-----------------------------------
ШС-10
от ТП-6 ф.8
380/220В

Знак, осторожно напряжение.
------------------------------------

Такую маркировку можо нанести?

Думаю достаточно будет ЩС-10 и знак. Но кашу маслом не испортишь. Про цвет, которым необходимо писать на щитах, не читал.

А про ящики с внешними розетками можно тут посмотреть http://www.u-ts.ru/katalog_nky/yaschiki_ya...m#Конструкция__

[gomed12]

Так сами же приводили

Так слово "присоединение" появляется, когда шкаф из завода перемещается в эксплутацию и возникает необходимость маркировки отходящих кабелей с их длинами, кроме надписи на бирках в недоступности, должны иметь еще наглядность.
А наглядность возможна изобразив на однолинейной схеме, где кроме того с указанием характера, марки (модели), мощности и потребляемых токов нагрузкой.
В связи с тем, что на предохранителях (в данном частном случае) не распишешься, необходимость составления однолинейки актуальна.

А на стройках разные бывают.

Для переносных приборов д/б свои переносные шкафы заводского исполнения, сертифицированные и выполненные по ТУ на эти изделия.
Или это Вам в новинку?
На тот шкаф, на которую налепили розетки тоже имеет сертификат, и выполнен по ТУ, в документах и схеме отражены подлежащие установке аппараты. Сомневаюсь о наличии в схеме этой розетки.

А про ящики с внешними розетками

Вот здесь они настоящие для строек и переносного инструмента, подключаемый к тем ШС
http://www.electro-mpo.ru/card14736.html

[Гость_Гость_Андрей_*_*]

Так слово "присоединение" появляется, когда шкаф из завода перемещается в эксплутацию и возникает необходимость маркировки отходящих кабелей с их длинами, кроме надписи на бирках в недоступности, должны иметь еще наглядность.
А наглядность возможна изобразив на однолинейной схеме, где кроме того с указанием характера, марки (модели), мощности и потребляемых токов нагрузкой.
В связи с тем, что на предохранителях (в данном частном случае) не распишешься, необходимость составления однолинейки актуальна.

Для переносных приборов д/б свои переносные шкафы заводского исполнения, сертифицированные и выполненные по ТУ на эти изделия.
Или это Вам в новинку?
На тот шкаф, на которую налепили розетки тоже имеет сертификат, и выполнен по ТУ, в документах и схеме отражены подлежащие установке аппараты. Сомневаюсь о наличии в схеме этой розетки.

Вот здесь они настоящие для строек и переносного инструмента, подключаемый к тем ШС
http://www.electro-mpo.ru/card14736.html

Про экплуатацию вроде разговор и шел. Вы бы еще проект в щит предложили бы запихнуть и исполнительную документацией вроде журнала прокладки кабелей, акта на скрытые работы в кармашек . Вот уж действительно была бы наглядность. Только иногда избыток информации не позволяет углядеть необходимое.
Незачем на бирки длины проставлять, не увидел таких требований в правилах. На это есть журнал прокладки кабелей, кабельный журнал, исполнительная схема с привязками. И однолинейную схему не обязаны в силовой щит рисовать (только если это не щит освещения, с п.2.12.5), достаточно промаркировать автоматы (например:1,2,3,4) и обозначить наменования присоединения (на дверце: 1-сверлильный станок (Инв.№), 2-шлифовальный станок(Инв.№) и т.д). На кабелях бирки. Даже если все отсоедините, то без труда восстановите все по имеющейся информации. Если обозначения стерлись или нет уверенности в правильности обозначений идите к ответственному за электрохозяйство или на рабочее место и сверьтесь с однолинейной схемой.
И в щитах, где одни предохранители для наглядности и однолинейная схема может не помочь, так как бывает из одной группы предохранителей (все на разных фазах) подключается однофазная нагрузка. Можно номера проставить рядом с изолятором (или на нем) предохранителя, а на дверце расшифровать для каждого номера диспетчерское наименование. Я не против однолинейки в силовом щите, но ее отсутствие - это не нарушение.

А вам не в новинку, что некоторые монтажники покупают отдельно щит (заводом к нему не прилагается схема по аппараам которые должны быть установлены), отдельно коммутационные апараты и прочее эл. оборудование и собирают этот щит. Ну смонтируют они розетку на боковой стенке щита, что тут криминального? В чем нарушение? Одно дело, что в помещении вообще не дожно быть розеток, но тогда это уже другое нарушение, ИМХО

[gomed12]

Диспетчерским наименованием на дверьце можно согласиться, действительно удобно.
Но внутри, извините.
При любом типе ШС, ШУ, РУ и т.д. достаточно однолинейной схемы, не придумывая ничего.
Независимо, временные или постоянные рабочие места, ПТЭЭП пунктом 1.8.9. определена необходимость наличия однолинейки.

А вам не в новинку, что некоторые монтажники покупают отдельно щит (заводом к нему не прилагается схема по аппараам которые должны быть установлены), отдельно коммутационные апараты и прочее эл. оборудование и собирают этот щит.

Все определяется наличием у этих монтажников документа, определяющего их квалификацию и утвержденной документации руководителем Потребителя, если этот шкаф изготавливается для его объекта.
Если этим проектом определено, что розетки должны висеть на шкафу, пожалуйста, за последствия знаем кто отвечает.
Мы говорим о самовольном внесении изменений в конструкцию и назначение ЭШ, находящегося в эксплуатации.
Здесь, изменения только после их внесения в конструкторскую документацию и их согласования у производителя или после разрешения руководителем Потребителя и его подписью о внесенных изменениях.

[Гость_Гость_Андрей_*_*]

1. Диспетчерским наименованием на дверьце можно согласиться, действительно удобно.
Но внутри, извините.
При любом типе ШС, ШУ, РУ и т.д. достаточно однолинейной схемы, не придумывая ничего.
Независимо, временные или постоянные рабочие места, ПТЭЭП пунктом 1.8.9. определена необходимость наличия однолинейки.

2. Все определяется наличием у этих монтажников документа, определяющего их квалификацию и утвержденной документации руководителем Потребителя, если этот шкаф изготавливается для его объекта.
Если этим проектом определено, что розетки должны висеть на шкафу, пожалуйста, за последствия знаем кто отвечает.
Мы говорим о самовольном внесении изменений в конструкцию и назначение ЭШ, находящегося в эксплуатации.
Здесь, изменения только после их внесения в конструкторскую документацию и их согласования у производителя или после разрешения руководителем Потребителя и его подписью о внесенных изменениях.

1. п. 1.8.9 Подразумевает помещения, в котором находится персонал, а не силовые щиты, работы на которых ведутся периодически, ИМХО. Речь идет о необходимости ведения документации. Посмотрите еще п.1.8.6, где вывешиваются основные схемы.
Если под рабочим местом понимаете каждый электрощит, будьте добры в каждый щит запихать документацию в соответствии с п.1.8.9 (около 14 позиций). Требовать наличие в каждом силовом электрощите однолинейной схемы- это требование надуманное, ИМХО.

2. Некоторые электрощиты с розетками на стенке щита стоят на предприятии десятилетиями, техническая документация утеряна либо ее совсем не было. Представьте, что вы инспектор. Охарактеризуйте нарушение и укажите пункт, который нарушен.

[gomed12]

1.8.9. На рабочих местах оперативного персонала...

РМ местом токаря считается, место за станком, диспетчера диспетчерская, оперативного персонала не помещение отдыха, а все рабочие места - в основном временные и аттестуют именно места, где работники производят работу по своей квалификации и знаниям.

Охарактеризуйте нарушение и укажите пункт, который нарушен.

Элементарно.
ПТЭЭП
1.8.3. Все изменения в электроустановках, выполненные в процессе эксплуатации, должны отражаться в схемах и чертежах немедленно за подписью ответственного за электрохозяйство с указанием его должности и даты внесения изменения. Информация об изменениях в схемах должна доводиться до сведения всех работников, для которых обязательно знание этих схем, с записью в журнале распоряжений.
1.8.4. Обозначения и номера в схемах должны соответствовать обозначениям и номерам, нанесенным в натуре.
1.8.5. Соответствие электрических (технологических) схем (чертежей) фактическим эксплуатационным должно проверяться не реже 1 раза в 2 года с отметкой на них о проверке.

[Гость_Гость_Андрей_*_*]

1. РМ местом токаря считается, место за станком, диспетчера диспетчерская, оперативного персонала не помещение отдыха, а все рабочие места - в основном временные и аттестуют именно места, где работники производят работу по своей квалификации и знаниям.

2. Элементарно.
ПТЭЭП
1.8.3. Все изменения в электроустановках, выполненные в процессе эксплуатации, должны отражаться в схемах и чертежах немедленно за подписью ответственного за электрохозяйство с указанием его должности и даты внесения изменения. Информация об изменениях в схемах должна доводиться до сведения всех работников, для которых обязательно знание этих схем, с записью в журнале распоряжений.
1.8.4. Обозначения и номера в схемах должны соответствовать обозначениям и номерам, нанесенным в натуре.
1.8.5. Соответствие электрических (технологических) схем (чертежей) фактическим эксплуатационным должно проверяться не реже 1 раза в 2 года с отметкой на них о проверке.

1. Уверяю вас, что в п.1.8.9 имеется в виду не силовой электрощит. Разместите однолинейную схему в помещении, где базируются электромонтеры. Там же разместите и другую, предусмотренную п.1.8.9. И нет никаких нарушений. А в щите достаточно обозначений и маркировки и соблюдается п.2.2.20 ПТЭЭП. Все в ажуре, комар носа не подточит.

2. При чем тут однолинейки? Ну будет ваша розетка на стенке щита отражена в однолинейке у ответственного на рабочем месте. Вопрос был в другом, что нарушено, когда вы как инспектор увидите на щите розетку, а проектной документации на этот щит нет?

[gomed12]

1. Уверяю вас, что в п.1.8.9 имеется в виду не силовой электрощит.

Да меня не нужно уверять.
ПОТР М, почитайте главу подготовки рабочего места.
Считаете этой подготовки не может быть при выполнении работ в ШС по распоряжению, при производстве работ в порядке текущей эксплуатации?Будем ориентироваться непонятных надписей со времен царя гороха или эл. схем пересматриваемых 1 раз в 2 года?
С чем не согласны?
А где регламентированы сроки пересмотра и ревизии надписей внутри шкафа?
Под чьей подписью?
Где правильно?

2. При чем тут однолинейки? Ну будет ваша розетка на стенке щита отражена в однолинейке у ответственного на рабочем месте. Вопрос был в другом, что нарушено, когда вы как инспектор увидите на щите розетку, а проектной документации на этот щит нет?

Как инспектор, мною будет дано предписание о нарушении вышеприведенных мной пунктов и срок на их устранение (демонтаж или оформление надлежащим образом), на особо ретивых наложен административный штраф за нарушение п. 1.8.3. ПТЭЭП.

[Гость_Гость_Андрей_*_*]

Да меня не нужно уверять.
ПОТР М, почитайте главу подготовки рабочего места.
Считаете этой подготовки не может быть при выполнении работ в ШС по распоряжению, при производстве работ в порядке текущей эксплуатации?Будем ориентироваться непонятных надписей со времен царя гороха или эл. схем пересматриваемых 1 раз в 2 года?
С чем не согласны?
А где регламентированы сроки пересмотра и ревизии надписей внутри шкафа?
Под чьей подписью?
Где правильно?

Как инспектор, мною будет дано предписание о нарушении вышеприведенных мной пунктов и срок на их устранение (демонтаж или оформление надлежащим образом), на особо ретивых наложен административный штраф за нарушение п. 1.8.3. ПТЭЭП.

Почитал, еще раз. Ничего нового с рассматриваемым вопросом не имеет. Что бы оформить наряд, распряжение перед глазами (а не в щите) буду имеет схему. Диспетчерских наименований на ЩС вполне хватит, что бы произвести необходимые технические мероприятия при подготовке рабочего места.. Если есть сомнения у допускающего в правильности обозначений на щите или в наряде допуске, то не допускает бригаду к работам до уточнения. Зачем в сторону поехали? Давайте держаться выбранной колеи.
Напомню обсуждаемый вопрос: Обязательна ли наносить на силовой щит однолинейную схему.
Напомню вам требования из ГОСТ и из ПТЭЭП, которую напрямую относятся к «оформлению» электрощита.
Приводимый вами:
ГОСТ Р 51778-2001
6.2.25 На оперативной панели щитка должна выполняться маркировка защитных аппаратов групповых цепей порядковыми номерами. Рядом с номерами аппаратов должны быть предусмотрены места для последующей записи их назначения. Назначение аппаратов допускается указывать на табличке, которая может быть размещена на внутренней стороне дверцы. Электрическая схема щитка должна приводиться в эксплуатационном документе.
6.2.26 Маркировка аппаратов, устанавливаемых в оболочки потребителем согласно 5.2, должна производиться по 6.2.25 средствами, поставляемыми изготовителями оболочек щитков (самоклеющиеся номера, бланки таблиц и т. п.).
По ПТЭЭП
п.2.2.20. На дверях и внутренних стенках камер ЗРУ, оборудовании ОРУ, лицевых и внутренних частях КРУ наружной и внутренней установки, сборках, а также на лицевой и оборотной сторонах панелей щитов должны быть выполнены надписи, указывающие назначение присоединений и их диспетчерское наименование. На дверях РУ должны быть предупреждающие плакаты и знаки установленного образца. На предохранительных щитках и (или) у предохранителей присоединений должны быть надписи, указывающие номинальный ток плавкой вставки.
Посмотрите еще п.1.8.4. Обозначения и номера на схемах должны соответствовать обозначениям и номерам, выполненным в натуре.
1 раз в 2 года (п.1.8.5) ответственный за эл.хозяйство посмотрел в натуре пусть даже записи от царя гороха), сравнил со своей однолинейной схемой, совпало - поставил соответствующую отметку на однолинейной схеме, схему под мышку и унес на свое рабочее место (п.1.8.6 ПЭЭП). Увидел, что схема не соответствует натуре, дал люлей персоналу, за которым закреплен данный участок за изменение схемы без его ведома, внес изменения в однолинейку и ознакомил с изменениями персонал, которому необходимо знать схему. Или наоборот дал команду на внесение изменений в схему и после в натуре зафиксировал с дальнейшим ознакомлением персонала. Пункт 1.8.3 выполнен.
Место расположение схем по правилам:
ПТЭЭП:
п.1.8.6.
Комплект схем электроснабжения должен находиться у ответственного за электрохозяйство на его рабочем месте. Оперативные схемы электроустановок данного цеха, участка (подразделения) и связанных с ними электрически других подразделений должны храниться на рабочем месте оперативного персонала подразделения.



Основные схемы вывешиваются на видном месте в помещении данной электроустановки. (обращаю еще раз ваше внимание на слово помещение. Не дверца, не панель, а помещение).
п. 1.8.9. На рабочих местах оперативного персонала (на подстанциях, в распределительных устройствах или в помещениях, отведенных для обслуживающего электроустановки персонала) должна вестись следующая документация:
-оперативная схема, а при необходимости и схема-макет. Для Потребителей, имеющих простую и наглядную схему электроснабжения, достаточно иметь однолинейную схему первичных электрических соединений, на которой не отмечается фактическое положение коммутационных аппаратов;

И еще раз обращаю ваше внимание: плюсом около 14 позиций вдобавок всяких доков и списков с журналами. Закрепил за персоналом цех, участок(любое место этого цеха, где электромонтер будет проводить работы , будет считаться рабочим местом, электрощит, распределительные сети, электрооборудование и т.п.) будь добр обеспечь его необходимой тех. документацией и предоставь место (помещение), где он должен хранить и вести эту документацию, что бы соблюсти п.1.8.9.

Пришли вы как инспектор и начали требовать схему на щите, а вам ответственный за электрохозяйство и оперативный персонал в голос, что пойдемте господин инспектор на наше рабочее место и поглядите, все на своих местах и пересматривается в сроки. И как бы не тужились увидеть нарушения в отсутствие однолинейной схемы на силовом щите, ничего у вас не получится. Правила не за вас, без всяких уверений.

Пришли вы в организацию, которая эксплуатирует свои электроустановки по Правилам технической эксплуатации электрических станций и сетей РФ и увидели ЩС без схемы и начали возмущаться, а вам в ответ просьба посмотреть на п.1.7.1,п.1.7.5, п.1.7.6, п.1.7.7 и табл.1.1, п.5.4.1, 5.4.14 указанных правил. И вопрос пропал и нарушение исчезло, а точнее его (нарушения) не было.


Второй обсуждаемый вопрос. Будет ли нарушением, если расположить розетку на стенке щита?
Пришли вы как инспектор и увидели сее чудо и говорите, а почему же у вас не соблюдается п.1.8.3 ПТЭЭП? А вам в ответ: Это вам кажется, господин инспектор, пойдемте на рабочее место ответственного за электрохозяйство посмотреть на однолинейную схему щита и увидите там и розетку и подпись ответственного и его запись, что схема соответствует натуре на протяжении 15 лет и каждые два года проверяется. Какой такой п.1.8.3 нарушен, он соблюден. А что нарушено по вашему, какой пункт НТД. Скажите наконец? И то что к административке привлечете, так вы по любому привлечете за любое нарушение ПУЭ и ПТЭ по ст.9.11. Но только не за розетку на стенке шкафа, нет пока нарушенного пункта

[gomed12]

Одно и то же приводить несколько раз и орать необходимолсти нет.
ШС по ПОТР М рабочим местом может быть?
Может. Доказательства нужны?
П.1.8.9. ПТЭЭП применим к этому РМ?
Думается, да.
Интересно, а ШС чье РМ, бесхозное?
Обновление Ваших надписей не регламентирован никаким доком, там места для утверждения нет, а не утвержденное равноценно надписи на заборе...
И любая ошибка может сыграть злую шутку, при этом руководителя никакие надписи не спасут.
Поэтому для ЭУ до 1000 В документом, по которому оперативный персонал производит работу являются утвержденные документы.
И никакие надписи.
Надписи играют роль только напоминания и для ориентировки персонала.
И то надписи на внешней части двери ШС и не более.

А что нарушено по вашему, какой пункт НТД. Скажите наконец?

Так сколько раз приводить: п.1.8.3 ПТЭЭП
Не внесены и не утверждены изменения в эксплуатационную документацию на ШС.

[Гость_Гость_Андрей_*_*]

Одно и то же приводить несколько раз и орать необходимолсти нет.
1. ШС по ПОТР М рабочим местом может быть?
Может. Доказательства нужны?
2. П.1.8.9. ПТЭЭП применим к этому РМ?
Думается, да.
3. Интересно, а ШС чье РМ, бесхозное?
4. Обновление Ваших надписей не регламентирован никаким доком, там места для утверждения нет, а не утвержденное равноценно надписи на заборе...
5. И любая ошибка может сыграть злую шутку, при этом руководителя никакие надписи не спасут.
6. Поэтому для ЭУ до 1000 В документом, по которому оперативный персонал производит работу являются утвержденные документы. И никакие надписи.
7. Надписи играют роль только напоминания и для ориентировки персонала.
8. И то надписи на внешней части двери ШС и не более.

9. Так сколько раз приводить: п.1.8.3 ПТЭЭП
Не внесены и не утверждены изменения в эксплуатационную документацию на ШС.

И не думал орать, орать не прилично.
Вам показалось, напротив, говорил вкрадчиво и шепотом, как кот баюн.
Почему не внимательно читаете, наверное, от того, что много слов. Есть такой грех, каюсь, не Скальпель Оккама.
По порядочку:
1. Смотрим пост 20 цитата: «любое место этого цеха, где электромонтер будет проводить работы, будет считаться рабочим местом, электрощит, распределительные сети, электрооборудование и т.п.» Доказательств не требуется, никогда данного факта не отрицал, солидарен. Только уж давайте до конца будем откровенны: читаем полностью этот пункт 1.8.9 ПТЭЭП (третий раз прошу). Прочитали, увидели другие доки?
А теперь поясните, на каком РМ будут они хранится и вестись эти остальные доки? Неужели оперативный журнал и журнал учета работ по нарядам и распоряжением в каждый щит (а то, как же будете допуск фиксировать при работе по распоряжению (см. п.2.7.3 , 2.7.12 ПОТРМ-016-2001)). Туда же журнал выдачи и возврата ключей от электроустановок (двери щитов должны быть всегда закрытыми п.1.3.11 ПОТРМ).
Кабельный журнал на кабели подвестите (кабель тоже может быть рабочим местом)?
Несуразица какая-то. Так почему же из всех этих доков Вы вычленили однолинейную схему и запихали ее в щит? Удивительно! То, что ЩС может быть рабочим местом, совсем не означает, что схема должна храниться там и только там, а не на другом рабочем месте.
Старался, выбирал вам пунктики из ПТЭЭС иС РФ, не поленитесь полюбопытствуйте.
2. РМ должно быть таким, где можно было бы беспрепятственно вести документацию, перечисленную п.1.8.9. Комментарии смотрите в п.1.
3. См. п.1
4. Да ладно Вам (тихо, практически шепотом)! Схемы проверяются периодически ответственным за эл. хозяйство и сверяются с натурой. Соответственно он несет ответственность за достоверность этих обозначений. В соответствии с ГОСТ и ПТЭЭП на электрощитах должны быть надписи, указывающие назначение присоединений и их диспетчерские наименования и маркировка аппаратов защиты. Если эти обозначения не соответствуют действительности, то виноват ответственный за электрохозяйство. У него на рабочем месте должен быть комплект схем, им утвержденные, этими же схемами он должен обеспечить персонал, которые хранят их в специально отведенном для этого месте. Если собираетесь в электрощит добавить новое присоединение (конструктивное изменение электрооборудования и аппаратов, а так же изменение схем), то в соответствии с п.1.8.6 ПТЭЭП должны выполнить утвержденную техническую документацию. И квалифицированные персонал должен это знать и соблюдать. После изменений выполнить в ЩС маркировку, обозначения в соответствии с ГОСТ незамедлительно внести изменения в схемы, утвердить и ознакомить с этим персонал.
5. Если ответственный раздолбай и не удосуживается провести периодическую сверку схем с натурой, а делает формальные записи без выхода на место. То виновен он будет в любом случае не смотря на то, где эта липовая схема будет находится у него на столе или в электрощите. Откуда у вас эта навязчивость навешивания кругом утвержденных бумажек. А за соответствие информации на бирке, кто несет ответственность? Может и там еще печатей с подписями наставим? Только это не спасет от ошибки, как и утвержденная неверная схема на щите она будь или у ответственного на столе или в ящике у оперативно-ремонтного персонала.
6. При чем тут ЭУ до 1000В? А ЭУ выше 1000В особенные что ли? Работы как в тех так и в других оформляются по наряду-допуску или по распоряжении., в ЭУ до 1000 В могут и в порядке текущей эксплуатации по перечню. В ЩС до 1000В работу можно оформить любым указанным способом. Любая работа, проводимая персоналом в ЩС-10 оформляется с подписями (как вы любите), будь то наряд, распоряжение, или перечень., а самовольное проведение работ не допускается (см.п.1.4.2 ПТЭЭП). И надписи на электрощитах этому не как не мешают, а наоборот способствуют.
7. Вот и хорошо, пусть выполняют предназначенное.
8. Читайте внимательнее п.2.2.20 (там и про оборотную сторону упомянули)
9. Так почитайте еще раз внимательнее этот пункт.
1.8.3. Все изменения в электроустановках, выполненные в процессе эксплуатации, должны своевременно отражаться на схемах и чертежах за подписью ответственного за электрохозяйство с указанием его должности и даты внесения изменения. Информация об изменениях в схемах должна доводиться до сведения всех работников, для которых обязательно знание этих схем, с записью в журнале учета работ по нарядам и распоряжениям.
Речь идет о схемах и чертежах. Вам был приведен пример, когда все изменения внесены в схему за подписью ответственного (указано там, что розетка на боковой стороне щита). Вы инспектор, пришли, увидели розетку сбоку щита. Говорите, что нарушен п.1.8.3 ПТЭЭП, а Вам показывают однолинейку за подписью ответственного. Что нарушено то?
Не туда смотрите, посмотрите п.1.6.8 ПТЭЭП - больше подходит.

[gomed12]

Основной вопрос в чем?
Достаточность наличия электрической схемы или надписей в шкафу.
Проверка эл. схем регламентирована НТД, а надписей ничем, значит, их всерьез воспринимать нельзя.
Надписи носят сугубо информативный характер и не более.
ПТЭЭП-правила обобщенные, написаны для всех ОП, в том числе, которые выполняют, для небольших предприятий оперативно-диспетчерскую функцию, с постоянным и без постоянного дежурства, ЭТП и Э технологического П.
Схемы д/б на РМ, где работники работают.
В помещении обычно вывешивается однолинейная схема, а конкретные схемы (обычно копии утвержденных однолинеек) в ЭШ, что полностью соответствует букве ПТЭЭП.
Уж не говорю о РП выше 1000В, РУ-0,4кв цеховые и не КТП, КТП, где схемы висят на видном месте.
Если Ваш руководитель считает достаточным наличие просто надписей или каких-то функциональных выдумок-это его хозяйское дело.
Касательно розетки.
Речь шла о розетке смонтированной без документального оформления.
Ваши рассуждения схожи на демагогию.

[Гость_Гость_Андрей_*_*]

Основной вопрос в чем?
Достаточность наличия электрической схемы или надписей в шкафу.
Проверка эл. схем регламентирована НТД, а надписей ничем, значит, их всерьез воспринимать нельзя.
Надписи носят сугубо информативный характер и не более.
ПТЭЭП-правила обобщенные, написаны для всех ОП, в том числе, которые выполняют, для небольших предприятий оперативно-диспетчерскую функцию, с постоянным и без постоянного дежурства, ЭТП и Э технологического П.
Схемы д/б на РМ, где работники работают.
В помещении обычно вывешивается однолинейная схема, а конкретные схемы (обычно копии утвержденных однолинеек) в ЭШ, что полностью соответствует букве ПТЭЭП.
Уж не говорю о РП выше 1000В, РУ-0,4кв цеховые и не КТП, КТП, где схемы висят на видном месте.
Если Ваш руководитель считает достаточным наличие просто надписей или каких-то функциональных выдумок-это его хозяйское дело.
Касательно розетки.
Речь шла о розетке смонтированной без документального оформления.
Ваши рассуждения схожи на демагогию.

Изберем другую тактику, раз пропускаете вопросы. К розетке еще вернемся, сперва решим со схемами.
Прошу Вас ответить на неоднократно поставленный вопрос:
1. На каких рабочих местах должны вестись и хранится все перечисленные в п.1.8.9 ПТЭЭП документы?
1.8.9. На рабочих местах оперативного персонала (на подстанциях, в распределительных устройствах или в помещениях, отведенных для обслуживающего электроустановки персонала) должна вестись следующая документация:
оперативная схема, а при необходимости и схема-макет. Для Потребителей, имеющих простую и наглядную схему электроснабжения, достаточно иметь однолинейную схему первичных электрических соединений, на которой не отмечается фактическое положение коммутационных аппаратов;
оперативный журнал;
журнал учета работ по нарядам и распоряжениям;
журнал выдачи и возврата ключей от электроустановок;
журнал релейной защиты, автоматики и телемеханики;
журнал или картотека дефектов и неполадок на электрооборудовании;
ведомости показаний контрольно-измерительных приборов и электросчетчиков;
журнал учета электрооборудования;
кабельный журнал.
На рабочих местах должна также иметься следующая документация:
списки работников:
- имеющих право выполнения оперативных переключений, ведения оперативных переговоров, единоличного осмотра электроустановок и электротехнической части технологического оборудования;
- имеющих право отдавать распоряжения, выдавать наряды;
- которым даны права допускающего, ответственного руководителя работ, производителя работ, наблюдающего;
- допущенных к проверке подземных сооружений на загазованность;
- подлежащих проверке знаний на право производства специальных работ в электроустановках;
списки ответственных работников энергоснабжающей организации и организаций-субабонентов, имеющих право вести оперативные переговоры;
перечень оборудования, линий электропередачи и устройств РЗА, находящихся в оперативном управлении на закрепленном участке;
производственная инструкция по переключениям в электроустановках;
бланки нарядов-допусков для работы в электроустановках;
перечень работ, выполняемых в порядке текущей эксплуатации.

Далее:
Сравните два пункта, правил, которые ОПРЕДЕЛЯЮТ, что должно быть указано на щитах

2.2.20. На дверях и внутренних стенках камер ЗРУ, оборудовании ОРУ, лицевых и внутренних частях КРУ наружной и внутренней установки, сборках, а также на лицевой и оборотной сторонах панелей щитов должны быть выполнены надписи, указывающие назначение присоединений и их диспетчерское наименование.
На дверях РУ должны быть предупреждающие плакаты и знаки установленного образца.
На предохранительных щитках и (или) у предохранителей присоединений должны быть надписи, указывающие номинальный ток плавкой вставки.

2.12.5. На лицевой стороне щитов и сборок сети освещения должны быть надписи (маркировка) с указанием наименования (щита или сборки), номера, соответствующего диспетчерскому наименованию. С внутренней стороны (например, на дверцах) должны быть однолинейная схема, надписи с указанием значения тока плавкой вставки на предохранителях или номинального тока автоматических выключателей и наименование электроприемников* соответственно через них получающих питание. Автоматические выключатели должны обеспечивать селективность отключения потребителей, получающих от них питание.
Использование сетей освещения для подключения каких-либо переносных или передвижных электроприемников не допускается.
_______________
* Наименование электроприемников (в частности, светильников) должно быть изложено так, чтобы работники, включающие или отключающие единично расположенные или групповые светильники, смогли бы безошибочно производить эти действия.


Почувствовали разницу?
Вопрос: Указана однолинейная схема в п.2.2.20?

[gomed12]

Дозвониться не можете?
Вы читаете, что Вам отвечают?
Повторяться нет необходимости и тактика и приводимое одно и тоже.
Про РМ и применение правил уж приводил.
Что касается п.2.2.20. кто ж от этого отказывается, пусть пишут, но они не меняют однолинейной утвержденной схемы.
Эти надписи носят сугубо информативный характер, работы (по наряду, распоряжению, в порядке текущей эксплутации) должны вестись по утвержденным схемам.
При выдаче наряда-допуска (распоряжения) выдающий думается ориентируется по схеме, которая перед ним, а не каким-то надписям в шкафах.
Ка Вы думаете надписи выполняются на основании однолинейной схемы или однолинейная схема составляется на основании надписей?
Если надписи не повторяют однолинейку, не является ли это каким-то упрощением однолинейки. Проще нее что может быть?
1.8.9. ...Для Потребителей, имеющих простую и наглядную схему электроснабжения, достаточно иметь однолинейную схему первичных электрических соединений
Особо понравилась ссылка со * п. 2.12.5.
Так ведь отключения такие производят не оперативный персонал, а НЭТП.

[Гость_Гость_Андрей_*_*]

1. Дозвониться не можете?
Вы читаете, что Вам отвечают?
Повторяться нет необходимости и тактика и приводимое одно и тоже.
Про РМ и применение правил уж приводил.
Что касается п.2.2.20. кто ж от этого отказывается, пусть пишут, но они не меняют однолинейной утвержденной схемы.
2.Эти надписи носят сугубо информативный характер, работы (по наряду, распоряжению, в порядке текущей эксплутации) должны вестись по утвержденным схемам.
3. При выдаче наряда-допуска (распоряжения) выдающий думается ориентируется по схеме, которая перед ним, а не каким-то надписям в шкафах.
4. Ка Вы думаете надписи выполняются на основании однолинейной схемы или однолинейная схема составляется на основании надписей?
5. Если надписи не повторяют однолинейку, не является ли это каким-то упрощением однолинейки. Проще нее что может быть?
6. 1.8.9. ...Для Потребителей, имеющих простую и наглядную схему электроснабжения, достаточно иметь однолинейную схему первичных электрических соединений
Особо понравилась ссылка со * п. 2.12.5.
7. Так ведь отключения такие производят не оперативный персонал, а НЭТП.

1.До Вас не то, что дозвониться, достучаться проблематично. Вы старательно не хотите напрямую ответить на вопросы. А вы читаете, что Вам пишут?
Мне торопиться не куда. Пункт п.1.8.9 уже приведен. Доки все обозначены.
Задам по сути тот же вопрос, но спрошу про часть документов из п.1.8.9.
На каком именно рабочем месте ОРП будет вестись оперативный журнал, журнал учета работ по нарядам и распоряжениям, ведомости показаний электросчетчика, кабельный журнал?
П.2.2.20 ПТЭЭП конкретно указывает, что должно быть, без выдумок и домыслов.
2.Отделяйте мух от котлет. Смотрим п.1.4.1. ПОТРМ-016-2001 (Работы в действующих электроустановках должны проводиться по наряду-допуску (далее - наряду), форма которого и указания по его заполнению приведены в приложении №4 к настоящим Правилам, по распоряжения, по перечню работ, выполняемых в порядке текущей эксплуатации). А надписи и маркировка они какие надо, какие требуют правила (ПУЭ, ПТЭЭП) и ГОСТ. Больше можно, меньше нельзя.
3.Наконец-то забрезжил свет в конце туннеля. Схему перед глаза оформляющему наряд-допуск и распоряжение сами поместили или подсказал кто? И не бежит ведь он оформлять наряд или распоряжение к щиту. Так где же должны находится схемы, у работников, которые могут оформлять наряд –допуск или распоряжение?
4.Что первично, яйцо или курица? В нащем случае все гораздо проще. Прежде чем рисовать схему, что будете делать? Наверное будете сначала проверять наличие проектной документации, потом наличие старых однолинейных схем, А ПРИ ИХ ОТСУТСТВИИ (КАК ВПРОЧЕМ и при НАЛИЧИИ) начнете проверять правильность и наличие надписей и маркировки, а уж потом изображать (ПРАВИТЬ) это на холсте? Или как? При отсутствии информационных надписей и маркировки на щитах ваша однолинейка с кучами подписей пригодится только в клозете.
5. А если однолинейка НЕ повторяет надписи и маркировку на щите? Что будете делать, когда придете на рабочее место (на силовой щит), а информация в однолинейке не соответствует маркировке и обозначениям? Ответ на ваш вопрос: проще сделать по правилам, а именно по п.2.2.20- недостатка в информации не будет и будет проще.
6. Ну так есть эта однолинейная схема (комплект у ответственного, комплект в помещении ОПР именно в таком мете, где ОПР может беспрепятственно хранить и вести все доки, предусмотренные п.1.8.9).
7. Особо понравилось это ВАШЕ утверждение «Так ведь отключения такие производят не оперативный персонал, а НЭТП».
НЭТП - это случаем не неэлектротехнический персонал? Или мне показалось?
Неужели ГОСТ Р 51778-2001 за основу взяли.
п.1.4 Щитки могут устанавливаться в местах, доступных при эксплуатации неквалифицированному персоналу для выполнения коммутационных операций.
Какие «такие» переключения? А ОПР не «такие» производит?
Уважаемый оппонент: если вас не затруднит. Ответьте на вопрос: Где обязательно должны находится схемы в организации, которая эксплуатирует свои электроустановки в соответствии с ПТЭЭСиС РФ? Хоть Или правила не удобные?
Боюсь, не скоро выйду в эфир.
На всякий случай, от всей души и с добрым сердцем поздравляю Вас и все участников этого форума с наступающим праздником. С новым годом!!! Примите самые добрые пожелания ! Света и тепла в домах и в ваших сердцах, здоровья вам, вашим близким и не близким! Удачи во всем!

[Олега]

..Указана однолинейная схема в п.2.2.20?

Андрей, поясните пожалуйста:
К примеру, ЩС расположен рядом с ЩО. Оба далеки от щитовой, КРУ, ЗРУ.., и места оформления нарядов.
Почему для ЩО однолинейка "должна быть", а для ЩС - нет. В чем причина явления?

Схему перед глаза оформляющему наряд-допуск и распоряжение .. И не бежит ведь он оформлять наряд или распоряжение к щиту. Так где же должны находится схемы, у работников, которые могут оформлять наряд –допуск или распоряжение?

Схемы безусловно должны находиться (храниться) у оформляющих.. Только одно другому не мешает - непосредственное нахождение схемы еще и в щите - весьма полезно для работающих. Как в ЩО, так и в ЩС (к примеру ШС школьных мастерских). Помогите почувствовать разницу промеж щитков. Ведь к ЩО оформляющий наряд не бегает, оформляет на своем РМ, в соответствии со своей схемой. Но и в щите "должна быть".
ps Периодически заказываю ЩС производства АВВ. Для документации (схем) на дверце предусматривается пластиковый карман, просто и удобно.

Сообщение отредактировал Олега - 2.1.2011, 2:48

[Гость_Гость_Андрей_*_*]

Андрей, поясните пожалуйста:
К примеру, ЩС расположен рядом с ЩО. Оба далеки от щитовой, КРУ, ЗРУ.., и места оформления нарядов.
Почему для ЩО однолинейка "должна быть", а для ЩС - нет. В чем причина явления?


Схемы безусловно должны находиться (храниться) у оформляющих.. Только одно другому не мешает - непосредственное нахождение схемы еще и в щите - весьма полезно для работающих. Как в ЩО, так и в ЩС (к примеру ШС школьных мастерских). Помогите почувствовать разницу промеж щитков. Ведь к ЩО оформляющий наряд не бегает, оформляет на своем РМ, в соответствии со своей схемой. Но и в щите "должна быть".
ps Периодически заказываю ЩС производства АВВ. Для документации (схем) на дверце предусматривается пластиковый карман, просто и удобно.

Если почитате тему, то увидите, что моя позиция: "Отсутствие однолинейной схемы на силовом электрощите, это не является нарушением правил". Если есть желание поместить однолинейку на силовой щит, пожалуйста, это не нарушение, а ужесточение требований правил, а это не возбраняется.
Попробуйте ознакомиться с ПРАВИЛАМИ ТЕХНИЧЕСКОЙ ЭКСПЛУАТАЦИИ ЭЛЕКТРИЧЕСКИХ СТАНЦИЙ И СЕТЕЙ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ. (Зарегистрировано в Минюсте РФ 20 июня 2003 г.Регистрационный № 4799).
5.12.9. На щитах и сборках осветительной сети на всех выключателях (рубильниках, автоматах) должны быть надписи с наименованием присоединения, а на предохранителях - с указанием значения тока плавкой вставки.
В этих правилах не требуют размещать схемы ни в электрощитах ни даже в помещениях РУ. Все схемы у персонала.
Чем руководствуются ПТЭЭП требуя однолинейку в щите (где обычно и автоматы то одного (двух) номинала и сечение проводов групповой сети тоже обычно одинаково) наверное было бы разумно спросить у составителей сего явления. Наше дело исполнять правила.

[Гость_Гость_Андрей_*_*]

Олег, посмотрите в этой ветке тему "Обозначение отдельно установленного автомата"
Пост 3 мой.

[Олега]

Если почитате тему, то увидите, что моя позиция: "Отсутствие однолинейной схемы на силовом электрощите, это не является нарушением правил".

Ваша позиция (формальная) понятна. Надеялся получить логичное объяснение такому непонятному для меня положению - почему ЩРн для силового оборудования (групповой) относится к "РУ и подстанциям" (и соответственно к п.2.2.20), а аналогичный ШРн для групп освещения как бы и нет. Судя по п.3 из просмотренной темы "Обозначение..", у Вас ответа на это тоже нет. Плавный переход "от большего к меньшему" позволит признать "РУ" в боксе на 1 АВ и "сборкой" коробку с клеммником. Где ж граница.
ПТЭЭСС требования ПТЭЭП по части щитов освещения не умаляют.
Объяснения от составителей ПТЭЭП по части ЩО брать не логично - наличие схемы в щите это безусловно полезное мероприятие, обратное не доказуемо.. Объяснительную не помешало бы взять по части схем в ЩС, почему дескать не прописали "д.б." . ЩО, как впрочем и ЩС, не всегда просты. Дело не в кол-ве номиналов и сечениях проводников, а именно в схемотехнике, далеко не всегда монтаж читаем слёту (нагляден). ЩАО больнички:

[Гость_Гость_Андрей_*_*]

Ваша позиция (формальная) понятна. Надеялся получить логичное объяснение такому непонятному для меня положению - почему ЩРн для силового оборудования (групповой) относится к "РУ и подстанциям" (и соответственно к п.2.2.20), а аналогичный ШРн для групп освещения как бы и нет. Судя по п.3 из просмотренной темы "Обозначение..", у Вас ответа на это тоже нет. Плавный переход "от большего к меньшему" позволит признать "РУ" в боксе на 1 АВ и "сборкой" коробку с клеммником. Где ж граница.
ПТЭЭСС требования ПТЭЭП по части щитов освещения не умаляют.
Объяснения от составителей ПТЭЭП по части ЩО брать не логично - наличие схемы в щите это безусловно полезное мероприятие, обратное не доказуемо.. Объяснительную не помешало бы взять по части схем в ЩС, почему дескать не прописали "д.б." . ЩО, как впрочем и ЩС, не всегда просты. Дело не в кол-ве номиналов и сечениях проводников, а именно в схемотехнике, далеко не всегда монтаж читаем слёту (нагляден). ЩАО больнички:

Олег, если почитаете название темы, то увидите, что ждут инспектора. Речь была не о полезности, а о том, нарушение это правил или нет. Если формально вы не нарушаете правила, то значит инспектор не может зафиксировать нарушение. Вы согласны с тем, что отсутствие однолинейной схемы с силовом электрощите не явялется нарушением правил или нет?
Назвали щит, сборку щитом освещения, то будь любезен разместить однолинейную схему. Только требований по утверждению этой схемы, которая в щите, не разделяю. Схемы с подписями есть у ответственного и ОРП. Этого считаю достаточно.
ПТЭЭСС РФ был приведен для того, что бы уведили разный подход к обозначениям на щите освещения на объекте "простных смертных" и объектах "большой энергетики", а самое главное где, а точнее у кого должны быть схемы.

Олег вопрос к Вам. Вижу, что имеете дело с проектирование.
В соответствии с ГОСТ 2.701-2008 Электрические схемы бывают разных типов.
Как по Вашему, какого типа схемы должен утверждать ответственный за электрохозяйство?

[Олега]

Вы согласны с тем, что отсутствие однолинейной схемы с силовом электрощите не явялется нарушением правил ..

Разумеется, написано пером.. только несуразица-то явная, потому и сделана попытка поиска целесообразности. Ну, неудачно, бывает..
Схема в щите без подписи смахивает на надпись на заборе.
Андрей, вопрос к Вам: каждому проектировщику ведомо утверждаемое ОЭХом?

[Гость_Гость_Андрей_*_*]

1. Разумеется, написано пером.. только несуразица-то явная, потому и сделана попытка поиска целесообразности. Ну, неудачно, бывает..
2. Схема в щите без подписи смахивает на надпись на заборе.
3. Андрей, вопрос к Вам: каждому проектировщику ведомо утверждаемое ОЭХом?

1. Появление однолинейки в щите освещении произошло в 2003 г с выходом ПТЭЭП. До этого в старых редакция как ПТЭЭП и ПЭЭП таких требований не было. Чем руководствовались составители, можно только гадать. Наше дело исполнять обязательные требования. Жаль, что прямого ответа не услышал. Иль тут так принято? Так отсутствие однолинейной схемы в силовом электрощите является нарушением правил или нет?
2. Подписанная имеется у ОЭХ и в месте дислакации ОРП. Если схема в щите освещения не соответствует подписанной, то за это несет ответственность ОЭХ. Вам, что не достаточно одной подписи в одном месте, зачем коллекционировать? Сколько бы подписей не поставили, от ответственности не уйдешь при любом раскладе . Схема на щите несет похожую функцию, что и маркировка и обозначения.
3. Олег, лукавите. Читал ранее, что Вы бывали ОЭХ, поэтому вопрос должен быть Вам знаком.
Просто наверное ответа у Вас нет, потому как ПТЭЭП не сильно разъясняет по этому вопросу. Фигурируют следующие понятия: однолинейные схемы электрических соединений, исполнительные рабочие схемы первичных и вторичных электрических соединений, общие схемы электроснабжения, схемы электроснабжения, оперативная схема.
А как их должно выполнить, какую информацию должны в себе нести эти схемы не пояснили. Есть ГОСТ2.701-2008, до него был ГОСТ от 84 года (если не изменяет память), но про схемы указанные в ПТЭЭП не нашел. Может поможите?

[Олега]

1. мда.. упустил немаловажный "элемент" , хотя по тексту можно и догадаться . Разумеется согласен, нарушением не является, а далее по тексту.. Замечу однако, схемы в щитах встречал далеко до 2003 года. Наверно были причины, не от скуки рисовали.
2. подпись не для коллекции, а для уверенности в происхождении (с датой еще лучше - в подтверждение актуальности). ОРП не всегда имеет схему с собой (нештатная ситуация). А та, что в щите, она постоянно в наличии в нужном месте. Схема на щите несет информативную функцию. Но только она дает полное представление о щите. По маркировке схему соединений можно и вовсе не представить без наличия визуальной возможности - "подвальчик" щитка плотно забит, или в перфорированных каналах.
3. Помочь нечем - бывал ОЭХом, но сильно мелким и ленивым.

Сообщение отредактировал Олега - 3.1.2011, 21:41

[Гость_Гость_Андрей_*_*]

1. мда.. упустил немаловажный "элемент" , хотя по тексту можно и догадаться . Разумеется нет, а далее по тексту.. Замечу однако, схемы в щитах встречал далеко до 2003 года. Наверно были причины, не от скуки рисовали.
2. подпись не для коллекции, а для уверенности в происхождении (с датой еще лучше - в подтверждение актуальности). ОРП не всегда имеет схему с собой (нештатная ситуация). А та, что в щите постоянно в наличии в нужном месте. Схема на щите несет информативную функцию. Но только она дает полное представление о щите. По маркировке схему соединений можно и вовсе не представить без наличия визуальной возможности - "подвальчик" щитка плотно забит, или в перфорированных каналах.
3. Помочь нечем - бывал ОЭХом, но сильно мелким и ленивым.

1. Если заметили, что один и тот же по сути вопрос в разных постах имеет разное содержание.
"Вы согласны с тем, что отсутствие однолинейной схемы с силовом электрощите не является нарушением правил или нет?"
Разумеется нет, а далее по тексту...
"Так отсутствие однолинейной схемы в силовом электрощите является нарушением правил или нет?"
Разумеется нет, а далее по тексту...
Так как все таки?
2. Вам не доводилось бывать на крупном предприятии? На котором десятки трансформаторных подстанций, распределительных щитов сотни, щитов освещения еще больше. А кроме этого существуют и другие схемы (электрооборудования, вторичных цепей и автоматики, механизмов и машин) - их могут быть тысячи. У вас в Питере такие имеются наверняка. Полюбопытствуйте (при возможности конечно), как ОЭХ утверждает эти схемы . Надписи и маркировка на щитах проверены, будьте в этом уверены, соответствующие схемы имеются у ОЭХ и ОРП с указанием даты проверки и подписи ОЭХ. Вы когда открываете щит станции управления станка неужели ищите схему, утвержденную ОЭХ или берете паспорт (инструкцию) со схемой, и УВЕРЕННО производите необходимый ремонт, а схемы то там ой-какие.
А вы не видели щиты, на которых подобие однолинейной схеме выдавлено на металле дверцы щита. Как предложите подписать?
4. А Вы представте, сколько таких ОЭХ и не мелких и не ленивых, но от этого им легче не становится. Требования есть, а как сделать и выполнить надумаешься. Не знаешь как, так еще и подписывать заставляют

[Олега]

1.Ага, заметил и уже подправил Думается Вам и без коррекции смысл был понятен.
2. Вам, Андрей доводилось спросить у ОЭХ старого жилого фонда хотя б какую-нибудь электрическую схему? У нас в Питере такого фонда валом. Схем нет никаких. И что?
Для ОЭХ крупного предприятия, скурпулезно сверившему, обновившему схемы, маркировку на десятках подстанций, сотнях РЩ и нескольких сотнях ЩО не велик труд разместить копию в щите. В ЩО все одно нужно. Лень расписываться - не лезь в ОЭХ.
3(видимо). Изменения в схеме щита тоже выдавливать? Изъять, закрасить, забить и забыть.. всего и делов.
4. Было бы желание, в чем невозможность-то?

Сообщение отредактировал Олега - 3.1.2011, 22:35

[Гость_Гость_Андрей_*_*]

1.Ага, заметил и уже подправил Думается Вам и без коррекции смысл был понятен.
2. Вам, Андрей доводилось спросить у ОЭХ старого жилого фонда хотя б какую-нибудь электрическую схему? У нас в Питере такого фонда валом. Схем нет никаких. И что?
Для ОЭХ крупного предприятия, скурпулезно сверившему, обновившему схемы, маркировку на десятках подстанций, сотнях РЩ и нескольких сотнях ЩО не велик труд разместить копию в щите. В ЩО все одно нужно. Лень расписываться - не лезь в ОЭХ.
3(видимо). Изменения в схеме щита тоже выдавливать? Изъять, закрасить.. всего и делов.
4. Было бы желание, в чем невозможность-то?

1. Прошу прощения. Делаю вывод, что Вы солидарны в том, что отсутствие однолинейной (или какой еще либо) схемы на силовом электрощите не является нарушением правил. Если не так поправьте
2. Да спрашивал (работаю в электролаборатории, без схем тяжко производить измерения), чего только не показывали и чего только не видел. И подписанную хренотень (схемой тяжело назвать) на щитах, и схему, подписанную, но не соответствующую факту и обозначения не соответствующие не схеме и факту. Но если бы был ОРП на этих объектах, то до назначения на самостоятельную работу на закрепленным объетах, то 1) потребовал бы себе в стол схему подписанную ответственным (соблюдаются п.1.8.5, 1.8.9), 2) ознакомился бы с оборудованием (соблюден п.1.4.8 ПТЭЭП), произвел бы осмотр (1.4.8, 2.2.39 ПТЭЭП).
Олег, Вы забыли перечислить тысячи других схем. А обновление то лишь очередная отметка о проверке. Расписываться не лень, лень выпонять не требуюмую работу. Проблематично будет ходить по щитам и подписывать на месте. А ксерокопия, тоесть бумажка ой как не долговечно держится на металле дверцы щита (пробовали и скотч и клей и самоклейку). Так раз нет обязательности размещать схему на силовом электрощите, а схема состоит из восьми групп предохранителей (без сложностей), может поэкономим бумагу и время ответственного? Расскажите, что такое может быть отражено в однолинейке, чего нельзя изобразить обозначениями и маркировкой. Узнать марки и сечения проводников , мощность приемников понадобится только если запланируете замену отходящих линий или захотите увеличить нагрузку из за увеличения присоединяемой мощности (экстренно данная информация не нужна, можно и дойти до своего стола и посмотреть схему или затребовать утвержденную тех.документацию). Маркировка проводников и бирки на кабелях, маркировка автоматов и обозначение наименований присоединений позволит быстро и без натуги произвести отключения, подготовку рабочего места.
3. Так выдавено то: подобие предохранителя (прямоугольник), от него линия (выдавлена) вниз, внизу размещено окошечко, где записывается наименование присоединения (в сучаечего меняется только информация в окошечке.
3. Желание есть, как сделать то?

[Олега]

1. не является нарушением правил. Если не так поправьте

Сколько ж можно. Нарушением не является, предписывающего дока не известно. Но лично я за схемы в ЩС (как в ЩО), поскольку искренне не вижу между ними разницы. Рисовал и буду рисовать.

до назначения на самостоятельную работу на закрепленным объетах.. потребовал бы себе в стол ..

И возможно Вас уже не назначили бы Шутка.

Проблематично будет ходить по щитам и подписывать на месте. А ксерокопия, тоесть бумажка ой как не долговечно держится на металле дверцы щита (пробовали и скотч и клей и самоклейку).

Облазать весь щит, сверить всё досконально со схемой.. и после этого всего-то подписать.. мол всё окей.. При изменениях на своем р.столе составляете новую, подписываете, ОРП клеит и маркирует. Разумеется не на столетнее сало

[Олега]

Так раз нет обязательности размещать схему на силовом электрощите, а схема состоит из восьми групп предохранителей (без сложностей), может поэкономим бумагу и время ответственного?

Так имеете право. А у меня напряга с бумагой нет, и с клеем тоже.

[Гость_Гость_Андрей_*_*]

Сколько ж можно. Нарушением не является, предписывающего дока не известно. Но лично я за схемы в ЩС (как в ЩО), поскольку искренне не вижу между ними разницы. Рисовал и буду рисовать.
Облазать весь щит, сверить всё досконально со схемой.. и после этого всего-то подписать.. мол всё окей.. При изменениях на своем р.столе составляете новую, подписываете, ОРП клеит и маркирует. Разумеется не на столетнее сало

Хорошо. Извините еще раз, что вынудил Вас дать конкретный ответ. Рекомендации Ваши на наличие схемы в щите тоже понятны и меня эти рекомендации ни сколько не напрягают. Проверяющий инспектор не увидев схему в щите не может зафиксировать нарушение. Тема по схеме в силовом щите закрыта. Если не против то впереди еще тема розетки на щите, но есть еще и другие вопросы другие, которые "родились" в обсуждении первого вопроса.
Вопросы:
1) Является ли нарушением правил (если да, то каких) расположение на внешней стороне (на боковой стенке, например) силового щита штепсельной розетки?
2) Обязательно ли кому либо подписывать однолинейную схему, которая расположена в щите (не важно в каком), является ли нарушением правил не подписанная схема в щите?
3) Какие все таки должен подписывать схемы ОЭХ, как их правильно составить и оформить? Является ли нарушением если ОЭХ не подписал, например, схему вторичных электрических соединений?
Интереснее будет представить себя в роли инспектора, который увидел розетку на щите, не подписанную схему в этом же щите и схему, которая по его мнению не соответствует требованиям (например, на которой не указаны мощности) НТД.
Олег, если не затруднит, можете привести пункты правил, которые нарушены по каждому вопросу?

[Гость_Гость_Андрей_*_*]

Так имеете право. А у меня напряга с бумагой нет, и с клеем тоже.

Олег, раскройте тайну. Чем приклеиваете схемы с металлу щитов. Интереуют щиты, которые не в офисах, а например, на производств, на улице.
Нами были испробованы следующие методы накоейки бумажных схем: скотч (держит около двух недель), самоклейка (2-3 месяца и начинает потихоньку отлипать), китайский супер-клей или клей-момент (некоторые держались около года, некоторые 1,5 года. Те, на которых измазывали весь лист со временем на бумаге проявляются следы клея на обратной стороне листа, т.е на рисунке). Клеили на новые щиты, которые "салом" не обросли.

[Олега]

.. вынудил Вас дать конкретный ответ.

Чего не удалось сделать мне: Вы так и не пояснили, в чем может скрываться причина отнесения ЩС к "РУ и подстанциям" и не отнесение туда же ЩО. Ведь с "положением вещей" в сегодняшних нормах я и не спорил. Просил лишь изложить возможно существующее у Вас объяснение такому положению. Видно не судьба.
Прочими вопросами сильно не заинтересован (на сегодняшний день), поэтому позвольте от прений отойти.

.. Чем приклеиваете схемы с металлу щитов..

В чистеньких новых щитках прекрасно клеится самоклейка А4 (производ. не помню, бумага в офисе, на ней распечатываю монтажникам свои и чужие картинки). Маркировка щита с её же помощью. Скотч поверх самоклейки, для защиты от грязи. Годами не контролировал, но жалоб не поступало. Может у Вас самоклейка "не той системы"?
Монтажники еще клеят бумагу каким-то белым карандашом. Не проступает и не морщит.
По-любому поверхность предварительно обезжирить.
Последнее время употребляем пластиковые карманчики. Но при нехватке пространства или карманчиков вкладываем схему в файлик, складываем и пристраиваем «по местным условиям».

[gomed12]

Открываем Трудовой кодекс (статья 209): "Рабочее место - место, где работник должен находиться или куда ему необходимо прибыть в связи с его работой и которое прямо или косвенно находится под контролем работодателя".
1. Где работник должен находиться…
Допустим одно из возможных РМ - помещение для ЭТП, оперативно-выездных бригад...
Это помещение, где хранятся копии рабочих эл. схем, мнемосхемы и др. документация по п.1.8.9. ПТЭЭП, в т.ч., где выдают наряд-допуск, распоряжения...
2. Куда ему необходимо прибыть в связи с его работой…
Его работа находиться за пределами помещения по п.1.
Зададимся вопросом, что представляют собой эти РМ?
Для ОП (ОРП)- это внутренние и наружные ЭУ, где производятся работы по наряду-допуску, распоряжению и в порядке текущей эксплуатации.
3. Которое прямо или косвенно находится под контролем работодателя.
Это означает, руководитель владельца отвечает за обеспечение этих РМ необходимой документацией, обязан постоянно контролировать соответствие их нормам ОТ.
Если мы говорим, что для всех распределительных шкафов, шкафов управления простыми приводами и сложными станками с ЧПУ достаточны надписи диспетчерского назначения, это неправильно.
Если исходить, что для этих же целей достаточны эл. схемы, где рабочие схемы первичных электрических соединений, а где и полные схемы и эти схемы должны утверждаться и располагаться в ЭШ и ШУ станков, здесь ошибки никакой.
Это те самые РМ, где ОП (ОРП) ЭТП или ЭТехнолП производят работы.
Если исходить из буквы достаточности, т.е. когда руководитель владельца самостоятельно с учетом квалификации своих работников, степени сложности схем электроснабжения своих потребителей, принимает решение об упрощении требований ПТЭЭП, что недопустимо, всю ответственность он возлагает на себя.
Тут уж дело хозяйское, как говорится, до первого НС.

[Гость_Гость_Андрей_*_*]

Чего не удалось сделать мне: Вы так и не пояснили, в чем может скрываться причина отнесения ЩС к "РУ и подстанциям" и не отнесение туда же ЩО. Ведь с "положением вещей" в сегодняшних нормах я и не спорил. Просил лишь изложить возможно существующее у Вас объяснение такому положению. Видно не судьба.
Прочими вопросами сильно не заинтересован (на сегодняшний день), поэтому позвольте от прений отойти.

В чистеньких новых щитках прекрасно клеится самоклейка А4 (производ. не помню, бумага в офисе, на ней распечатываю монтажникам свои и чужие картинки). Маркировка щита с её же помощью. Скотч поверх самоклейки, для защиты от грязи. Годами не контролировал, но жалоб не поступало. Может у Вас самоклейка "не той системы"?
Монтажники еще клеят бумагу каким-то белым карандашом. Не проступает и не морщит.
По-любому поверхность предварительно обезжирить.
Последнее время употребляем пластиковые карманчики. Но при нехватке пространства или карманчиков вкладываем схему в файлик, складываем и пристраиваем «по местным условиям».

Прошу прощения, не углядел.
Вроде не утверждал, что щит освещения не относится к РУ.
ПУЭ п.4.1.1. Настоящая глава Правил распространяется на распределительные устройства (РУ) и низковольтные комплектные устройства (НКУ) до 1 кВ переменного тока и до 1,5 кВ постоянного тока, устанавливаемые в помещениях и на открытом воздухе и выполняемые в виде щитов распределительных, управления, релейных, пультов, шкафов, шинных выводов, сборок.
Мое мнение, возможно корявое: ЩО это РУ, но «специального назначения», так вот для таких РУ при эксплуатации «специальные дополнительные требования» указанные в главе 2.12 ПТЭЭП или отсутствие таких требований в п.5.12.9 ПТЭЭСС РФ, то есть зависит от правил, по которым осуществляете эксплуатацию.
На практике (на производстве) обычно ЩС именуют силовой щит, то есть щит, от которого отходят силовые сети. Упоминание такого разделения сетей (силовой и осветительной) можно, например, посмотреть в п.7.10.33 ПУЭ.
7.10.33. Электрические распределительные устройства напряжением до 1 кВ для силовой и осветительной сетей должны располагаться на расстоянии не менее 6 м от неогражденных токопроводов или частей электролизеров, находящихся под напряжением выпрямленного тока.
Жаль, что не изволили желание пообщаться на оставшиеся вопросы.
Попробую предложить их другому оппоненту, который тоже вступил в диалог.

А) Открываем Трудовой кодекс (статья 209): "Рабочее место - место, где работник должен находиться или куда ему необходимо прибыть в связи с его работой и которое прямо или косвенно находится под контролем работодателя".
1. Где работник должен находиться…
Допустим одно из возможных РМ - помещение для ЭТП, оперативно-выездных бригад...
Это помещение, где хранятся копии рабочих эл. схем, мнемосхемы и др. документация по п.1.8.9. ПТЭЭП, в т.ч., где выдают наряд-допуск, распоряжения...
2. Куда ему необходимо прибыть в связи с его работой…
Его работа находиться за пределами помещения по п.1.
Зададимся вопросом, что представляют собой эти РМ?
Для ОП (ОРП)- это внутренние и наружные ЭУ, где производятся работы по наряду-допуску, распоряжению и в порядке текущей эксплуатации.
3. Которое прямо или косвенно находится под контролем работодателя.
Это означает, руководитель владельца отвечает за обеспечение этих РМ необходимой документацией, обязан постоянно контролировать соответствие их нормам ОТ.
Б) Если мы говорим, что для всех распределительных шкафов, шкафов управления простыми приводами и сложными станками с ЧПУ достаточны надписи диспетчерского назначения, это неправильно.
В) Если исходить, что для этих же целей достаточны эл. схемы, где рабочие схемы первичных электрических соединений, а где и полные схемы и эти схемы должны утверждаться и располагаться в ЭШ и ШУ станков, здесь ошибки никакой.
Г) Это те самые РМ, где ОП (ОРП) ЭТП или ЭТехнолП производят работы.
Если исходить из буквы достаточности, т.е. когда руководитель владельца самостоятельно с учетом квалификации своих работников, степени сложности схем электроснабжения своих потребителей, принимает решение об упрощении требований ПТЭЭП, что недопустимо, всю ответственность он возлагает на себя.
Тут уж дело хозяйское, как говорится, до первого НС.

По п. А) – согласен.
Правила работы с персоналом в организациях электроэнергетики: п. 2.13. "Рабочее место" - место постоянного или временного пребывания работающих в процессе трудовой деятельности. Имеют похожую интерпретацию с Трудовым кодексом.
Б) В) Позвольте уточниться. Далеко не всегда, а на практике в эксплуатации редко видел, что бы монтажная электрическая схема находилась внутри щита станции управления станком. Вся документация (в том числе и монтажные схемы и чертежи) по станку обычно находится в одном месте и это место не станок. В начале своей карьеры (работал ОПР на заводе) занимался ремонтом станков, в том числе и с ЧПУ. Перед ремонтом при поступлении соответствующей заявки шел в конструкторский отдел и брал тех документацию по станку и расписывался за нее (такой порядок хранения и получения тех.документации был определен руководителем организации, даже в ночное время в конструкторском отделе находился работник). При выполнении ремонта схема была у меня перед глазами, в станции управления ориентировался исключительно по маркировке и обозначениям, периодически заглядывая в схему. Электрические монтажные схемы станков никогда не проверялись ответственным за эл. хоз-во. Любые изменения в монтажной схеме станка не допускались. Несколько раз при невозможности установить штатные детали после согласования с конструкторским отделом (наверное они согласовывали в свою очередь с заводом, не уточнял) ими же вносились соответствующие поправки с подписями, но опять же не ОЭХ. Проверки инспекторов госэнергонадзора были регулярными и не разу это не фиксировалось как нарушение. Даже если поместите монтажную схему в станцию управления станком, то она та долго не проживет.
Наверное было бы правильным по п.1.8.9 ПТЭЭП иметь эти схемы по станкам у ОПР в месте где он находится постоянно, но руководитель обозначил другой порядок хранения тех документации и в принципе у всех «заинтересованных» ОРП был к ней доступ в любое время.
Г) Давайте исходить из буквы правил.
п.1.8.9 ПТЭЭП….На рабочих местах оперативного персонала (на подстанциях, в распределительных устройствах или в помещениях, отведенных для обслуживающего электроустановки персонала) должна вестись следующая документация:
Есть подстанции или РУ в помещениях которых постоянно находятся ОПР (когда работал ОРП, то рабочее место как раз у меня было оборудовано в РУ-0,4 кВ главной подстанции, был стол, стул, шкаф и полки с тех документацией). В п.1.8.9 как раз описывается помещение, в котором работник находится большее свое время.
Вам надеюсь не приходит в голову разместить в щите инструкцию по охране труда и о мерах пожарной безопасности, а то п.1.8.7 ПТЭЭП гласит:
1.8.7. Все рабочие места должны быть снабжены необходимыми инструкциями: производственными (эксплуатационными), должностными, по охране труда и о мерах пожарной безопасности.
Обратите внимание на слово «ВСЕ». А теперь пробуйте исполнить это требования используя Вашу логическую схему.
А Вам не доводилось выполнять прокол КЛ перед ее разрезанием. Перед Вами траншея с кабелями, зачастую не с одним и когда соседние находятся под напряжением. И никаких бирок, ни обозначений. Перед глазами только схема прокладки и более ничего, которую захватили с собой. А схемы прокладки КЛ постоянно находятся на другом рабочем месте, там где и остальные схемы.
Не раз слышу от Вас упоминание про несчастный случай. Если выполните организационные и технические мероприятия определенные ПОТРМ-016-2001 ничего не произойдет. Схемы у персонала имеются, п.1.8.9 соблюдается.

Эта тема уже исчерпала себя, по сути повторяем свои же посты, только в другом изложении.
Со своей позиции не сверну, так как убежден в своей правоте (доказательств в обратном , к сожалению, не приведено) , вижу, что Вы тоже глубоко убеждены в своей правоте.
Если более нет чего друг другу сказать, предлагаю Вам перейти к обсуждению других вопросов.

[gomed12]

Не хотел ответить, но...

Позвольте уточниться. Далеко не всегда, а на практике в эксплуатации редко видел, что бы монтажная электрическая схема находилась внутри щита станции управления станком. Вся документация (в том числе и монтажные схемы и чертежи) по станку обычно находится в одном месте и это место не станок. В начале своей карьеры (работал ОПР на заводе) занимался ремонтом станков, в том числе и с ЧПУ.

Возникли большие сомнения, что Вы занимались ремонтом, ибо по монтажным схемам ремонт не производится.
Кроме клемм и соединений там ничего ремонтник не увидит, для ремонта применяется читаемая схема, которая называется электрической принципиальной.

Есть подстанции или РУ в помещениях которых постоянно находятся ОПР (когда работал ОРП, то рабочее место как раз у меня было оборудовано в РУ-0,4 кВ главной подстанции, был стол, стул, шкаф и полки с тех документацией). В п.1.8.9 как раз описывается помещение, в котором работник находится большее свое время.

Такое РМ может быть у ОЭХ, выдающего наряд (распоряжение), диспетчера и у других АТП, прошедшим проверку знаний на проведение оперативных работ.
И п.1.8.9. описывает все возможные РМ, в т.ч. и временные РМ и задача допускающего подготовить это место, чтобы оно соответствовало аттестации таких видов РМ требованиям Охраны Труда. Руководитель владельца ЭУ определяет какая документация должна быть на РМ и несет персональную ответственност перед Законом за свои действия или бездействия.

А Вам не доводилось выполнять прокол КЛ перед ее разрезанием. Перед Вами траншея с кабелями, зачастую не с одним и когда соседние находятся под напряжением. И никаких бирок, ни обозначений. Перед глазами только схема прокладки и более ничего, которую захватили с собой. А схемы прокладки КЛ постоянно находятся на другом рабочем месте, там где и остальные схемы.

А это к чему?
Вы своими руками это делали или видели глазами, или услышали ушами.
Удивительно, что Вы ... до сих пор.

Не раз слышу от Вас упоминание про несчастный случай. Если выполните организационные и технические мероприятия определенные ПОТРМ-016-2001 ничего не произойдет.

Еще раз перечитайте свой способ ремонта кабеля.
К сожалению, одной схемы не достаточно
Если не секрет, что за завод, где схемы днем и ночью хранились как во 2 отделе?

Со своей позиции не сверну, так как убежден в своей правоте

Да Вы уже давно свернули и Вам доказано, что надписи диспетчерские недостаточны для производства работ ни в каком виде.
И упоминание о надписях исчезли как в свое время розетки без "санкций", где хочу.

[Гость_Гость_Андрей_*_*]

Не хотел ответить, но...
1. Возникли большие сомнения, что Вы занимались ремонтом, ибо по монтажным схемам ремонт не производится.
Кроме клемм и соединений там ничего ремонтник не увидит, для ремонта применяется читаемая схема, которая называется электрической принципиальной.
2. Такое РМ может быть у ОЭХ, выдающего наряд (распоряжение), диспетчера и у других АТП, прошедшим проверку знаний на проведение оперативных работ.
И п.1.8.9. описывает все возможные РМ, в т.ч. и временные РМ и задача допускающего подготовить это место, чтобы оно соответствовало аттестации таких видов РМ требованиям Охраны Труда. Руководитель владельца ЭУ определяет какая документация должна быть на РМ и несет персональную ответственност перед Законом за свои действия или бездействия.
3. А это к чему?
Вы своими руками это делали или видели глазами, или услышали ушами.
Удивительно, что Вы ... до сих пор.
4. Еще раз перечитайте свой способ ремонта кабеля.
К сожалению, одной схемы не достаточно
Если не секрет, что за завод, где схемы днем и ночью хранились как во 2 отделе?
5. Да Вы уже давно свернули и Вам доказано, что надписи диспетчерские недостаточны для производства работ ни в каком виде.
6. И упоминание о надписях исчезли как в свое время розетки без "санкций", где хочу.

Если не хотите, просто скажите об этом и закончим ...
1. В документации на станок присутствуют все схемы. На схеме, по которой выполнял ремонт были изображены все элементы схемы, линии связи между ними, маркировка контактов и т.д.. Меж собой называли монтажной, возможно данное определение в разговоре было ошибочным. К сути расматриваемого вопроса это не относится.
2. Такое РМ было у ОРП (у меня). АТП сидели в электроцехе. Инструкции по охране труда пристроили в щите или в другое место отнесли . Вы еще туда журнал регистрации инструктажа на рабочем месте запихните. Загадкой для меня стало, почему из всего списка доков указанных в п.1.8.9 Вы вычленили схему и поместили ее в щит? а если на одной схеме, которая передана ОРП изображены несколько щитов и линии взаимосвязи этих щитов с РУ-0,4 кВ ТП будете ножницами резать или заставите ОЭХ перерисовывать и переподписывать? Ознакомтесь с пунктами из ПТЭЭСС РФ которые приводил ранее, там Ваша логика рассыпится как карточный домик.
3. 4. К тому, что на рабочем месте (место ремонта КЛ) не было ни однолинеек, ни бирок, ни обозначений и маркировки.
прочтите на досуге п.4.1.18 ПОТРМ если заинтересовались. Кабель кололи когда работал на заводе им. Дегтярева (г. Ковров Владимирская область).
5. Напишите себе где нибудь. Устал уже повторять. Схемы в необходимом объеме у персонала есть на РМ, где этот персонал имеет возможность хранить и вести перечисленную в п.1.8.9 ПТЭЭП документацию. Если собираетесь перебирать щит (что случается крайне редко), во избежании не верного монтажа, захватите с собой полную электрическую схему, в остальных случаях обозначений и маркировки будет вполне достаточно.
6. Никаких доказательств в подтверждение Ваших убеждений представлено не было, одни размышления. Динамики в споре уже нет, не стоит болото делать.
По другим вопросам общаться будем или Вас на первом заклинило? Готов поговорить и по розетке и по схемам. которые в щитах (при наличии).

[Гость_Гость_Андрей_*_*]

п.4.1.18 ПОТРМ если заинтересовались.

п.4.1.4.18,

[gomed12]

1. В документации на станок присутствуют все схемы. На схеме, по которой выполнял ремонт были изображены все элементы схемы, линии связи между ними, маркировка контактов и т.д.. Меж собой называли монтажной, возможно данное определение в разговоре было ошибочным. К сути расматриваемого вопроса это не относится.

Для ремонта годятся только принципиалки, по которым вообще-то составляют монтажки.
К сути вопроса относится, поскольку Вы рассуждаете как-будьто кроме Вас шкафы никто не видел и маркировку на и в них.
Не я конкретизировал тип схем, поэтому вините себя.

2. Такое РМ было у ОРП (у меня). АТП сидели в электроцехе. Инструкции по охране труда пристроили в щите или в другое место отнесли . Вы еще туда журнал регистрации инструктажа на рабочем месте запихните. Загадкой для меня стало, почему из всего списка доков указанных в п.1.8.9 Вы вычленили схему и поместили ее в щит? а если на одной схеме, которая передана ОРП изображены несколько щитов и линии взаимосвязи этих щитов с РУ-0,4 кВ ТП будете ножницами резать или заставите ОЭХ перерисовывать и переподписывать? Ознакомтесь с пунктами из ПТЭЭСС РФ которые приводил ранее, там Ваша логика рассыпится как карточный домик.

Так приводил неоднократно и только что.
"Руководитель владельца ЭУ определяет какая документация должна быть на РМ и несет персональную ответственность перед Законом за свои действия или бездействия."

прочтите на досуге п.4.1.18 ПОТРМ если заинтересовались. Кабель кололи когда работал на заводе им. Дегтярева (г. Ковров Владимирская область).

Понимаете, что допуск на ремонт кабеля по схемом не производится, есть определенный порядок и лица производящие прокол. Или не знали об этом?

5. Напишите себе где нибудь. Устал уже повторять. Схемы в необходимом объеме у персонала есть на РМ, где этот персонал имеет возможность хранить и вести перечисленную в п.1.8.9 ПТЭЭП документацию.

Многократно приходится повторять, п.1.8.9 ПТЭЭП обязывает нахождение однолинеек на РМ, определение см. выше.
О достаточности надписи ни слова.
В шкафах имеются достаточно предназначенных мест для хранения схем.
В остальном "Руководитель владельца ЭУ определяет какая документация должна быть на РМ и несет персональную ответственност перед Законом за свои действия или бездействия."

По другим вопросам общаться будем или Вас на первом заклинило?

???

[Олега]

Инструкции по охране труда пристроили в щите или в другое место отнесли . Вы еще туда журнал регистрации инструктажа на рабочем месте запихните. Загадкой для меня стало, почему из всего списка доков указанных в п.1.8.9 Вы вычленили схему и поместили ее в щит?

Возможно потому, что инструкции по ОТ, журналы и прочее относятся к РМ ЦЕХ, в целом. Ознакомиться с инструкциями, расписаться в журнале можно на рабочем месте оформляющего наряд-допуск (нигде не написано о необходимости ставить роспись в присутствии щита), а сам инструктаж можно и у щита заслушать. Присутствие принципиальной схемы щита необходимо на конкретном РМ ЩИТ при выполнении работ. Все прочее непосредственно в процессе участия не принимает.

а если на одной схеме, которая передана ОРП изображены несколько щитов и линии взаимосвязи этих щитов с РУ-0,4 кВ ТП будете ножницами резать или заставите ОЭХ перерисовывать и переподписывать?

Разумеется это проблемы ОЭХ. Он бы еще портянку на весь завод вытащил. Для работы нужна не схема ЭС, а принципиальная эл.схема конкретного щита (Э3) - "документ, определяющий полный состав элементов и взаимосвязи между ними и, как правило, дающий полное (детальное) представления о принципах работы изделия (установки)". Если несколько принципиалок на одном листе (не видел такого), то работы ему - 5 минут на ксероксе, да + "живульку" чиркнуть. И можно в щит поместить.

Андрей, хорошо, что к прочим вопросам не успели перейти. У меня по "схемному" возник практический вопрос, на случай зарождения порядка в родном ЖЭКе. Стоит дом. В нем расположилась ЭУ здания. Щитового помещения нет - старый фонд. ГРЩ под аркой, либо в подъезде. Смотрим в п 1.8.6 ПТЭЭП: "Основные схемы вывешиваются на видном месте в помещении данной электроустановки". Думаю, к основным можно смело отнести электрическую принципиальную схему. Пусть даже одну. Где бы Вы расположили её?

[Гость_Гость_Андрей_*_*]

1. Понимаете, что допуск на ремонт кабеля по схемом не производится, есть определенный порядок и лица производящие прокол. Или не знали об этом?

2. Многократно приходится повторять, п.1.8.9 ПТЭЭП обязывает нахождение однолинеек на РМ, определение см. выше.
3. О достаточности надписи ни слова.
4. В шкафах имеются достаточно предназначенных мест для хранения схем.
5. В остальном "Руководитель владельца ЭУ определяет какая документация должна быть на РМ и несет персональную ответственност перед Законом за свои действия или бездействия."

Уважаемый оппонет.
Разве Вам рассказывал про допуск при выполнении ремонта кабеля? Сам прокол допускающий может и не выполнять? Вам была описано временное рабочее место, а имено траншея (шурф), где работники перед проколом сверяются по исполнительной схеме (чертежу), которую принесли из другого РМ (постоянного). Принципиальная электрическая схема на этом рабочем месте (траншея) безполезна, там другая схема рулит. см.п.4.14.16-4..14.19 ПОТРМ-016-2001.
Чем временное рабочее место (ЩС) отличается от другого временного рабочего места (траншея)? Что мешает Вам принест на временное рабочее место однолинейную схему? Зачем вообще назначаются ответственные за безопасное проведение работ, зачем в правилах указаны их обязанности, зачем проводятся целевые инструктажи? Или Вам это не знакомо?
2. В свою очередь тоже многократно приходится повторять. Схемы на рабочем месте имеются (где: уже описывал), п.1.8.9 соблюдается. Ваша теория, что на каждом времнном рабочем месте должна быть схема пока ни чем не подтвеждается.
3.О достаточности надписи и маркировки на щите имеется слово (пункты правил уже приводились, на что Вы прореагировали фразой "пусть пишут...").
4. Наличие на щите места, где можно разместить однолинейную схему, не обязывает Вас ее там размещать.
5. Про обязанности указано в п.1.2.2., 1.2.6 ПТЭЭП, про ответственность там же п.1.2.9.
При наличие схемы в щите, но при отсутствии маркировки и обозначений Руководитель и ОЭХ будут нести персональную ответственность. При отсутствии схемы на щите, но при наличии надписей и маркировки к ответственности не привличете, так ак нарушения нет.
Р.S. Не надоело бодаться? Полагаю Вам будет не приятно, когда на очередное Ваше высказывание буду копировать свои старые посты. Болото уже образовалось, свежая вода не течет, а мы все грязь месим.

[Гость_Гость_Андрей_*_*]

1.Возможно потому, что инструкции по ОТ, журналы и прочее относятся к РМ ЦЕХ, в целом. Ознакомиться с инструкциями, расписаться в журнале можно на рабочем месте оформляющего наряд-допуск (нигде не написано о необходимости ставить роспись в присутствии щита), а сам инструктаж можно и у щита заслушать. Присутствие принципиальной схемы щита необходимо на конкретном РМ ЩИТ при выполнении работ. Все прочее непосредственно в процессе участия не принимает.

2. Разумеется это проблемы ОЭХ. Он бы еще портянку на весь завод вытащил. Для работы нужна не схема ЭС, а принципиальная эл.схема конкретного щита (Э3) - "документ, определяющий полный состав элементов и взаимосвязи между ними и, как правило, дающий полное (детальное) представления о принципах работы изделия (установки)". Если несколько принципиалок на одном листе (не видел такого), то работы ему - 5 минут на ксероксе, да + "живульку" чиркнуть. И можно в щит поместить.

3.Андрей, хорошо, что к прочим вопросам не успели перейти. У меня по "схемному" возник практический вопрос, на случай зарождения порядка в родном ЖЭКе. Стоит дом. В нем расположилась ЭУ здания. Щитового помещения нет - старый фонд. ГРЩ под аркой, либо в подъезде. Смотрим в п 1.8.6 ПТЭЭП: "Основные схемы вывешиваются на видном месте в помещении данной электроустановки". Думаю, к основным можно смело отнести электрическую принципиальную схему. Пусть даже одну. Где бы Вы расположили её?

Олег, рад слышать, точнее видеть, что пишете.
1), 2). ПТЭЭП п.1.8.6 …..Оперативные схемы электроустановок данного цеха, участка (подразделения) и связанных с ними электрически других подразделений должен храниться на рабочем месте оперативного персонала подразделения.
Вроде все красиво написано: …данного цеха…. Если интересуетесь могу кинуть Вам на мыло сканы ПТЭЭП 1973 года выпуска. Имеется там такое приложение, которое называется «Правила оформления схем электроснабжения потребителей и их содержание». Понимаю, что правила старые и не действующие, но многие предприятия и схемы на предприятии существуют с тех давних времен. Не раз видел на предприятиях такие «портянки» пометки на которых выполнялись ОЭХ и более 20 лет назад. На «портянки» страшно смотреть, не то что трогать, время сделало свое время да и энергетики не все на одной ноге с компьютерами, ксероксами. Но берегут и следят за схемами исправно. Так вот в тех правилах указано следующее дословно: 1. Для крупных объектов, а также объектов, имеющих магистральную схему питания, схемы питающих и распределительных сетей выполняются на отдельных чертежах. Для не больших объектов с радиальной схемой питания схемы питающей и распределительной сетей совмещаются на одном чертеже…….. На схеме должны быть показаны: а) источники питания-трансформаторы, генераторы, ртутные выпрямители и другие питающие агрегаты со сборными шинами их распределительных щитов; б) магистрали и радиальные линии питающей сети; в) троллеи для питания кранов, кран-балок и других подвижных механизмов; г) секционные выключатели, выключатели ремонтных участков троллеев и аппаратуры, устанавливаемые на питающих линиях; д) щиты станций управления (ЩСУ), распределительные шкафы (ШР) и шинопроводы (ШО), а так же другие устройства, питающие электроприемники; е) отдельные электроприемники, получающие питание непосредственно от магистралей, распределительных щитов или троллеев. И т.д….много чего интересного..

Теперь про росписи. Некоторые росписи в получении инструктажа будете выполнять напосредственно на рабочем месте, то есть у щита.
2.6.2. Разрешение может быть передано выполняющему подготовку рабочего места и допуск бригады к работе персоналу лично, по телефону, радио, с нарочным или через оперативный персонал промежуточной подстанции.
Не допускается выдача таких разрешений до прибытия бригады на место работ.

2.7.7. Началу работ по наряду или распоряжению должен предшествовать целевой инструктаж, предусматривающий указания по безопасному выполнению конкретной работы в последовательной цепи от выдавшего наряд, отдавшего распоряжение до члена бригады (исполнителя).
2.7.10. При работе по наряду целевой инструктаж должен быть оформлен в таблице «Регистрация целевого инструктажа при первичном допуске» подписями работников, проведших и получивших инструктаж.
Олег, как Вы думаете наличие электрической схемы в щите, но отсутствие маркировки, обозначений поможет Вам безопасно выполнить работу?
3. Для ответа на вопрос требуются некоторые уточнения:
А) Вы официально устроены в ЖЭК, как оформлены Ваши взаимоотношения с руководителем ЖЭКа?
Б) У Вас имеется специально отведенное для выполнения должностных обязанностей рабочее место?
В) У Вас имеется в подчинении ОПР. И где место его дислакации.
Г) В доме, которые описываете, имеется возможность размещения документов в специальном помещении, куда имеется доступ только ЭТП?
Д) п.1.8.6 указывается термин «основная схема». А каков по Вашему должен быть объем (по количеству информации) этой схемы?

[Олега]

..ПТЭЭП 1973 года ... приложение..«Правила оформления схем электроснабжения потребителей и их содержание». ..видел на предприятиях такие «портянки» пометки на которых выполнялись ОЭХ и более 20 лет назад. На «портянки» страшно смотреть, не то что трогать, время сделало свое время да и энергетики не все на одной ноге с компьютерами, ксероксами. ..в тех правилах указано ...схемы питающих и распределительных сетей выполняются на отдельных чертежах. Для не больших объектов с радиальной схемой питания схемы питающей и распределительной сетей совмещаются на одном чертеже…….. На схеме должны быть показаны: .. д) щиты станций управления (ЩСУ), распределительные шкафы (ШР)

При чем тут схемы питающих и распределительных сетей. Отдельные устройства (Д) там безусловно показывают. Но не их принципиальные электрические схемы. Для не сильно крупного предприятия такую совмещенку даже представить боязно. И жаль ОРП прущего этот рулон на временное РМ. К тому же ветхий. Где его там на РМ раскручивать? Может после раскрутки трухлявого собирать уже в совок придется .
Энергетику совсем не обязательно лично сканить или вставать к кульману. Работу можно заказать сторонней специализированной организации.

[Олега]

Олег, как Вы думаете наличие электрической схемы в щите, но отсутствие маркировки, обозначений поможет Вам безопасно выполнить работу?

Ратуя за наличие схемы в щите, не предлагал исключить маркировку. Наличие маркировки, но отсутствие схемы поможет Вам понять логику работы щита, содержащего некоторое кол-во элементов автоматики, выявить и устранить дефект? Наличие одного другому не помеха, только плюс. Отсутствие не поможет.

3. Для ответа на вопрос требуются некоторые уточнения:
А)-Г), Д) п.1.8.6 указывается термин «основная схема». А каков по Вашему должен быть объем (по количеству информации) этой схемы?

Андрей, вижу Вы никогда не интересовались скорбным положением дел в жилом секторе (по месту жительства). Дабы не мусолить лишнее позвольте сообщить лишь следующее – место мастера за три остановки, а место электрика (коморка для лесенки, одежки и сумки) за две остановки общ. транспорта от указанного здания. А по требованию ПТЭЭП схема д.б. "в помещении данной электроустановки". Как я понимаю, это ЭУ(обособленная) именно этого здания, а не всего микрорайона. Квартиры первого этажа выкуплены под магазины, выше обычные квартиры. Подвала нет, чердак есть. Кроме водомерного узла под лестницей ни одного помещения нет. В подъезде щиты: ВУ, РЩ, ЩЭ, ЩО. Таких домов масса. По объему информации (сведений) основных схем. Думаю Вам известно, что "схема должна содержать сведения в объеме, достаточном для ... эксплуатации и ремонта изделия (установки) ".

[Гость_Гость_Андрей_*_*]

При чем тут схемы питающих и распределительных сетей. Отдельные устройства (Д) там безусловно показывают. Но не их принципиальные электрические схемы. Для не сильно крупного предприятия такую совмещенку даже представить боязно. И жаль ОРП прущего этот рулон на временное РМ. К тому же ветхий. Где его там на РМ раскручивать? Может после раскрутки трухлявого собирать уже в совок придется .
Энергетику совсем не обязательно лично сканить или вставать к кульману. Работу можно заказать сторонней специализированной организации.

Олег, привел Вам лишь кусочек Приложение к ПТЭЭП от 1973 г. Вначале этого Приложения Б идет речь про схемы электроснабжения, а потом про принципиальные схемы. Там есть и про схемы распределителей сети с ШР и ШО (питание электроприемников через распределительные шкафы или шинопроводы) и схемы распределителей сети ЩСУ и ШСУ (питание электроприемников через щиты или шкафы станций управления) и указано, что схема выполняется на группу распределительных шкафов… (в п.11) и схема выполняется на группу ЩСУ и ШСУ одного технологического района (п.16).
Еще раз упреждаю, что это действующий НТД, но схема, которая может быть представлена инспектору, вполне возможно будет составлена по тем требованиям и инспектор вряд ли укажет на не соответствия правилам. Потому как в действующих правилах этот вопрос совершенно ни как не расписан.
Олег, поясните мне пожалуйста. При каких обстоятельствах ОРП не хватит обозначений и маркировки, а обязательно понадобится однолинейная схема. Опишу Вам два стандартных, наиболее часто встречающихся на производстве типов силовых распределительных щитов, а Вы подскажите при каких обстоятельствах и при выполнении какой работы потребуется (на Ваш взгляд) наличие перед глазами ОРП однолинейной принципиальной электрической схемы этого щита.
Щит №1: электрощит типа ПР-11(напольное исполнение) с автоматическими выключателями. На внешней стороне дверцы электрощита указано диспетчерское наименование в схеме (например ЩС №1) и закреплен знак безопасности. Открываем щит и за дверцей видим панель, закрывающую открытые токоведущие части. В панели вырезаны специальные отверстия, в которые выведены ручки приводов автоматических выключателей, которые защищают отходящие сети. На корпусе каждого автомата (что бы эта информация была видна персоналу) указано буквенно-цифровое обозначение (например: QF1, QF2, QF3, QF4 и т.д) Рядом с каждым автоматом, на панели указано наименование присоединения (например: шлифовальный станок (тип, инв.№), расточной станок (тип, инв.№), внутришлифовальный станок (тип, инв.№), токарно-винторезный станок (тип, инв.№). На внутренней стороне дверцы щита следующая информация: QF1(тип автомата, основные характеристики) - вводной автомат (питание от РУ-0,4 кВ ТП№1 секция 1 , ф.1), QF2(тип автомата, основные характеристики)-шлифовальный станок (тип, инв.№), QF3(тип автомата, основный характеристики)- расточной станок (тип, инв.№), QF4(тип автомата, основные характеристики)-внутришлифовальный станок (тип, инв.№), QF5(тип автомата, основные характеристики)-токарно-винторезный станок (тип, инв.№) и т.д. (возможно, что указанная информация имеется только на дверце и не обязательно на панели). При снятии панели видите, что все проводники соединительных проводов имеют маркировку цветовую (обозначение фаз). На силовых кабельных линиях закреплены бирки (информация по п.2.4.5ПТЭЭП).

Щит №2: электрощит типа ШР-11 или ШРС-11 (напольное исполнение) с предохранителями (8 групп). На внешней стороне дверцы электрощита указано диспетчерское наименование в схеме (например ЩС №2) и закреплен знак безопасности. Сбоку щита около вывода ручки рубильника на вводе (ВКЛ, ОТК). Открываем щит и видим в верху щита рубильник и три шины расположенные горизонтально одна под другой. На каждой шине нанесена расцветка (обозначение по фазам). На шинах закреплены специальные держатели для предохранителей. Рядом с каждым предохранителем на шине указано обозначение (F1, F2, F3, F4 и т.д., для обозначения трехфазной нагрузки можно указать например F1 (А), F1 (B), F1 (С), на корпусе рубильника (Q1). На внутренней стороне дверцы щита следующая информация: Q1(тип рубильника, хар-ка) - вводной рубильник (питание от РУ-0,4 кВ ТП№1 секция 2 , ф.2), F2(тип автомата, основные характеристики)-шлифовальный станок (тип, инв.№), F3(тип предохранителя, номинальный ток плавкой вставки)- расточной станок (тип, инв.№), F4(тип предохранителя, номинальный ток плавкой вставки)-внутришлифовальный станок (тип, инв.№), F5(тип предохранителя, номинальный ток плавкой вставки)-токарно-винторезный станок (тип, инв.№) и т.д. Все проводники соединительных проводов имеют маркировку цветовую (обозначение фаз). На силовых кабельных линиях закреплены бирки (информация по п.2.4.5ПТЭЭП).

[Гость_Гость_Андрей_*_*]

quote name='Олега' date='5.1.2011, 18:15' post='164255']
Ратуя за наличие схемы в щите, не предлагал исключить маркировку. Наличие маркировки, но отсутствие схемы поможет Вам понять логику работы щита, содержащего некоторое кол-во элементов автоматики, выявить и устранить дефект? Наличие одного другому не помеха, только плюс. Отсутствие не поможет.


Андрей, вижу Вы никогда не интересовались скорбным положением дел в жилом секторе (по месту жительства). Дабы не мусолить лишнее позвольте сообщить лишь следующее – место мастера за три остановки, а место электрика (коморка для лесенки, одежки и сумки) за две остановки общ. транспорта от указанного здания. А по требованию ПТЭЭП схема д.б. "в помещении данной электроустановки". Как я понимаю, это ЭУ(обособленная) именно этого здания, а не всего микрорайона. Квартиры первого этажа выкуплены под магазины, выше обычные квартиры. Подвала нет, чердак есть. Кроме водомерного узла под лестницей ни одного помещения нет. В подъезде щиты: ВУ, РЩ, ЩЭ, ЩО. Таких домов масса. По объему информации (сведений) основных схем. Думаю Вам известно, что "схема должна содержать сведения в объеме, достаточном для ... эксплуатации и ремонта изделия (установки) ".
[/quote]


В начале оговорюсь ОЧЕПЯТКА вышла в предыдущем посте: ПТЭЭП 73 г. конечно же не действующий документ.


Олег, по Вашему, как часто в силовых электрощитах применяется автоматика, а главное, как часто придется эти элементы автоматики (при ее наличии) ремонтировать? Если уж такое и случится, возьмете с собой схему. Когда производителю работ оформляется распоряжение или наряд-допуск, то перед выходом на рабочее место он наверное подготовит все необходимое (ознакомится со схемой (при необходимости возьмет с собой), оснастку, инструмент и т.п) для того что бы выполнить работу.
К сожалению, третий уважаемый собеседник оценивает маркировку и надписи равносильно, что надпись на заборе. Странно как то.

Олег, я обычный человек, живу в пятиэтажной панельке брежневских времен постройки. Просто надеялся, что в Северной столице дела в системе ЖКХ обстоят несколько иначе. А с проблемами в этом секторе знаком не понаслышке . В 2008 г. имели неосторожность заключить договор на проведения измерение в жилых многоквартирных домах. Насмотрелся всякого в избытке ис проблемами Вашими несколько знаком. Ключи от щитов, в т.ч от ВРУ как правило у жителей, у ОЭХ нет даже дубликатов, у ОПР нет ни ключей ни схем, инструмент из дома. Бригады ОВБ вызываемые жителями особо не церемонятся ни с замками на щитах и на схемы особо не обращают внимание (ставят предохранители какие есть и побольше номиналом). Жители как правило либо сами либо со знакомыми электриками лезут в щиты, ломают замки, меняют автоматы, тянут свои сети. На разных этажах стояки могут иметь разное сечение и разную марку (и иногда материал) проводов. Одним словом: КАШМАР, СТИХИЯ.
А самая жуть, что ОЭХ не в состоянии проследить за изменениями, которые вносятся в сему без его ведома самими жильцами. Вам бы настоятельно рекомендовал бы не подписывать схемы в щитах (если таковые имеются), тем более требования такого нет.
Если постоянное рабочее место ОПР не позволяет ему выполнять их обязанности по соблюдению действующих правил, ответственность несет ОЭХ и Руководитель организации.
В п .1.8.6 ПТЭЭП написано несколько размыто, странно как то написано
«Основные схемы вывешиваются на видном месте в помещении данной электроустановки»
До сих пор нет ясности, каков объем должен содержать основная схема? Должно ли в этой схеме разрисовывать все до последнего электроприемника или достаточно схемы внешнего электроснабжения? Представим, что разрисовали все, все что можно. Далее: что за видное мест? Кому оно должно быть видно? Наверное тому, кто понимает, что нарисовано в этой схеме. Не будет нарушением, если повесите схему в рамочке рядом РЩ, но на следующий день в лучшем случае на вашей схеме будет нарисовано похабные слова, в худшем – схема исчезнет. У вас другого выхода нет, как спрятать схему в щит (допустим в РЩ). Правда видна она будет только тогда, когда откроете РЩ.

[Олега]

Зато она будет (при закрытом щите схема его вобщем-то и не нужна). Спасибо, Андрей, за понимание и поддержку.

По-поводу подробно описанных Вами щитов. Не понимаю, почему Вы выбрали именно их, из-за простоты? Я уже говорил, какие щиты, с каким монтажом могут вызвать значительные затруднения у ОРП.

1. .. как часто в силовых электрощитах применяется автоматика, а главное, как часто придется эти элементы автоматики (при ее наличии) ремонтировать?
2. Если уж такое и случится, возьмете с собой схему. Когда производителю работ оформляется распоряжение или наряд-допуск, то перед выходом на рабочее место он наверное подготовит все необходимое (ознакомится со схемой (при необходимости возьмет с собой), оснастку, инструмент и т.п) для того что бы выполнить работу.

1. Последнее время все чаще (хотя это и не критерий, хоть единожды). Чем чаще применяется, тем чаще ремонтируется.
2. А может лучше когда схема уже на месте? Ведь либо сразу (впрок) с собой весь архив на все адреса (если по-пути еще не навялят), либо ножками туда-сюда (минут 40), когда поймёте, что без схемки туго. Возможно повторение на следующем же адресе. Нет уж, электрику удобнее в щите (понятно, не ОЭХу).
А вот начиная со слов "когда производителю работ.." я весь скучнею. Неужели дальнейший текст (про осведомленность о реальности в жил.секторе) был не Ваш?

[Гость_Гость_Андрей_*_*]

По-поводу подробно описанных Вами щитов. Не понимаю, почему Вы выбрали именно их, из-за простоты? Я уже говорил, какие щиты, с каким монтажом могут вызвать значительные затруднения у ОРП.

1. Последнее время все чаще (хотя это и не критерий, хоть единожды). Чем чаще применяется, тем чаще ремонтируется.
2. А может лучше когда схема уже на месте? Ведь либо сразу (впрок) с собой весь архив на все адреса (если по-пути еще не навялят), либо ножками туда-сюда (минут 40), когда поймёте, что без схемки туго. Возможно повторение на следующем же адресе. Нет уж, электрику удобнее в щите (понятно, не ОЭХу).
А вот начиная со слов "когда производителю работ.." я весь скучнею. Неужели дальнейший текст (про осведомленность о реальности в жил.секторе) был не Ваш?

Извините, опять «грязь» начал месить (вроде с Вами по этому вопросу пршли к одному знаменателю) Эти щиты были выбраны как наиболее часто встречающиеся (по исполнению) на любом производстве. Много их повидал на разных предприятиях, благо род деятельности позволяет, и крайне мало где встречал однолинейку в них. Когда работал на заводе ОПР на закрепленном участке через год знал схему электроснабжения всех щитов от силовых до щитов освещения. На простые станки при ремонте схему даже уже не брал, стандартные неисправности, простая схема. Если получали задание на ремонт станка со сложной схемой, дабы не мять ноги шли к нему уже со схемой. Аналогию можно перенести и на любой щит. Олег я категорически не против схем в щите. При наличии возможности и сложности схемы однолинейка ОДНОЗНАЧНО не будет там лишней. Однозначно решения по этому вопросу принимает ОЭХ, его хозяйство и ему решать как где и что, лишь бы правилам не противоречило бы.

Олег, извините что вынудил «заскучнеть», про «производителей и другие правила» некоторые работники в системе ЖКХ бывало и не слыхивали. И контролька у них самый верный друг с домашним китайским «пробником» (не в обиду им будет сказано, ибо эти проблемы зачастую возникают из-за руководителей, а не из-за работников).
Заводские «привычки» остались, да и сейчас приходится работать и в организациях электроэнергетики (в основном городские электрические сети) и на производствах, а там порядок еще сохранился, особенно если ОЭХ и ОПР с большим стажем. С закрытыми глазами без схем все расскажут и без ошибок (проверено).

[gomed12]

Разве Вам рассказывал про допуск при выполнении ремонта кабеля? Сам прокол допускающий может и не выполнять? Вам была описано временное рабочее место, а имено траншея (шурф), где работники перед проколом сверяются по исполнительной схеме (чертежу), которую принесли из другого РМ (постоянного). Принципиальная электрическая схема на этом рабочем месте (траншея) безполезна, там другая схема рулит. см.п.4.14.16-4..14.19 ПОТРМ-016-2001.

Да Вы видимо совсем далеки от ремонта кабельных линий любых напряжений.
Где это видано, чтобы на основании схем прокладки кто-то прокалывал кабель?
Проколол (кто?) и пошел погулять?
Уж извините, второе Ваше утверждение и очередной "прокол".

Чем временное рабочее место (ЩС) отличается от другого временного рабочего места (траншея)?

Очень даже отличаются, каждое временное место подготавливается то ли допускающим, то ли чл. бригады при совмещении обязанностей производителя, исходя из сугубо достаточности удобства и безопасности производства работ, которые определены при аттестации типовых РМ.
А Вам это неизвестно?

Что мешает Вам принест на временное рабочее место однолинейную схему?

В траншее ей делать нечего.
В других ситуациях определяет руководитель, он же выдающий по минимуму распоряжение. А иногда и сам работник, если на него возложена по производственной инструкции такие обязанности.
Но в траншее производить работы над кабельными линиями только на основании однолинейки не рекомендую.

Зачем вообще назначаются ответственные за безопасное проведение работ, зачем в правилах указаны их обязанности, зачем проводятся целевые инструктажи? Или Вам это не знакомо?

Консультнуться хотите?

2. Ваша теория, что на каждом времнном рабочем месте должна быть схема пока ни чем не подтвеждается.

Приведите сие утверждение.
Говорил и повторяю любые надписи никак не заменяют эл. схемы в любом их виде.
Мое утверждение в том или ином виде повторяется из поста пост:
"Руководитель владельца ЭУ определяет какая документация должна быть на РМ и несет персональную ответственность перед Законом за свои действия или бездействия."

3. "пусть пишут...").

Приведите сей пост.

4. Наличие на щите места, где можно разместить однолинейную схему, не обязывает Вас ее там размещать.

Обязывает, производить свои действия только на основании схем.
Остальное демагогия.

5. При наличие схемы в щите, но при отсутствии маркировки и обозначений Руководитель и ОЭХ будут нести персональную ответственность. При отсутствии схемы на щите, но при наличии надписей и маркировки к ответственности не привличете, так ак нарушения нет.

Ссылку документальную на экран.
Мое мнение диаметрально противоположное на протяжении всей темы, что соответствует действующим правилам.

Р.S. Не надоело бодаться? Полагаю Вам будет не приятно, когда на очередное Ваше высказывание буду копировать свои старые посты. Болото уже образовалось, свежая вода не течет, а мы все грязь месим.

Такая наша доля.
Если неохота, так нужно доказать свою позицию кратко, а не длинющими бесмысленными трактатами, не так ли?

ПТЭЭП 73 г. конечно же не действующий документ

Да-а-а, такого дока и в те времена не существовало, это Ваша фантазия.
Опять не туда.

Сообщение отредактировал gomed12 - 6.1.2011, 3:37

[gomed12]

В п .1.8.6 ПТЭЭП написано несколько размыто, странно как то написано
Не будет нарушением, если повесите схему в рамочке рядом РЩ, но на следующий день в лучшем случае на вашей схеме будет нарисовано похабные слова, в худшем – схема исчезнет. У вас другого выхода нет, как спрятать схему в щит (допустим в РЩ).

Есть понятие "ограничение доступа" и "доступ квалифицированному персоналу".
Всего лишь необходимо понимать это и следовать букве сказанного требования.

Опишу Вам два стандартных, наиболее часто встречающихся на производстве...

Олег, извините что вынудил «заскучнеть»,

Вы, что хотите ошарашить всех перечнем станков, которые питались от шкафов, обслуживавшихся Вами?
Может мне перечислить станки, которые Вы в глаза не видели, начиная от японских шибаур, швейцарских прецизионных, кончая английскими, шотландскими строгальными "ляудон, баттлер" и немецкими шлифовальными кобургами, уж не говоря об отечественном станочном и другом энергооборудовании?

закрывающую открытые токоведущие части.

Опять "прокол" нет такого понятия Открытые токоведущие части.
Поправка, есть:
1. Открытые проводящие части.
2. Опасные токоведущие части.

[Гость_Гость_Андрей_*_*]

1.Да Вы видимо совсем далеки от ремонта кабельных линий любых напряжений.
Где это видано, чтобы на основании схем прокладки кто-то прокалывал кабель?
Проколол (кто?) и пошел погулять?
Уж извините, второе Ваше утверждение и очередной "прокол".

2.Очень даже отличаются, каждое временное место подготавливается то ли допускающим, то ли чл. бригады при совмещении обязанностей производителя, исходя из сугубо достаточности удобства и безопасности производства работ, которые определены при аттестации типовых РМ.
А Вам это неизвестно?

3.В траншее ей делать нечего.
В других ситуациях определяет руководитель, он же выдающий по минимуму распоряжение. А иногда и сам работник, если на него возложена по производственной инструкции такие обязанности.
Но в траншее производить работы над кабельными линиями только на основании однолинейки не рекомендую.

4.Консультнуться хотите?

5.Приведите сие утверждение.
Говорил и повторяю любые надписи никак не заменяют эл. схемы в любом их виде.
Мое утверждение в том или ином виде повторяется из поста пост:
"Руководитель владельца ЭУ определяет какая документация должна быть на РМ и несет персональную ответственность перед Законом за свои действия или бездействия."

6. Приведите сей пост.

7.Обязывает, производить свои действия только на основании схем.
Остальное демагогия.

8.Ссылку документальную на экран.
Мое мнение диаметрально противоположное на протяжении всей темы, что соответствует действующим правилам.

9.Такая наша доля.
Если неохота, так нужно доказать свою позицию кратко, а не длинющими бесмысленными трактатами, не так ли?

10.Да-а-а, такого дока и в те времена не существовало, это Ваша фантазия.
Опять не туда.

См п.45 «Не хотел ответить, но...»
Вам уважаемый по склочничать захотелось, наверное? Некрасивое и бесполезное занятие. «Прокольчики» начинаете подчитывать? Значит сказать более нечего. И кратко тоже не выходит.

1.Разве описывал все этапы по подготовке рабочего места и ремонт кабеля? Вам был приведен пример, когда на временном рабочем месте (траншее) ведется его подготовка, выполняется прокол кабеля. Данный пример был Вам приведен, как аналог подготовки рабочего места в щите. Вы утверждаете, что в щите обязательно должна быть схема (и находится там постоянно). По Вашему она (схема) там просто необходима. Вам приведен пример, когда схема прокладки (чертеж прокладки) действительно необходима (без нее невозможно произвести подготовку рабочего места). Только в этом случае схема прокладки не находится на временном рабочем месте постоянно, а принесена работниками, которые будут выполнять работу. Перед выходом на рабочее место работники подготовили необходимую документацию и принесли на временное рабочее место. Почему же Вы решили, что к щиту (временному рабочему месту) так же нельзя принести схему (если она действительно нужна)?

ПОТРМ: 4.14.16. На рабочем месте подлежащий ремонту кабель следует определить:
при прокладке в туннеле, коллекторе, канале - прослеживанием, сверкой раскладки с чертежами и схемами, проверкой по биркам;
при прокладке кабелей в земле - сверкой их расположения с чертежами прокладки.
Для этой цели должна быть предварительно прорыта контрольная траншея (шурф) поперек кабелей, позволяющая видеть все кабели.

Про какие прогулки Вы говорите и главное, зачем?

2. Про подготовку рабочего места членом бригады, который совмещает обязанности производителя работ можно поподробнее, интересное явление.

3. Так речь то шла про другое временное рабочее место (щит), или не заметилось? Нет уж, будьте до конца верны своей теории об снабжении всех временных рабочих мест технической документацией, предусмотренной п.1.8.9 ПТЭЭП.

4. Спасибо за предложение. Ловлю на слове, готовлю вопросы.

5. 6. Пост 25. «Что касается п.2.2.20. кто ж от этого отказывается, пусть пишут, но они не меняют однолинейной утвержденной схемы».
Не удачное высказывание. В жизни чаще бывает наоборот. Обозначение и маркировка одна, а на схеме все другое. Когда ОЭХ осуществляет сверку, то как раз маркировка и обозначения могут очень даже поменять однолинейку.
7.Про какие действия хотите сказать? по конкретней.
8. Так приводил ссылки, поглядите, почитайте п.1.2.9 ПТЭЭП.
В правилах нигде не сказано по Ваше диаметрально противоположное. Не обольщайтесь.
9.Вы ошибаетесь, когда говорите «наша». Вы сами выбрали эту долю. Кратко уже было, не помогло.
10. Уже и не знаете, где искать «прокольчики». Займитесь лучше орфографией, там проколы точно найдете и МНОГО.
Книжица перед глазами (издание 1973 г., утверждены начальником Госэнергонадзора С. Веселовым 12 апреля 1969 г., в издании учтены все изменения и дополнения к Правилам, замеченные Госэнергонадзором, по состоянию на 1 июня 1971 г.) Теперь туда?
Легче стало?

1.Есть понятие "ограничение доступа" и "доступ квалифицированному персоналу".
Всего лишь необходимо понимать это и следовать букве сказанного требования.


2.Вы, что хотите ошарашить всех перечнем станков, которые питались от шкафов, обслуживавшихся Вами?
Может мне перечислить станки, которые Вы в глаза не видели, начиная от японских шибаур, швейцарских прецизионных, кончая английскими, шотландскими строгальными "ляудон, баттлер" и немецкими шлифовальными кобургами, уж не говоря об отечественном станочном и другом энергооборудовании?

3.Опять "прокол" нет такого понятия Открытые токоведущие части.
Поправка, есть:
1. Открытые проводящие части.
2. Опасные токоведущие части.

1.В п.1.8.6 ПТЭЭП про "ограничение доступа" и "доступ квалифицированному персоналу" забыли написать.
2. Очень рад за Ваши познания, ошарашили! Похвастались. Полегчало?
Позвольте задать, точнее переадресовать Вам озвученный уже вопрос (извините, что копирую, а то вдруг не туда посмотрите, не так подумаете):
При каких обстоятельствах ОРП не хватит обозначений и маркировки, а обязательно понадобится однолинейная схема. Опишу Вам два стандартных, наиболее часто встречающихся на производстве типов силовых распределительных щитов, а Вы подскажите при каких обстоятельствах и при выполнении какой работы потребуется (на Ваш взгляд) наличие перед глазами ОРП однолинейной принципиальной электрической схемы этого щита.
Щит №1: электрощит типа ПР-11(напольное исполнение) с автоматическими выключателями. На внешней стороне дверцы электрощита указано диспетчерское наименование в схеме (например ЩС №1) и закреплен знак безопасности. Открываем щит и за дверцей видим панель, закрывающую открытые токоведущие части. В панели вырезаны специальные отверстия, в которые выведены ручки приводов автоматических выключателей, которые защищают отходящие сети. На корпусе каждого автомата (что бы эта информация была видна персоналу) указано буквенно-цифровое обозначение (например: QF1, QF2, QF3, QF4 и т.д) Рядом с каждым автоматом, на панели указано наименование присоединения (например: шлифовальный станок (тип, инв.№), расточной станок (тип, инв.№), внутришлифовальный станок (тип, инв.№), токарно-винторезный станок (тип, инв.№). На внутренней стороне дверцы щита следующая информация: QF1(тип автомата, основные характеристики) - вводной автомат (питание от РУ-0,4 кВ ТП№1 секция 1 , ф.1), QF2(тип автомата, основные характеристики)-шлифовальный станок (тип, инв.№), QF3(тип автомата, основный характеристики)- расточной станок (тип, инв.№), QF4(тип автомата, основные характеристики)-внутришлифовальный станок (тип, инв.№), QF5(тип автомата, основные характеристики)-токарно-винторезный станок (тип, инв.№) и т.д. (возможно, что указанная информация имеется только на дверце и не обязательно на панели). При снятии панели видите, что все проводники соединительных проводов имеют маркировку цветовую (обозначение фаз). На силовых кабельных линиях закреплены бирки (информация по п.2.4.5ПТЭЭП).

Щит №2: электрощит типа ШР-11 или ШРС-11 (напольное исполнение) с предохранителями (8 групп). На внешней стороне дверцы электрощита указано диспетчерское наименование в схеме (например ЩС №2) и закреплен знак безопасности. Сбоку щита около вывода ручки рубильника на вводе (ВКЛ, ОТК). Открываем щит и видим в верху щита рубильник и три шины расположенные горизонтально одна под другой. На каждой шине нанесена расцветка (обозначение по фазам). На шинах закреплены специальные держатели для предохранителей. Рядом с каждым предохранителем на шине указано обозначение (F1, F2, F3, F4 и т.д., для обозначения трехфазной нагрузки можно указать например F1 (А), F1 (B), F1 (С), на корпусе рубильника (Q1). На внутренней стороне дверцы щита следующая информация: Q1(тип рубильника, хар-ка) - вводной рубильник (питание от РУ-0,4 кВ ТП№1 секция 2 , ф.2), F2(тип автомата, основные характеристики)-шлифовальный станок (тип, инв.№), F3(тип предохранителя, номинальный ток плавкой вставки)- расточной станок (тип, инв.№), F4(тип предохранителя, номинальный ток плавкой вставки)-внутришлифовальный станок (тип, инв.№), F5(тип предохранителя, номинальный ток плавкой вставки)-токарно-винторезный станок (тип, инв.№) и т.д. Все проводники соединительных проводов имеют маркировку цветовую (обозначение фаз). На силовых кабельных линиях закреплены бирки (информация по п.2.4.5ПТЭЭП).

Для себя можете вместо перечисленных мной станков подставить Вами перечисленные.

3. А разве настаивал о понятиях? Между тем данное словосочетание в правилах встречаются (см. п.6.4.1, 6.4.7, 4.1.15, 5.1.15).
Может там прокольчики поищите?

[Олега]

Сочетание встречается довольно часто, см.п.45 http://www.electrik.org/forum/index.php?sh...=1679&st=40
Отсутствие в каком либо ГОСТе (например 1070) какого либо иного определения не приводит к запрету его применения в других нормативных документах. Нет такого запретительного высказывания, нет указания об отмене всего документа его использующего. Во всяком случае единовременное применение гостовского определения "токоведущие части" в сочетании со словом "открытые" никто не запрещал.

[gomed12]

1.Разве описывал все этапы по подготовке рабочего места и ремонт кабеля? Вам был приведен пример, когда на временном рабочем месте (траншее) ведется его подготовка, выполняется прокол кабеля.

Как помнится прокол кабеля Вами предлагался производить на основании схемы какой-то, не так ли?
Вот слова:

А Вам не доводилось выполнять прокол КЛ перед ее разрезанием. Перед Вами траншея с кабелями, зачастую не с одним и когда соседние находятся под напряжением. И никаких бирок, ни обозначений. Перед глазами только схема прокладки и более ничего, которую захватили с собой.

Режем для чего?
И по схемам?
Искать способ выполнения ремонта было время, Вы даже этим не удосужились воспользоваться.
Ведь так не готовится РМ по ремонту кабеля для кабельщика.
Поэтому приведите примеры в чем Вы компетентны.

Про какие прогулки Вы говорите и главное, зачем?

Специалист по ремонту кабеля скажет Вам прокол производится непосредственно перед ремонтом того кабеля, который не исправен.
Опять таки такие вещи по схемам не выполняются, если есть знакомый кабельщик спросите.

2. Про подготовку рабочего места членом бригады, который совмещает обязанности производителя работ можно поподробнее, интересное явление.

Удивительно, такой знаток щитков и не удосужился почитать до 1000В процесс подготовки РМ при совмещениях.

5. 6. Пост 25. «Что касается п.2.2.20. кто ж от этого отказывается, пусть пишут, но они не меняют однолинейной утвержденной схемы».
Не удачное высказывание. В жизни чаще бывает наоборот.

Как помню от своего высказывания не отклонился ни на йоту.

Обозначение и маркировка одна, а на схеме все другое. Когда ОЭХ осуществляет сверку, то как раз маркировка и обозначения могут очень даже поменять однолинейку.

Однолинейка проверяется документировано.
Регламент о сверке надписей на стол.

Книжица перед глазами (издание 1973 г., утверждены начальником Госэнергонадзора С. Веселовым 12 апреля 1969 г., в издании учтены все изменения и дополнения к Правилам, замеченные Госэнергонадзором, по состоянию на 1 июня 1971 г.) Теперь туда?
Легче стало?

Называется ПТЭЭП?
Еще раз внимательно всмотритесь, а куда делась безопасность в одной книжке?

В п.1.8.6 ПТЭЭП про "ограничение доступа" и "доступ квалифицированному персоналу" забыли написать.

Название главы вспомните?
Каждая книжка имеет свое назначение, по этому вопросу в часть безопасности, т.е. в ПОТР М, пожалуйста.

[Гость_Гость_Андрей_*_*]

1. Как помнится прокол кабеля Вами предлагался производить на основании схемы какой-то, не так ли?
Вот слова:

Режем для чего?
И по схемам?
Искать способ выполнения ремонта было время, Вы даже этим не удосужились воспользоваться.
Ведь так не готовится РМ по ремонту кабеля для кабельщика.
Поэтому приведите примеры в чем Вы компетентны.

Специалист по ремонту кабеля скажет Вам прокол производится непосредственно перед ремонтом того кабеля, который не исправен.
Опять таки такие вещи по схемам не выполняются, если есть знакомый кабельщик спросите.

2. Удивительно, такой знаток щитков и не удосужился почитать до 1000В процесс подготовки РМ при совмещениях.

3. Как помню от своего высказывания не отклонился ни на йоту.

4. Однолинейка проверяется документировано.
Регламент о сверке надписей на стол.

5. Называется ПТЭЭП?
Еще раз внимательно всмотритесь, а куда делась безопасность в одной книжке?

6. Название главы вспомните?
Каждая книжка имеет свое назначение, по этому вопросу в часть безопасности, т.е. в ПОТР М, пожалуйста.

Если интересует процедура подготовки рабочего места и ремонта КЛ читайте правила если нет желания или чего не понятно, обращайтесь к знакомому кабельщику.
1. Читаем еще раз внимательно для чего и как приводил этот пример. Написано ровно столько сколько нужно.
Если интересует процедура подготовки рабочего места и ремонта КЛ читайте правила, если нет желания или чего не понятно, обращайтесь к знакомому кабельщику.
2. Удивительное рядом, подскажите куда смотреть. В ПТОРМ-016-2001 увидел таблицу 2.1 указанного Вами не нашел.
3. Говорю же, грязь месим.
4. Еще один очередной замес. Измором хотите взять? Не получится.
5. Пункты которые приводились были из правил под названием Правила технической эксплуатации электроустановок потребителей (ПТЭ). В книжице приведены два НТД + ПТБ при ЭЭП. Вам то это зачем? Говорю же, переключитесь на орфографию: ошибок уйма

[Гость_Гость_Андрей_*_*]

Название главы вспомните?
Каждая книжка имеет свое назначение, по этому вопросу в часть безопасности, т.е. в ПОТР М, пожалуйста.

Гл.1.8 Техническая документация. Чего хотите сказать, говорите прямо, без шарад

[gomed12]

Нет такого запретительного высказывания, нет указания об отмене всего документа его использующего. Во всяком случае единовременное применение гостовского определения "токоведущие части" в сочетании со словом "открытые" никто не запрещал.

Между тем данное словосочетание в правилах встречаются (см. п.6.4.1, 6.4.7, 4.1.15, 5.1.15).

Никто не запрещал в художественной части дискуссий, а для специалистов есть международный ГОСТ, к которому РФ обязалась привести свои внутренние доки, в т.ч. и ПУЭ.
ГОСТ Р МЭК 61140-2000
3.4 ТОКОВЕДУЩАЯ ЧАСТЬ: Проводник или электропроводящая часть, находящиеся под напряжением в процессе нормальной работы, включая нулевой рабочий проводник.
Речь не идет о совмещенном нулевом рабочем и защитном проводнике (PEN-, РЕМ — или PEL-проводнике) (МЭС 195-02-19).
Примечания
1 Данное понятие необязательно подразумевает риск поражения электрическим током.
2 Определения терминов РЕМ — и PEL-проводников приводятся в МЭС 195-02-13 и 195-02-14.
3.5 ОПАСНАЯ ТОКОВЕДУЩАЯ ЧАСТЬ: ЧАСТЬ, которая при определенных условиях может вызвать опасное ПОРАЖЕНИЕ ЭЛЕКТРИЧЕСКИМ ТОКОМ (МЭС 195-06-05).
4 Основное правило защиты от поражения электрическим током
ОПАСНЫЕ ТОКОВЕДУЩИЕ ЧАСТИ не должны быть доступными, а доступные проводящие части не должны быть опасными:
— в нормальных условиях (4.1);
— при наличие неисправности (4.2).
Примечание — Правила доступности для ПРОСТЫХ ЛИЦ могут отличаться от правил для КВАЛИФИЦИРОВАННЫХ СПЕЦИАЛИСТОВ или ПРОИНСТРУКТИРОВАННЫХ ЛИЦ. и могут также изменяться в зависимости от вида ЭЛЕКТРООБОРУДОВАНИЯ и его расположения.
4.2 Условия неисправности
Неисправности должны быть рассмотрены в случае, если:
— доступная неопасная токопроводящая часть становится опасной токопроводящей частью (например, из-за отсутствия ограничения ТОКА ПРИКОСНОВЕНИЯ в установившемся режиме и ЭЛЕКТРИЧЕСКОГО ЗАРЯДА), или
— доступная проводящая часть, не являющаяся токопроводящей в нормальных условиях, становится опасной токопроводящей (например, из-за пробоя основной изоляции на открытые проводящие части), или
— опасная токоведущая часть становится доступной (например, в результате механической неисправности оболочки).
Что говорит о том, что любая токоведущая часть опасна независимо от места и способа ее заключения в оболочку или нахождения вне нее.

Позвольте задать, точнее переадресовать Вам озвученный уже вопрос

Почему бы нет?
Вот, все описанное справедливо, когда Вы в течение многих лет сидите на этих шкафах, знаете их как свои 5 пальцев, и руководителю вдладельца ЭУ нет необходимости думать о безопасности, потому что он точно знает о достаточности квалификации назначенного ответственного лица.
Не думайте, что ОЭХ не переутверждает схемы, он не обязан об этом докладывать своим подчиненным, до подчиненных доводится информация об изменениях в схемах.
Может быть иная ситуация, например, те же ЭШ обслуживает ОВБ или работник вступивший впервые на обслуживание.
Или другая ситуация, когда небольшие потребители разнесены друг от друга.
При НС на этих ЭШ, вследствие ошибочных действий ОРП, кроме внеочередной проверки знаний, инспектор предпишет проведение обучения по изучению электрических схем, точно отметит отсутствие схем в ЭШ.
В этих ситуациях одних надписей недостаточно.
Как уже высказал выше, надписи достаточны для персонала работающего на одном и том же оборудовании много лет.
Это тот случай заводской, по работе на закрепленном оборудовании.
В любом случае, правила требуют однолинеек на каждом рабочем месте, отклонения от требований может допустить руководитель владельца ЭУ под свою ответственность.

[Гость_Гость_Андрей_*_*]

1. ГОСТ Р МЭК 61140-2000

2. Почему бы нет?
Вот, все описанное справедливо, когда Вы в течение многих лет сидите на этих шкафах, знаете их как свои 5 пальцев, и руководителю вдладельца ЭУ нет необходимости думать о безопасности, потому что он точно знает о достаточности квалификации назначенного ответственного лица.
Не думайте, что ОЭХ не переутверждает схемы, он не обязан об этом докладывать своим подчиненным, до подчиненных доводится информация об изменениях в схемах.
Может быть иная ситуация, например, те же ЭШ обслуживает ОВБ или работник вступивший впервые на обслуживание.
Или другая ситуация, когда небольшие потребители разнесены друг от друга.
При НС на этих ЭШ, вследствие ошибочных действий ОРП, кроме внеочередной проверки знаний, инспектор предпишет проведение обучения по изучению электрических схем, точно отметит отсутствие схем в ЭШ.
В этих ситуациях одних надписей недостаточно.
Как уже высказал выше, надписи достаточны для персонала работающего на одном и том же оборудовании много лет.
Это тот случай заводской, по работе на закрепленном оборудовании.
В любом случае, правила требуют однолинеек на каждом рабочем месте, отклонения от требований может допустить руководитель владельца ЭУ под свою ответственность.

1. Вы прочитали в НТД про отркытые токоведущие части? Это не художественная литература? Когда применил это словосочетание разве притенедовал на ГОСТ хотя бя в одной фразе. Было слово, оно Вам понятно? Если да -цель достигнута. Если Вам это словосочетание слух режет - приношу свои извинения, сказано было не со зла.
2. В правилах ничего не сказано про стаж. Требования к квалификациионной группе по электробезопасности приведены в приложении 1 ПОТРМ. Работник впервые вступивший на обслуживание изучает схемы до проверки знаний, потом подтверждает знание на практике при дублировании. Если работник открыл щит и не понимает по обозначениям в щите (приведенными в примере), что они означают- гоните его в шею, он не отвечает минимальным квалификационным требованиям и Вашу схему он и в помине не поймет. Не требуют правила в любом случае однолинеек в силовом щите, то что требуют перечислено не раз.

[gomed12]

1.8.9. На рабочих местах оперативного персонала в распределительных устройствах должна вестись следующая документация:
Для Потребителей, имеющих простую и наглядную схему электроснабжения, достаточно иметь однолинейную схему первичных электрических соединений, на которой не отмечается фактическое положение коммутационных аппаратов;
Потребитель электроэнергии - электроприемник или группа электроприемников, объединенных технологическим процессом.
Вот для Ваших станков (потребителя) электроснабжение осуществляется по однолинейной схеме, где отмечены первичные электрические соединения в ЭШ. В этом случае РМ являются как потребители так и распределительное устройство.
Ну нет ниже и проще других доков, заменяющих однолинейки.
В качестве чего воспринимаются надписи на шкафах?
Включены ли они в перечни необходимых доков?

Если работник открыл щит и не понимает по обозначениям в щите (приведенными в примере), что они означают- гоните его в шею, он не отвечает минимальным квалификационным требованиям и Вашу схему он и в помине не поймет.

Скажите, какой док в процессе подготовки обязывает работника изучать надписи?

[Гость_Гость_Андрей_*_*]

1.8.9. На рабочих местах оперативного персонала в распределительных устройствах должна вестись следующая документация:
Для Потребителей, имеющих простую и наглядную схему электроснабжения, достаточно иметь однолинейную схему первичных электрических соединений, на которой не отмечается фактическое положение коммутационных аппаратов;
Потребитель электроэнергии - электроприемник или группа электроприемников, объединенных технологическим процессом.
Вот для Ваших станков (потребителя) электроснабжение осуществляется по однолинейной схеме, где отмечены первичные электрические соединения в ЭШ. В этом случае РМ являются как потребители так и распределительное устройство.
Ну нет ниже и проще других доков, заменяющих однолинейки.
В качестве чего воспринимаются надписи на шкафах?
Включены ли они в перечни необходимых доков?

Скажите, какой док в процессе подготовки обязывает работника изучать надписи?

1.8.9. На рабочих местах оперативного персонала (на подстанциях, в распределительных устройствах или в помещениях, отведенных для обслуживающего электроустановки персонала) должна вестись следующая документация:………….

В отведенных для обслуживающего электроустановки персонала помещениях все есть (говорено не раз).
Надписи на щитах необходимы для обеспечения возможность легкого распознавания частей, относящихся к отдельным элементам электроустановок (п.1.1.28 ПУЭ)
ПУЭ включено в перечень необходимых доков.
ПТЭЭП п.1.4.8. ……………………
Для обучения работнику должен быть предоставлен срок, достаточный для ознакомления с оборудованием, аппаратурой, оперативными схемами и одновременного изучения в необходимом для данной должности (профессии) объеме:
правил устройства электроустановок, правил безопасности, правил и приемов оказания первой помощи при несчастных случаях на производстве, правил применения и испытания средств защиты, настоящих Правил;
должностных и производственных инструкций;
инструкций по охране труда;
других правил, нормативных и эксплуатационных документов, действующих у данного Потребителя.

ПТЭЭП п.1.4.13. В процессе стажировки работник должен:
- усвоить требования правил эксплуатации, охраны труда, пожарной безопасности и их практическое применение на рабочем месте;
- изучить схемы, производственные инструкции и инструкции по охране труда, знание которых обязательно для работы в данной должности (профессии);
- отработать четкое ориентирование на своем рабочем месте;
- приобрести необходимые практические навыки в выполнении производственных операций;
- изучить приемы и условия безаварийной, безопасной и экономичной эксплуатации обслуживаемого оборудования.
ПОТРМ-016-2001 Приложение 1
3 группа- требования к персоналу: 2. Знание электроустановки и порядка ее технического обслуживания; 4. Умение обеспечить безопасное ведение работы и вести надзор за работающими в электроустановках.

Повторяю какой раз, все схемы в необходимом объеме имеются у ОПР. Для обеспечения безопасного выполнения работ ОПР может ими воспользоваться.
Опять ничего нового, топчемся на одном месте, погружаясь все глубже в болото одинакоых постов.

[Олега]

Никто не запрещал в художественной части дискуссий, а для специалистов есть международный ГОСТ, к которому РФ обязалась привести свои внутренние доки, в т.ч. и ПУЭ.
[i]ГОСТ Р МЭК 61140-2000..
Что говорит о том, что любая токоведущая часть опасна независимо от места и способа ее заключения в оболочку или нахождения вне нее.

Никто не запрещал и в технической части дискуссии. Применение (в ПУЭ и пр.) гостовского определения "токоведущие части" в сочетании со словом "открытые" никем и нигде не запрещено. Приведите запрещающий норматив.
Выдержка из ГОСТ 61140 объемна, но запрета обсуждаемого словосочетания так же нет.
Вывод к обсуждаемому не относится, но спрошу: токоведущая часть до 6В (переем.тока) или 15В (пост.) даже в оболочке опасна? Просто любопытно.

1. В качестве чего воспринимаются надписи на шкафах?
2. Включены ли они в перечни необходимых доков?

1. Только не в качестве ненужных прибамбасов, предназначение - например в 2.2.14, 2.2.15. В этом качестве и должны восприниматься.
2. Для включения в перечень доков надпись должна стать доком, имхо.

Сообщение отредактировал Олега - 6.1.2011, 22:52

[gomed12]

Опять демагогия.
А приведенное смысловую информацию несет, что-то не проследил.

1.8.9. На рабочих местах оперативного персонала (на подстанциях, в распределительных устройствах или в помещениях, отведенных для обслуживающего электроустановки персонала) должна вестись следующая документация:………….

Давайте отделим мух от котлет.
Обязательность этой документации определено в первой части выражения "на подстанциях, в распределительных устройствах"
Далее союзом "или" определено другое возможное место "в помещениях, отведенных для обслуживающего электроустановки персонала"
Сказано "или-или". Преимуществом в любом случае считается первая часть перед союзом.
Что означает, вся перечисленная документация должна быть преимущественно на подстанциях, в распределительных устройствах.
Далее под ответственность и указанию руководителя Потребителя (владельца ЭУ) необходимая часть может быть перемещена "в помещения, отведенных для обслуживающего электроустановки персонала", если такие помещения имеются.
А если их нет?
Снова решение принимает работодатель.
Для однолинейной схемы в ЭШ имеется штатное место, на подстанциях, в распределительных устройствах, поэтому даже руководитель Потребителя не сможет доказать обратное, когда потребует инспектор.
Нет причины для применения союза.
По-моему, есть некоторые случаи, когда руководитель Потребителя сможет убрать схемы из ЭШ, это, если в помещении в сыром, химически активной средой или наружных установках, применяется защищенное оборудование, размещенное в несоответствующей этой среде шкафу.
В остальных случаях ни единого шанса для не выполнения п.1.8.9. ПТЭЭП.

Выдержка из ГОСТ 61140 объемна, но запрета обсуждаемого словосочетания так же нет.

Как заметили, его там нет, значит в международной интерпритации не применяется.

Вывод к обсуждаемому не относится, но спрошу: токоведущая часть до 6В (переем.тока) или 15В (пост.) даже в оболочке опасна? Просто любопытно.

Смотря какая цель преследуется, при наличии только мехзащиты, а используется во взрывоопасной зоне мало не покажется, например, безобидный фонарик.

[Гость_Гость_Андрей_*_*]

Дорогие, с праздником!!! Не важно какой Вы веры исповедания мир вашему дому, тепла и душевного умиротворения!

[Олега]

1. Как заметили, его там нет, значит в международной интерпритации не применяется.
2. Смотря какая цель преследуется, при наличии только мехзащиты, а используется во взрывоопасной зоне мало не покажется, например, безобидный фонарик.

1. А у нас пока что применяется, довольно широко, 61140-й ни одного документа не отменил. ".. технические комитеты по стандартизации предпочтительно должны принимать определения, установленные в настоящем стандарте". Дело даже не в слове "предпочтительно". Само определение "токоведущие части" остается незыблемым, однако запрета использовать его в словосочетаниях нет.
2. 61140-й не взрывозащитный. Его цель ясна и понятна: "Стандарт устанавливает общие положения по обеспечению ЗАЩИТЫ ОТ ПОРАЖЕНИЯ ЭЛЕКТРИЧЕСКИМ ТОКОМ людей, животных и включает в себя основные принципы и требования, являющиеся общими для электроустановок зданий, систем электроснабжения и ЭЛЕКТРООБОРУДОВАНИЯ в их взаимосвязи".

Дорогие, с праздником!!! Не важно какой Вы веры исповедания мир вашему дому, тепла и душевного умиротворения!

Спасибо, Андрей. Атеистическое воспитание не мешает мне с уважением относиться к чувствам всех верующих. С Праздником!

Сообщение отредактировал Олега - 7.1.2011, 1:43

[Гость_Гость_Андрей_*_*]

Опять демагогия.
А приведенное смысловую информацию несет, что-то не проследил.

Давайте отделим мух от котлет.
Обязательность этой документации определено в первой части выражения "на подстанциях, в распределительных устройствах"
Далее союзом "или" определено другое возможное место "в помещениях, отведенных для обслуживающего электроустановки персонала"
Сказано "или-или". Преимуществом в любом случае считается первая часть перед союзом.
Что означает, вся перечисленная документация должна быть преимущественно на подстанциях, в распределительных устройствах.
Далее под ответственность и указанию руководителя Потребителя (владельца ЭУ) необходимая часть может быть перемещена "в помещения, отведенных для обслуживающего электроустановки персонала", если такие помещения имеются.
А если их нет?
Снова решение принимает работодатель.
Для однолинейной схемы в ЭШ имеется штатное место, на подстанциях, в распределительных устройствах, поэтому даже руководитель Потребителя не сможет доказать обратное, когда потребует инспектор.
Нет причины для применения союза.
По-моему, есть некоторые случаи, когда руководитель Потребителя сможет убрать схемы из ЭШ, это, если в помещении в сыром, химически активной средой или наружных установках, применяется защищенное оборудование, размещенное в несоответствующей этой среде шкафу.
В остальных случаях ни единого шанса для не выполнения п.1.8.9. ПТЭЭП.

Вам не угодишь! Пост сплошь состоит из цитат из Правил. отвечал на Ваши вопросы, а Вы говорите –демагогия.
Уже «обсосанный» до скелета п.1.8.9 ПТЭЭП уже на многочлены начали разбивать? Так почему же опять только по верхам? Вы видите только то, что хотите увидеть, а остальное отметаете, потому как мешает. ИМХО.
Как Вы правильно начали: «Что означает, вся перечисленная документация должна ….а дальше опять за свое.
Продолжу Ваше предложение «Что означает, вся перечисленная документация должна вестись на рабочих местах». Для того, что бы вести всю перечисленную необходимо предусмотреть хотя бы место, что бы ее во-первых хранить, а во вторых вести.
Какая документация должна вестись? Вспоминаем и цитируем:
оперативная схема, а при необходимости и схема-макет* Для Потребителей, имеющих простую и наглядную схему электроснабжения, достаточно иметь однолинейную схему первичных электрических соединений, на которой не отмечается фактическое положение коммутационных аппаратов**;
оперативный журнал;
журнал учета работ по нарядам и распоряжениям;
журнал выдачи и возврата ключей от электроустановок;
журнал релейной защиты, автоматики и телемеханики;
журнал или картотека дефектов и неполадок на электрооборудовании;
ведомости показаний контрольно-измерительных приборов и электросчетчиков;
журнал учета электрооборудования;
кабельный журнал.
*можно встретить на некоторых ТП и некоторых РУ (например. см.п.4.2.12 ПУЭ), где организован диспетчерский пункт. Вот там на диспетчерских пунктах имеются щиты управления, вот там и расположены оперативные схемы и схемы-макеты, на которых отражаются все изменения в схеме после проведения переключений (см п.1.5.19 ПТЭЭП). Для выполнений целей и обеспечения оперативного управления можно использовать приспособленные для этой цели электротехническое помещение (п.1.5.16 ПТЭЭП). Там же на этих рабочих местах находятся и однолинейные схемы для каждой электроустановки (см. п.1.5.18 ПТЭЭП)
Там же и вся перечисленная документация, которая ДОЛЖНА ВЕСТИСЬ. Перечисленная плюсом документация нужна именно там.
**Для потребителей, имеющих простую и наглядную схему электроснабжения, достаточно иметь однолинейную схему первичных электрических соединений, на которой не отмечается фактическое положение коммутационных аппаратов. Не забывайте для каких целей и обеспечения чего необходима эта схема вместе с перечисленной плюсом документацией. Эти документы взаимосвязаны между собой.
И однолинейная схема тоже ведется. Все изменения в электроустановках, выполненные в процессе эксплуатации, должны своевременно отражаться на схемах за подписью ОЭХ (см.п.1.8.4 ПТЭЭП).
Там же, на этих же местах должна также иметься следующая документация
списки работников:
- имеющих право выполнения оперативных переключений, ведения оперативных переговоров, единоличного осмотра электроустановок и электротехнической части технологического оборудования;
- имеющих право отдавать распоряжения, выдавать наряды;
- которым даны права допускающего, ответственного руководителя работ, производителя работ, наблюдающего;
- допущенных к проверке подземных сооружений на загазованность;
- подлежащих проверке знаний на право производства специальных работ в электроустановках;
списки ответственных работников энергоснабжающей организации и организаций-субабонентов, имеющих право вести оперативные переговоры;
перечень оборудования, линий электропередачи и устройств РЗА, находящихся в оперативном управлении на закрепленном участке;
производственная инструкция по переключениям в электроустановках;
бланки нарядов-допусков для работы в электроустановках;
перечень работ, выполняемых в порядке текущей эксплуатации.

Указанная тут документация тоже тесно связана с документацией которая должна вестись, а без некоторых документов будет просто невозможно указанную в первой части документацию вести.
В качестве примера: Для оформления наряда-допуска или распоряжения: однолинейная схема, журнал учета работ по нарядам и распоряжениям, оперативный журнал, журнал выдачи и возврата ключей от электроустановок, журнал релейной защиты, автоматики и телемеханики (зависит от вида выполняемой работы), кабельный журнал (зависит от вида выполняемой работы), журнал учета электрооборудования (зависит от вида выполняемой работы), списки работников: имеющих право выполнения оперативных переключений, имеющих право отдавать распоряжения, выдавать наряды, которым даны права допускающего, ответственного руководителя работ, производителя работ, наблюдающего, допущенных к проверке подземных сооружений на загазованность (зависит от вида выполняемой работы), подлежащих проверке знаний на право производства специальных работ в электроустановках (зависит от вида выполняемой работы), списки ответственных работников энергоснабжающей организации и организаций-субабонентов, имеющих право вести оперативные переговоры (зависит от вида выполняемой работы); перечень оборудования, линий электропередачи и устройств РЗА, находящихся в оперативном управлении на закрепленном участке переговоры (зависит от вида выполняемой работы); бланки нарядов-допусков для работы в электроустановках; Уберите от туда любой из перечисленных доков и работу нельзя будет правильно организовать.

[Гость_Гость_Андрей_*_*]

В качестве примера: Для оформления наряда-допуска или распоряжения:

Правильней будет выразиться: для организации работ по наряду-допуску и по распоряжению:....

В добавок к написанному.
п.1.8.9 ПТЭЭП относится к оперативному персоналу и оперативно-ремонтному персоналу.
Вспоминаем определения Опи ОПР.
Персонал оперативный:
Персонал, осуществляющий оперативное управле-ние и обслуживание электроустановок (осмотр, оперативные переключения, подготовку рабочего места, допуск и надзор за работающими, выполнение работ в порядке текущей эксплуатации);

Персонал оперативно-ремонтный:
Ремонтный персонал, специально обученный и подготовленный для оперативного обслуживания в утвержденном объеме закрепленных за ним электроустановок;

[сергей_абрамов]

Сколько проверок пережил..а у проверяющих максимум на что хватало смелости, это попросить открыть шкаф, и при наличие на вставках жучков, писать замечание.А выше столько полемики развели словно прокурорская проверка. В самом деле.
Всем удачи и объективности.

[gomed12]

Гость_Гость_Андрей.
Опять демагогия.
В п. 70 доказано первоочередное преимущественное место расположения документации.
Далее мне добавлять нечего.
Удачи.

[Гость_Гость_Андрей_*_*]

Гость_Гость_Андрей.
Опять демагогия.
В п. 70 доказано первоочередное преимущественное место расположения документации.
Далее мне добавлять нечего.
Удачи.

Странно, как только начинаю приводить требования правил - сразу же демагогия.
В п.73 приведено развенчание Вашего мифа.
Можете "сходить в гости" и к "большим энергетикам" и ознакомиться с ПТЭЭСС РФ.
При желании могу привести и другие доказательства из ПТЭЭСС РФ.

О том, что в организация электроэнегетики на городских подстанциях и РП (а это вам уже не силовой электрощит) отсутствуют какие либо схемы узнал, когда проводили на этих объектах испытания и измерения. Все схемы хранятся в помещениях, где размещаются работники горэлектросетей. Перед подготовкой рабочего места, при проведении целевых инструктажей, а так же проведении работ (а мы учавствовали как командированный персонал) под рукой была схема не только первичных соединений, но схема электрических соединений цепей РЗиА. Все схемы были у допускающего и производителя работ, которые они взяли из помещений, где их постоянное место работы.
Поговорил с руководителями структурных подразделений, ознакомился с правилами - все законно.

О том, что останемся на своих позициях и не сможем договориться говорил уже давно.
Нет желания продолжить диалог по розетке на щите?

[gomed12]

Никто не запрещал и в технической части дискуссии. Применение (в ПУЭ и пр.) гостовского определения "токоведущие части" в сочетании со словом "открытые" никем и нигде не запрещено. Приведите запрещающий норматив.

Хочу применить, но не знаю содержания, ПУЭ не дал ответа, нет норматива.
Дайте определение этому термину, чтобы для всех был понятен.
Ведь не ясно, применение тезиса: в части ли безопасности или конструктивного устройства токоведущих частей.
В ГОСТ Р МЭК 61140-2000 отсутствует сей термин, означает ли это что они не являются термином?
Тогда чем?

[Олега]

Т.е. хотите сказать, что до 2000 года российские нормативы читали, словосочетание по большей части своей жизни применяли, но смысла при этом не понимали ? Почему именно этому причастию необходимо дать определение? Если в тексте (предложении) присутствует термин, определенный нормативом, это вовсе не означает необходимость существования гостированного определения для прочих слов, содержащихся в данном тексте. Отсутствие в ГОСТ определения для какого либо словосочетания означает лишь то, что в этом нет необходимости. Если у вас в 2000-м былое понимание как отрезало, то поясню (внимание, это от меня): открытость - наличие доступа к токоведущим частям по причине частичного, либо полного отсутствия защитной оболочки устройства. Это одновременно по части безопасности и конструктивного исполнения защитной оболочки. Если без гостовского термина открытость твч остается для вас непреодолимо непонятным словосочетанием – я не виноват, у меня чтение нашей нормативки в этой части недоумения не вызывает.

Сообщение отредактировал Олега - 9.1.2011, 19:25

[gomed12]

Если в тексте (предложении) присутствует термин, определенный нормативом, это вовсе не означает необходимость существования гостированного определения для прочих слов, содержащихся в данном тексте.

На самом деле, в терминах и определениях дается точная расшифровка словосочетаниям, которые меняют смысл коренной части.
Такие как, например, ОСНОВНАЯ ИЗОЛЯЦИЯ, ДОПОЛНИТЕЛЬНАЯ ИЗОЛЯЦИЯ, ДВОЙНАЯ ИЗОЛЯЦИЯ, УСИЛЕННАЯ ИЗОЛЯЦИЯ.
3.4 ТОКОВЕДУЩАЯ ЧАСТЬ: Проводник или электропроводящая часть, находящиеся под напряжением в процессе нормальной работы, включая нулевой рабочий проводник.
Это констатация нахождения под напряжением в нормальных условиях какой-то части ЭУ и не более.
О безопасности и конструкции речь не идет.
3.5 ОПАСНАЯ ТОКОВЕДУЩАЯ ЧАСТЬ: ЧАСТЬ, которая при определенных условиях может вызвать опасное ПОРАЖЕНИЕ ЭЛЕКТРИЧЕСКИМ ТОКОМ (МЭС 195-06-05).
Теперь добавив «опасная», та безобидная ТВЧ приобретает иное состояние: угрозу жизни деятельности человеку (живому существу) при определенных известных условиях.
Вот мне интересно, добавление «открытые» насколько изменяет состояние токоведущих частей?

Если у вас в 2000-м былое понимание как отрезало,

Честно, не читаю предыдущие доки, казавшиеся тогда безупречными, теперь воспринимаются по иному, возможно, мы были другие.

(внимание, это от меня): открытость - наличие доступа к токоведущим частям по причине частичного, либо полного отсутствия защитной оболочки устройства.

Понятно, гостированного определения нет.
Для возможных неисправностей 61140 дает четкий ответ:
4.2 Условия неисправности
Неисправности должны быть рассмотрены в случае, если:
- доступная неопасная токопроводящая часть становится опасной токопроводящей частью (например, из-за отсутствия ограничения ТОКА ПРИКОСНОВЕНИЯ в установившемся режиме и ЭЛЕКТРИЧЕСКОГО ЗАРЯДА), или
- доступная проводящая часть, не являющаяся токопроводящей в нормальных условиях, становится опасной токопроводящей (например, из-за пробоя основной изоляции на открытые проводящие части), или
- опасная токоведущая часть становится доступной (например, в результате механической неисправности оболочки).
Здесь допущена неточность, думаю, типографская: «токопроводящая часть» необходимо понимать как «токоведущая часть».
Чувствуете схожесть с вашим определением?
В одном ГОСТе не могут быть взаимных повторений, поэтому выражение опасные токоведущие части будем считать правильным, потому что "открытые твч" кроме присутствия в разбросанных цитатах в различных доках к безопасности отношение не имеют.
Может в части устройства ЭУ посмотрите?
Ведь в ПУЭ как раз это выражение используется в части устройства ЭУ.

[Олега]

1. Теперь добавив «опасная», та безобидная ТВЧ приобретает иное состояние: угрозу жизни деятельности человеку (живому существу) при определенных известных условиях.
2. Вот мне интересно, добавление «открытые» насколько изменяет состояние токоведущих частей?

1. Разумеется, "опасная" это уже не "безобидная". Различие опасных и неопасных мы уже разбирали.
2. Добавление "открытые" делает твч доступными, вне зависимости от их опасности. Наличие оболочки не делает опасные твч неопасными, "при определеннных условиях" "опасная токоведущая часть становится доступной (например, в результате механической неисправности оболочки)" и "может вызвать опасное ПОРАЖЕНИЕ ЭЛЕКТРИЧЕСКИМ ТОКОМ". Опасность твч - это свойство твч, а не устройства с оболочкой.

Честно, не читаю предыдущие доки, казавшиеся тогда безупречными, теперь воспринимаются по иному, возможно, мы были другие.

Лукавите, gomed12. Многие ваши высказывания на форуме аргументированы с помощью тех самых "лохматых ГОСТов".

Для возможных неисправностей 61140 дает четкий ответ:
....
Здесь допущена неточность, думаю, типографская: «токопроводящая часть» необходимо понимать как «токоведущая часть».
Чувствуете схожесть с вашим определением?

В первых двух условиях - согласен (удивительно, почему за 10 лет не исправили).
Но я их и не касался, использую третье.

В одном ГОСТе не могут быть взаимных повторений, поэтому выражение опасные токоведущие части будем считать правильным, потому что "открытые твч" кроме присутствия в разбросанных цитатах в различных доках к безопасности отношение не имеют.

Словосочетание (выражение) "открытые токоведущие части" никоим образом не предполагает замены гостированного термина (определения) "опасные токоведущие части". Использование причастия "открытые" в сочетании с гостированным термином "токоведущие части" лишь указывает, что "ОБОЛОЧКА, окружающая внутренние части оборудования, чтобы исключить доступ к ОПАСНЫМ ТОКОВЕДУЩИМ ЧАСТЯМ с любого направления" в какой либо части открыта, нарушена, либо отсутствует совсем и уже не исключает "неумышленный прямой контакт", а следовательно не является "устройством, обеспечивающим защиту от поражения электрическим током". Отношение к безопасности прямое, как и в приводившихся документах, использовавших словосочетание.

Может в части устройства ЭУ посмотрите?
Ведь в ПУЭ как раз это выражение используется в части устройства ЭУ.

Мы кажется уже пробовали там смотреть. Наружные ЭУ не всегда открытые (если вы об этом).

Сообщение отредактировал Олега - 10.1.2011, 1:46

[gomed12]

Добавление "открытые" делает твч доступными, вне зависимости от их опасности.

Слово «доступность» уже означает возможность контакта любого персонала с такими твч, которого в принципе нельзя допускать.
Тогда необходимо пренебрегать утверждением ряда НД?:
Опасные токоведущие части не должны быть доступными, а доступные проводящие части не должны быть опасными в нормальных условиях работы и при наличии неисправности.
И чем такие «открытые» твч отличаются от неизолированных?
Для выражения «оголенности» твч, не лучше ли пользоваться гостовским терминами «оболочка» и «изоляция» в различных сочетаниях.

Наличие оболочки не делает опасные твч неопасными,

Удивительное утверждение.
Именно наличие оболочки делают опасные твч неопасными, т.е. оболочка ограничивает доступ к таким твч.

Словосочетание (выражение) "открытые токоведущие части" никоим образом не предполагает замены гостированного термина (определения) "опасные токоведущие части". Использование причастия "открытые" в сочетании с гостированным термином "токоведущие части" лишь указывает, что "ОБОЛОЧКА, окружающая внутренние части оборудования, чтобы исключить доступ к ОПАСНЫМ ТОКОВЕДУЩИМ ЧАСТЯМ с любого направления" в какой либо части открыта, нарушена, либо отсутствует совсем и уже не исключает "неумышленный прямой контакт", а следовательно не является "устройством, обеспечивающим защиту от поражения электрическим током". Отношение к безопасности прямое, как и в приводившихся документах, использовавших словосочетание.

И дополнять термин опасные твч «открытыми», думается, нет надобности, потому как, ваше желание в данном конкретном случае удовлетворяется кратким гостовским словосочетанием:
Наличие доступа к опасным токоведущим частям.
И зачем все эти выкрутасы.

[Олега]

Слово «доступность» уже означает возможность контакта любого персонала с такими твч, которого в принципе нельзя допускать.
Тогда необходимо пренебрегать утверждением ряда НД?:
Опасные токоведущие части не должны быть доступными, а доступные проводящие части не должны быть опасными в нормальных условиях работы и при наличии неисправности.

"Слово «доступность» уже означает возможность контакта" - правильно. Но, недопустимость доступности прописана только для тех ТВЧ, которые опасные, сами по-себе, в силу своих параметров, о которых мы уже говорили ранее. Те ТВЧ, которые не опасны в норм. условиях и при неисправности, могут быть доступными. Это из цитаты вами же приведенной понятно.

И чем такие «открытые» твч отличаются от неизолированных?
Для выражения «оголенности» твч, не лучше ли пользоваться гостовским терминами «оболочка» и «изоляция» в различных сочетаниях.

Удивительный вопрос.
При полной невозможности пользования прежней терминологией "неправильные" документы должны были отменить. Этого не произошло.

Удивительное утверждение.
Именно наличие оболочки делают опасные твч неопасными, т.е. оболочка ограничивает доступ к таким твч.

Ничего удивительного.
Оболочка ограничивает доступ к опасным твч и делает устройство (оборудование) не опасным. А заключенные в оболочке твч остаются потенциально опасными: "при определеннных условиях" "опасная токоведущая часть становится доступной (например, в результате механической неисправности оболочки)" и "может вызвать опасное ПОРАЖЕНИЕ ЭЛЕКТРИЧЕСКИМ ТОКОМ". Извиняюсь за повтор.

1. И дополнять термин опасные твч «открытыми», думается, нет надобности,
2. ваше желание в данном конкретном случае удовлетворяется кратким гостовским словосочетанием: Наличие доступа к опасным токоведущим частям.
3. И зачем все эти выкрутасы.

1. gomed12, я не дополняю термин "опасные твч" до состояния "открытые опасные твч". Слово "открытые" может относиться к любым твч (опасным и не опасным). Гостовские термины остаются незыблимыми.
2. В моем понимании "доступ" - более широкое понятие, чем "открытость", относящееся к непосредственно
окружающей твч оболочке (а потому более конкретное). За ограждением или вне щитового помещения, к примеру, доступа к твч тоже нет.
3. Вот и я говорю: если все понятно, то прежней НТД можно пользоваться, вполне. Меня употребление словосочетания "открытые токоведущие части" ни капли не гнетёт.

Сообщение отредактировал Олега - 10.1.2011, 13:31

[gomed12]

Те ТВЧ, которые не опасны в норм. условиях и при неисправности, могут быть доступными.

Приводил, о недопустимости для любых лиц, в любых ситуациях доступа к опасным токоведущим, об этом и говорит норматив.
Если говорит в этой ситуации об «открытых», то, наверное, речи не может быть о доступе или не доступе, только о факте наличия таких твч без контакта физических лиц.

При полной невозможности пользования прежней терминологией "неправильные" документы должны были отменить. Этого не произошло.

Не было термина, терминам дают смысловую расшифровку в части «термины и определения», неудачное применение в ПУЭ, по-моему, чисто для показа конструктивного устройства твч.
«Грязные» выражения, которые не меняют смысловую часть, пересматривают при следующем переиздании дока.

А заключенные в оболочке твч остаются потенциально опасными: "при определеннных условиях" "опасная токоведущая часть становится доступной (например, в результате механической неисправности оболочки)" и "может вызвать опасное ПОРАЖЕНИЕ ЭЛЕКТРИЧЕСКИМ ТОКОМ".

«Определенные условия», возникшиеся вследствие разрушения корпуса в 61140 обозначен как доступ к опасным токоведущим частям
4.2 - опасная токоведущая часть становится доступной (например, в результате механической неисправности оболочки).

2. В моем понимании "доступ" - более широкое понятие, чем "открытость", относящееся к непосредственно окружающей твч оболочке (а потому более конкретное).

Сузьте в конкретных примерах, может тогда ваши намерения станут более понятны.
А так вижу только стремление повторить одно и то же, что недопустимо по ГОСТ 1.5
3.9.1 В стандарте элемент «Термины и определения» приводят при необходимости терминологического обеспечения взаимопонимания между различными пользователями данного стандарта путем определения терминов, не стандартизованных на межгосударственном уровне, или путем уточнения стандартизованных терминов, если эти термины использованы в данном стандарте в более узком смысле.

прежней НТД можно пользоваться, вполне

Говорю, хочу применить, но НД не дают толкового для всех понятного определения.
Мне легче и понятнее применение терминов по 61140, противоречий и невозможности применения в любой ситуации касательно безопасности пока не вижу.

Меня употребление словосочетания "открытые токоведущие части" ни капли не гнетёт.

Это должно быть понятно и применимо для всех.
Чтобы закрыть данный вопрос, по-моему, необходимо привести неоспоримые аргументы применения именно термина «открытые токоведущие части» в конкретной области НД по электротехнике.
Пока, терпеливо поддерживаю порыв и желание, хотя все противоречит ГОСТ 1.5
3.9.9 Если в стандарте использованы стандартизованные термин, то приводят нормативную ссылку на соответствующий стандарт (стандарты) на термины и определения в соответствии с 4.8.3.2. Эту ссылку приводят в одном из следующих мест: в сноске к первому упоминанию в стандарте стандартизованного термина, либо в примечании к абзацу, в котором впервые упоминаются два (и более) стандартизованных термина, либо в разделе «Термины и определения» (если включение этого раздела в стандарт обусловлено необходимостью определения в стандарте нестандартизованных терминов).
4.1.3 В стандарте применяют термины, определения к которым приведены в данном стандарте, или стандартизованные термины (установленные межгосударственными стандартами на термины и определения).
4.1.5 В стандарте не допускается применять:
- произвольные словообразования.

[Олега]

Приводил, о недопустимости для любых лиц, в любых ситуациях доступа к опасным токоведущим, об этом и говорит норматив.

Я тоже за то, чтоб лица не пострадали, только что же это за ситуация: "опасная токоведущая часть становится доступной". Раз написано не должно, значит не бывает?

Если говорит в этой ситуации об «открытых», то, наверное, речи не может быть о доступе или не доступе, только о факте наличия таких твч без контакта физических лиц.

Если говорить об "открытых", то речь только о наличии доступа, по причине невыполнения оболочкой защ.функции. Факт наличия в ЭУ каких-то твч уже предопределен.

Не было термина, терминам дают смысловую расшифровку в части «термины и определения», неудачное применение в ПУЭ, по-моему, чисто для показа конструктивного устройства твч.

Да-да, термин не определен, словосочетание. На мой взгляд очень полезное, потому долго держится.

.. выражения, которые не меняют смысловую часть, пересматривают при следующем переиздании дока.

Видимо потому, что словосочетания (выражения) в ПУЭ6 "не меняют смысловую часть", даже при переиздании до версии ПУЭ7 открытые твч не пересмотрели, оставили как есть

«Определенные условия», возникшиеся вследствие разрушения корпуса в 61140 обозначен как доступ к опасным токоведущим частям
4.2 - опасная токоведущая часть становится доступной (например, в результате механической неисправности оболочки).

Это не единственная причина стать доступными (для твч)

Сузьте в конкретных примерах, может тогда ваши намерения станут более понятны.
А так вижу только стремление повторить одно и то же, что недопустимо по ГОСТ 1.5

Разве ж я еще не привел ?
Повторяет предыдущий документ или последующий, кто кого?
Про ГОСТ1.5 см. последний абзац сообщения.

Мне легче и понятнее применение терминов по 61140, противоречий и невозможности применения в любой ситуации касательно безопасности пока не вижу.

Мне же одинаково легко и понятно применение терминов по 64140 и словосочетания "открытые" с этими же терминами (в ПУЭ7 словосочитания и те же самые термины вполне уживаются), "противоречий и невозможности применения в любой ситуации касательно безопасности пока не вижу". Извините за использование авторского текста.

Это должно быть понятно и применимо для всех.
Чтобы закрыть данный вопрос, по-моему, необходимо привести неоспоримые аргументы применения именно термина «открытые токоведущие части» в конкретной области НД по электротехнике.

В меру своих сил попытался донести, и думается вы все поняли. Кому чем удобнее, пусть тем и пользуется, раз не запрещено, значит можно. Раз среди терминов нет, значит это словосочетание.

4.1.5 В стандарте не допускается применять:
- произвольные словообразования.[/i]

(А еще в стандарте не должно быть ошибок, а вы давеча привели, и что?)
Для чего приводить ГОСТ1.5 ? Если вы его настолько основательно изучили, то уж наверняка вам известно:
"Настоящий стандарт не распространяется на действующие национальные стандарты Российской Федерации, которые были утверждены (приняты) до введения его в действие. Их приведение в соответствие с требованиями настоящего стандарта осуществляют при очередном пересмотре указанных стандартов, а в обоснованных случаях - при разработке очередных изменений к ним".
Команды срочно переправить все действующие стандарты (тем более прочие доки) не поступало. Словосочетания рулят.

ps. Из не таких уж лохматых, просто к сведению, что такое бывает:

СП 5.13130.2009."5.1.7 Для помещений, в которых имеется оборудование с открытыми неизолированными токоведущими частями, находящимися под напряжением, при водяном и пенном пожаротушении следует предусматривать автоматическое отключение электроэнергии до момента подачи огнетушащего вещества на очаг пожара".

ГОСТ Р 12.4.026-2001"5.1.2 Красный сигнальный цвет следует применять для: …
- внутренних поверхностей крышек (дверец) шкафов с открытыми токоведущими элементами оборудования, машин, механизмов и т.п."
"Изменение №1 ГОСТ Р 12.4.026-2001.. Дата введения 2010-07-01" - пункт оставлен без изменения. Но, я лично в ФА строчить не стану.


Сообщение отредактировал Олега - 12.1.2011, 0:16

[gomed12]

Если говорить об "открытых", то речь только о наличии доступа, по причине невыполнения оболочкой защ.функции.

Эти случаи приведены в 61140 в п.п.
5.1.1 Основная изоляция
5.1.2 Ограждения или оболочки
Описанный случай называется доступом к опасным ТВЧ «по причине невыполнения оболочкой защ.функции».
Поэтому и просил привести более частные примеры, чтобы иметь возможность для сопоставления и конкретизации понятий.

…словосочетания (выражения) в ПУЭ6 "не меняют смысловую часть"
(в ПУЭ7 словосочитания и те же самые термины вполне уживаются), "противоречий и невозможности применения в любой ситуации касательно безопасности пока не вижу".

Привожу ваши же ссылки из ПУЭ:
"3.1.14. ..Аппараты защиты с открытыми токоведущими частями
4.2.99. ..не должно устанавливаться оборудование с открытыми токоведущими частями.
4.1.24...В случае применения РУ с открытыми токоведущими частями..
6.4.1. ..Открытые токоведущие части открыто установленных трансформаторов"
Не кажется ли вам, желаемое выше разительно отличается от ПУЭ, не понятно во что превратятся эти «открытые» твч при «невыполнения оболочкой защ.функции», которой у некоторых совсем не предусмотрена.

ГОСТ Р 12.4.026-2001, СП 5.13130.2009

Похвально, конечно, труды по поиску, хоть что-то напоминающее или схожее.
Эти доки к электробезопасности имеют отдаленное отношение как и их составители.
А термины и определения тематические.
Посмотрите еще более ранний ГОСТ 18311-80, может еще что найдете.

[Олега]

Мое: Если говорить об "открытых", то речь только о наличии доступа, по причине невыполнения оболочкой защ.функции.

Описанный случай называется доступом к опасным ТВЧ «по причине невыполнения оболочкой защ.функции».

А вы подумали к чему? В следующий раз я скажу "степень защиты" и вы поправите "степень защиты от поражения электрическим током"?
Есть желание убедить в преимуществе 61140? так будет короче, чем "открытые твч"?
Так разговор-то был о наличии в НТД и возможности применения выражения (словосочетания).

Привожу ваши же ссылки из ПУЭ:
Не кажется ли вам, желаемое выше разительно отличается от ПУЭ, не понятно во что превратятся эти «открытые» твч при «невыполнения оболочкой защ.функции», которой у некоторых совсем не предусмотрена.

Почему же желаемое? В ПУЭ обсуждаемые сочетания сохранены, с фактом не стоит спорить.
У которых оболочка не предусмотрена, защитная функция оболочки не выполняется, это "открытые ТВЧ". Что-то не так?

Эти доки к электробезопасности имеют отдаленное отношение как и их составители.
А термины и определения тематические.
Посмотрите еще более ранний ГОСТ 18311-80, может еще что найдете.

Ну да, требование отключить ЭО перед подачей воды и пены - это для замедления эл.химических процессов (чтоб не сильно ржавело). А внутренние поверхности дверей и крышек красным красят.. для красоты.
А зачем нам еще один ранний, маловато было?

[gomed12]

Так разговор-то был о наличии в НТД и возможности применения выражения (словосочетания).

Словосочетания произвольные можно применить на кухне.
А в общении специалистов, должны применяться термины, которые имеют определения, понятные всем.
Берите любую цитату из ПУЭ по "открытости" и найдите "невыполнения оболочкой защ.функции" еще касательно безопасности.
6.4.1. ..Открытые токоведущие части открыто установленных трансформаторов"
Где здесь оболочка, которая не выполняет якобы защитные функции?
ПУЭ учит по устройству ЭУ.
Да и причем тут электробезопасность и ПУстройстваЭ?

[Олега]

1. Словосочетания произвольные можно применить на кухне.
А в общении специалистов, должны применяться термины, которые имеют определения, понятные всем.
2. ..Открытые токоведущие части открыто установленных трансформаторов"[/i]
Где здесь оболочка, которая не выполняет якобы защитные функции?
3. ПУЭ учит по устройству ЭУ.
Да и причем тут электробезопасность и ПУстройстваЭ?

1. Всю сознательную жизнь употребляли и было понятно. Что вдруг случилось? ГОСТом1.7 НЕ ЗАПРЕЩАЕТ.. Я честно, уже не понимаю, чего вам не понятно. А если понятно, то не понятно, чего хотите..
2. Ну, чего тут расковыривать? Оболочки нет, есть открытые твч. Где противоречия?
3. Значит все старания ПУЭ направлены на украшательство электротехнических изделий, оборудования, установок.. и с безопасностью это никоим образом не связано..
Скажу честно, устал. Мне лично все понятно. ОТМЕНЫ НТД НЕ БЫЛО, СЛОВОСОЧЕТАНИЯ РУЛЯТ. Хотите - ковыряйте (как же ж так), а я спатеньки пошел.

[gomed12]

3. Значит все старания ПУЭ направлены на украшательство

Именно, особенно в свете их шантажа в "открытости" вкупе с электробезопасностью.
1.1.1. Правила устройства электроустановок (ПУЭ) распространяются на вновь сооружаемые и реконструируемые электроустановки постоянного и переменного тока напряжением до 750 кВ, в том числе на специальные электроустановки, рассмотренные в разд. 7 настоящих Правил.

1. Всю сознательную жизнь употребляли и было понятно. Что вдруг случилось?

Да, действительно, были времена, когда определенного стандарта не было и каждый говорил как понимал.
Но эти времена проходят и чем быстрее мы придем к одному понятному техническому языку, такие длинющие темы исчезнут, ибо не будет места непонятностям.

Да-да, термин не определен, словосочетание.

Раз среди терминов нет, значит это словосочетание.

Меня употребление словосочетания "открытые токоведущие части" ни капли не гнетёт.

Ну, что ж, вот и поговорите сами с собой на эту тему, а мы поехали дальше, тоже уже неинтересно, когда на ходу меняются позиции.

В моем понимании "доступ" - более широкое понятие, чем "открытость", относящееся к непосредственно
окружающей твч оболочке (а потому более конкретное).

[Олега]

Именно, особенно в свете их шантажа в "открытости" вкупе с электробезопасностью.
1.1.1. Правила устройства электроустановок (ПУЭ) распространяются на вновь сооружаемые и реконструируемые электроустановки постоянного и переменного тока напряжением до 750 кВ, в том числе на специальные электроустановки, рассмотренные в разд. 7 настоящих Правил.

Что "именно"? "ПУЭ учит по устройству ЭУ.Да и причем тут электробезопасность и ПУстройстваЭ" - это не серьезно. Все описанное в ПУЭ направлено на обеспечение надежности и безопасности. "Защитные меры безопасности" - отдельные разделы в главах (6.1, 7.1, 7.2). Есть Гл.1.7 Заземление и защитные меры ЭЛЕКТРОБЕЗОПАСНОСТИ. А вы желаете убедить, что, к примеру, всяческое соблюдение соответствующих расстояний до твч, закрытия, ограждения, блокировки, применение предупреждающей сигнализации, надписей и т.п. к безопасности отношения никакого не имеют? Приведенный вами п.1.1.1 в этом не убеждает. Выражение "в свете их шантажа в "открытости" вкупе с электробезопасностью" я осмыслить не смог, пояснить сами можете ?

ибо не будет места непонятностям.

Что конкретно не понятно с этим словосочетанием.

когда на ходу меняются позиции.

Позиция как была, так прежней и осталась. Выражение (словосочетание)"открытые токоведущие части" допустимо к применению.
Отсутствие каких-либо словосочетаний среди терминов, уже определенных в ГОСТах -не повод к запрещению их использования.

[gomed12]

Есть доки прямого действия, а есть непрямого.
Прямого- это по безопасности, такие как ПТЭЭП, ПОТР М и другие, а непрямого действия - ПУЭ и др. НД в области распростравнения которых не написано их предназначение-безопасность.

Выражение "в свете их шантажа в "открытости" вкупе с электробезопасностью" я осмыслить не смог, пояснить сами можете ?

Желание приписать к ПУЭ электробезопасность, к которой они не имеют отношения:
"3.1.14. ..Аппараты защиты с открытыми токоведущими частями
4.2.99. ..не должно устанавливаться оборудование с открытыми токоведущими частями.
4.1.24...В случае применения РУ с открытыми токоведущими частями..
6.4.1. ..Открытые токоведущие части открыто установленных трансформаторов"
Почитайте продолжения и посвящение глав ПУЭ-это устройство или безопасность.

Выражение (словосочетание)"открытые токоведущие части" допустимо к применению.

Подлежит применению в своем узком кругу, ибо другой народ вас не поймет.

Отсутствие каких-либо словосочетаний среди терминов, уже определенных в ГОСТах -не повод к запрещению их использования

Осталось всего лишь официально оформить.

[Олега]

.. а непрямого действия - ПУЭ и др. НД в области распростравнения которых не написано их предназначение-безопасность.

Прямые и непрямые используют одну терминологию в области безопасности. ПУЭ точно так же использует "ТВЧ" и "опасные ТВЧ" как термины. ПУЭ - сборник правил, включающий указания и по устройству ЭУ и по защите от поражения эл.током.

Почитайте продолжения и посвящение глав ПУЭ-это устройство или безопасность.

А давайте почитаем вместе.
Вот общая для прочих глава 1.7:
"1.7.1. Настоящая глава Правил распространяется на все электроустановки переменного и постоянного тока напряжением до 1 кВ и выше и содержит общие требования к их заземлению и защите людей и животных от поражения электрическим током как в нормальном режиме работы электроустановки, так и при повреждении изоляции.
Вот для жилых и общественных:
Защитные меры безопасности
7.1.67. Заземление и защитные меры безопасности электроустановок зданий должны выполняться в соответствии с требованиями гл. 1.7 и дополнительными требованиями, приведенными в данном разделе.

Да, 61140 провозглашен основополагающим для создания ТКами последующих ГОСТов (правда, определения должны принимать "предпочтительно" ). Что из это следует? В ПУЭ терминология-то по части безопасности используется та же самая. Плюс из других ГОСТов по ЭБ.
Без разницы ваши разводы - прямо-непрямой - слово "открытые" в сочетании с термином "токоведущие части" НЕ ЗАПРЕЩЕНО.

Подлежит применению в своем узком кругу, ибо другой народ вас не поймет.

Да не было таких пока Народ в основном без проблем отличает "открытые твч" от "открытых ЭУ"(наружных).

Осталось всего лишь официально оформить.

А зачем? Была б нужда - за десяток-то годов либо определили бы, либо внесли изменения, либо удалили. Но видно никто, кроме вас, покуда этим не озадачился.

Ответьте на вопрос: слово "открытые" в сочетании с термином "токоведущие части" ЗАПРЕЩЕНО или НЕ ЗАПРЕЩЕНО? Околовсяческие особенности и ковырятельства в них давайте оставим в покое.

Сообщение отредактировал Олега - 14.1.2011, 13:23

[gomed12]

Вот общая для прочих глава 1.7:

Было бы еще красивее, если найдете в этих главах ссылку на "открытые" твч.
А в части где они приведены сказано следующее:
4.2.1. Настоящая глава Правил распространяется на стационарные РУ и подстанции переменного тока напряжением выше 1 кВ.
Понятно, что далее об устройстве, см. приведенные ссылки из гл. 4.
А вы куда со своей безопасностью?

слово "открытые" в сочетании с термином "токоведущие части

Именно "слово", а не термин, а слова не имеют нормативной силы.
Термин всегда соседствует с определением.

Ответьте на вопрос: слово "открытые" в сочетании с термином "токоведущие части" ЗАПРЕЩЕНО или НЕ ЗАПРЕЩЕНО?

Чтобы запретить что-то, сперва необходимо разрешить.
Но 61140 не взял в свой международный норматив это постсоветское слово "открытые" твч, значит за борт.
Мне лично достаточны все термины и определения из 611140.

[Олега]

Было бы еще красивее, если найдете в этих главах ссылку на "открытые" твч.

Ваши пожелания в процессе ковыряния бесконечны. Главное - вам доказано: ПУЭ имеет прямое отношение к безопасности. А вы и не подозревали.
Глава 1.7 общая для прочих глав. "Защитные меры безопасности" в гл.6.1 "Общая часть" Раздела 6 "Электрическое освещение"дают прямую ссылку на гл.1.7, + своё. Гл.6.1 "Общая часть"является общей для всего раздела, в том числе для гл.6.4. в ней:
6.4.1. ..Открытые токоведущие части открыто установленных трансформаторов должны быть удалены от горючих материалов и конструкций не менее чем на 50 мм
6.4.7. Открытые токоведущие части газосветных трубок должны отстоять ..
По-вашему гл.1.7 не для всех глав написана? Там где нет ссылки, то можно не употреблять?
Я уже сказал, что мне все равно, где применяется словосочетание - в главе, в ПУЭ, в ПТЭЭП, прямые, непрямые. Использовать МОЖНО.

Чтобы запретить что-то, сперва необходимо разрешить.
Но 61140 не взял в свой международный норматив это постсоветское слово "открытые" твч, значит за борт.
Мне лично достаточны все термины и определения из 611140.

Необходимо чего разрешить? Слова? Так вы каждое слово гостировать предлагаете? Ужас-то какой. Может и знаки препинания?
Ничего разрешать не нужно. "Дозволено все, кроме прямо запрещенного в законе" потому не юлите, ответствуйте:
слово "открытые" в сочетании с термином "токоведущие части" ЗАПРЕЩЕНО или НЕ ЗАПРЕЩЕНО?
Какой у вас революционный 61140. Только выражение это еще советское (постсоветский - от лат. post "после" + советский). И за борт выбрасывать ни к чему - слово хорошее, а в терминах и не числилось собсно. Думаю, творческие работники без вашего содействия когда-нибудь упразднят что-либо, если это станет необходимым. А пока извините, несмотря на ваше личное недовольство, будем потреблять по необходимости - "написаное пером не вырубить топором".

[gomed12]

Главное - вам доказано: ПУЭ имеет прямое отношение к безопасности. А вы и не подозревали.

Да, что вы говорите, в ПУЭ электробезопасность только касательно 1.7 и ссылки на него, Вы забываете процесс устройства и монтажа, вот где действуют ПУЭ и не более.
Еще раз напомнить общую часть?
Теперь открываем 61140.
Настоящий стандарт относится к основополагающим стандартам по безопасности и его требования и рекомендации должны учитываться при разработке стандартов по безопасности на продукцию или группы продукции или стандартов вида общих технических требований (технических требований).
Терминология, приведенная в настоящем стандарте, принята на основе Международных электротехнических словарей (МЭС):
МЭК 60050 (195) Международный электротехнический словарь. Глава 195. Заземление и защита от поражения электрическим током;
МЭК 60050 (826) — 82 Международный электротехнический словарь. Глава 826. Электрические установки зданий.
При формулировании в разрабатываемых стандартах на продукцию требований по обеспечению мер защиты от поражения электрическим током технические комитеты по стандартизации предпочтительно должны принимать определения, установленные в настоящем стандарте.

слово "открытые" в сочетании с термином "токоведущие части" ЗАПРЕЩЕНО или НЕ ЗАПРЕЩЕНО?

Хотите, чтобы я запретил?, не могу.
Но, т.к. добавление к "токоведущие части" слова "открытые" полностью изменяет первую часть, не рекомендую использование этого ненормативного выражение в процессе общения.
Для понимания такого состояния твч, 61140 дает полный перечень терминов и определений в части безопасности живого существа.

[Олега]

Да, что вы говорите, в ПУЭ электробезопасность только касательно 1.7 и ссылки на него, Вы забываете процесс устройства и монтажа, вот где действуют ПУЭ и не более.

Про устройство не забываю, с чего взяли? просто обсуждалась часть, посвященная эл.безопасности. В ПУЭ рассмотрены сразу оба аспекта, это очень хорошо, что в одном издании. Основная часть по ЭБ изложена в гл.1.7, но не ЭБ "касательно 1.7 и ссылки на него", а изложенное в гл.1.7 относится ко всем остальным главам (ко всему в них представленному оборудованию, установкам). Это общие требования. Считаете гл.1.7 (и прочие проявления по ЭБ) случайно затесавшейся в Правила?

Теперь открываем 61140.

Чего ж его опять открывать? Можно подумать первый раз, с такой помпой.. Чего там в открытом новенького, чего еще не было упомянуто, раза по два?? "Предпочтительно" точно было.

Хотите, чтобы я запретил?, не могу.

Очень правильный ответ (хотя вопрос был не про вас)

Но, .. не рекомендую ..

Ну это-то сколько угодно. А я рекомендую пока применять и самовольно в текстах не зачирикивать - документы действующие.

..добавление к "токоведущие части" слова "открытые" полностью изменяет первую часть..

"Токоведущие части" рядом со словом "открытые" видимо становятся нетоковедущими? Раз полностью.

Сообщение отредактировал Олега - 15.1.2011, 15:56

[gomed12]

В ПУЭ рассмотрены сразу оба аспекта

Разница лишь в том, что в части посвященном ЭБ (1.7), почему-то забыли про «открытые», случайно ли?
Не означает ли сие, желание затесать ЭБ и «открытость» твч в одну кучу никоим образом не получилось?
Т.к. «открытость» твч в виде термина без определения применена в ПУЭ только в части устройства ЭУ, все задумки оказались не соответствующими ни в части ЭБ, ни в части устройства ЭУ.
Что касается гл.1.7., там, где есть необходимость, ссылка на нее непременно присутствуют в других главах.
Целые главы и в них слова без смысла, перекочевавшиеся в ПУЭ-7 без должной фильтрации, к сожалению, имеют место.
В моем понимании «открытость», примененная в гл.4,6, касается только устройства ЭУ, а конкретно твч в готовом изделии, которые по своему конструктиву имеют неизолированные части, к которым ограничен доступ неквалифицированному персоналу или простому человеку.
А теперь это же самое легко преобразовывается без слова «открытые».
По 61140-это всего лишь опасные ТВЧ доступ к которым ограничен.
Не хочу быть оригинальным, но очевидно одно, для понимания друг друга специалисты должны применять понятные гостированные термины, а не термины без смысла и определения.

[Олега]

Т.к. «открытость» твч в виде термина без определения применена в ПУЭ только в части устройства ЭУ..
Что касается гл.1.7., там, где есть необходимость, ссылка на нее непременно присутствуют в других главах.
Целые главы и в них слова без смысла, перекочевавшиеся в ПУЭ-7 без должной фильтрации, к сожалению, имеют место.
В моем понимании «открытость», примененная в гл.4,6, касается только устройства ЭУ, а конкретно твч в готовом изделии, которые по своему конструктиву имеют неизолированные части, к которым ограничен доступ неквалифицированному персоналу или простому человеку.
Не хочу быть оригинальным, но очевидно одно, для понимания друг друга специалисты должны применять понятные гостированные термины, а не термины без смысла и определения.

Во-первых не термина, это словосочетание. Или нашли таки определение?
Необходимость использования гл.1.7 в бессылочных главах (без дополнений из глав со ссылками) никто не отменял.
Смысл в слове "открытые твч" более конкретен, чем "доступ" - сразу понятно речь про оболочку. Пример: "В случае применения РУ с открытыми токоведущими частями оно должно быть ограждено.." Кроме вас недоумевающих в подобном изложении не встречал, честно.
Почему вы упрямо считаете, что Правила в части устройства и монтажа ЭУ созданы без учета требований ЭБ?
"Общие указания по устройству электроустановок. 1.1.32. ...Безопасность обслуживающего персонала и посторонних лиц должна обеспечиваться выполнением мер защиты, предусмотренных в гл. 1.7, а также следующих мероприятий.." Гл.1.7 и перечень мероприятий - для всех глав без исключения.
ПУЭ - не "основополагающий ГОСТ" по ЭБ и не обязаны были учитывать, к примеру, "случаи неисправности" конструкции. Поэтому остальные случаи "открытости" в них не рассматривались. Это нормально.

Gomed12, боритесь за "ЧЯ" (в НТД) на здоровье - пишите в ТК, МЭК, МинЮст.. "не рекомендуйте". Когда добьетесь (или они сами чего нового издадут), тогда и говорите свое "низя". А пока МОЖНО и, ввиду "живости" документов и необходимости при использовании на них ссылаться, НУЖНО).

А теперь это же самое легко преобразовывается без слова «открытые».
По 61140-это всего лишь опасные ТВЧ доступ к которым ограничен.

Доступность к твч может быть ограничена разными средствами. Слово "открытые" помогает четко понять - не оболочкой.
Пожалуй тоже напишу в МЭК, порекомендую создать новый термин.

Сообщение отредактировал Олега - 16.1.2011, 11:56

[gomed12]

Необходимость использования гл.1.7 в бессылочных главах (без дополнений из глав со ссылками) никто не отменял.

Обычно не отменяют, а разрешают, а вы все запреты ищете. Не зря говорят «все что разрешено - не запрещено».
Правила НЕустойства ЭУ (ПнуЭ) - составляйте на здоровье.

Во-первых не термина, это словосочетание.

Словосочетание не должно менять смысл коренной части выражения, к сожалению, со словом «открытые» безобидные твч, которые по определению в этом состоянии не представляют никакой опасности, принимают другой облик, по вашим рассуждениям.
Значит, термин. Раз термин будьте добры гостированное определение рядышком.

Или нашли таки определение?

Мне-то зачем?
Изложил лишь свою расшифровку терминов без определений из ПУЭ.

Доступность к твч может быть ограничена разными средствами. Слово "открытые" помогает четко понять - не оболочкой.

Хотя мне все понятно, но об этом хотелось бы почитать в другом месте.
Это к тому, чтобы понимающие еще больше укрепили свои знания.

"Общие указания по устройству электроустановок.

Безусловно, в части монтажа, испытаний, измерений вновь смонтированного или рекоструированного оборудования, необходимые главы ПУЭ делает ссылку на 1.7. с этим нельзя не соглашаться. Но в вопросе эксплуатации, есть ПТЭЭП, ПОТР М и уточняющие ЭБ ГОСТы МЭК и ГОСТ 12.

Смысл в слове "открытые твч" более конкретен, чем "доступ"- сразу понятно речь про оболочку

Слово «доступ» применяется в различных сферах: доступ к информации, доступ к секретным технологиям и т.д.
Давно просил привести пример.
Сомневаетесь, что смогу обрисовать вам пример доступа к болту крепления этой оболочки, без всякой «открытости», куда конкретнее?
Чего тут фантазировать?