Система IT , нейтраль Опции

[Олега]

Поясните кто может, что есть сосредоточенная и распределенная нейтрали в системе IT. Часом не общий N в первом случае и отдельные N для каждой обмотки во втором?

[Шаровая молния]

В смысле, отдельное заземление для каждого электроприёмника?

Хм, не. Не то. Заземление это же РЕ. Недопонял чёто вопроса.

[Олега]

Какое заземление - для каждого приемника, или для всех вместе - вопрос десятый.
Интересует система IT (изолирована нейтраль). Интересуют понятия "сосредоточенная нейтраль" и "распределенная нейтраль".

[gomed12]

ЗУ вынесенное за пределы площадки, на которой расположено эл. обор-е, называется выносным или сосредоточенным, например,

1 – заземлитель: 2 – заземляющие проводники (магистрали): 3 – заземляемое оборудование
То же ЗУ распределенное внутри площадки с оборудованием называется контурным или же распределенным.
Наверное, оно же и есть рассредоточенное ЗУ.
P.S. Отсюда же, наверное, происхождение состояния нейтрали, в этих условиях, по отношению к ЗУ.

Сообщение отредактировал gomed12 - 6.7.2009, 21:06

[Олега]

Что могу точно сказать, так это то, что ничего в этой науке не понимаю. Сосредоточено - значит собрано в одном месте. Раз куда-то вынесли - значит наверно распределили. Все как то относительно. И потом, не уверен, что разговор про ЗУ - система с изолированной нейтралью, изолированной именно от земли.
Вопрос собственно возник после просмотра таблички 1 из ГОСТа 50571.28. по допустимому времени отключения.

[gomed12]

Что могу точно сказать, так это то, что ничего в этой науке не понимаю. Сосредоточено - значит собрано в одном месте. Раз куда-то вынесли - значит наверно распределили. Все как то относительно. И потом, не уверен, что разговор про ЗУ - система с изолированной нейтралью, изолированной именно от земли.
Вопрос собственно возник после просмотра таблички 1 из ГОСТа 50571.28. по допустимому времени отключения.

В ГОСТе табл.1 для времени отключения при косвенном прикосновении.
Для IT одиночная утечка с фазы на ОПЧ безопасна, опасность представляет двойная утечка на разные ОПЧ.
В этом случае значение имеет способ заземления ОПЧ оборудования и источника питания.
Почитайте зависимость в статейке http://bgd.alpud.ru/_private/sash_saseml.htm
Нейтраль в IT вообще изолирована от источника до нагрузки, поэтому возникли сомнения в правильности формулировки в ГОСТовской таблице.

[Олега]

Да, при косвенном. Да, при двойной.
А вот какое значение имеет "способ заземления ОПЧ оборудования и источника питания" вопрос еще тот... Наглядный пример: У меня мед.помещение 2 группы - операционная. Несколько электроприемников в окружении пациента, IT. Остальные за "окружением" - можно TN-S. ну и ладно, казалось бы чего проще - соединяй все ОПЧ и СПЧ, выравнивай.. Так фиг. Смотрим в библию электрика п1.7.85, особенно пп3.
Не понимаю абсолютно несоответствие рис.1.7.4.а и этого п.1.7.85 в одной книге, в одной главе..

Сижу весь затюканый "неправильностями и неточностями", а работа стоит.

[gomed12]

Сравнил, разночтений не заметил.
1. На рис. сказано нейтраль соединяется через большое сопротивление, если сама нейтраль имеется, а если нет, то и соединений никаких.
Вот без нейтрали нас и интересует, когда ОПЧ источника и нагрузки заземлены, а токоведущие не связаны с землей.
2. Разделительный только для одного присоединения, для одного типа оборудования, обычно однофазные, специальные.
3. Трансформаторы общепромышленные питающих центров не являются разделительными, поэтому д/б обеспечена еще и защита от пробоя с высокой стороны.

[Олега]

Сравнил, разночтений не заметил.
1. На рис. сказано нейтраль соединяется через большое сопротивление, если сама нейтраль имеется, а если нет, то и соединений никаких.
Вот без нейтрали нас и интересует, когда ОПЧ источника и нагрузки заземлены, а токоведущие не связаны с землей.
2. Разделительный только для одного присоединения, для одного типа оборудования, обычно однофазные, специальные.
3. Трансформаторы общепромышленные питающих центров не являются разделительными, поэтому д/б обеспечена еще и защита от пробоя с высокой стороны.

Как можно не заметить, что на рис. ОПЧ заземлена, а в п 1.7.85 пп3 "розетки должны иметь защитный контакт, присоединенный к местной незаземленной системе уравнивания" и "открытые проводящие части не должны быть присоединены ни к защитному проводнику, ни к открытым проводящим частям других цепей". И это при одной системе IT. Отличие разделительного трансформатора состоит лишь в усиленной изоляции между обмотками, больше ничего принципиального. При этом идеального ничего не бывает и пробои первичные и вторичные рассматриваются. Или с разделительныи трансформатором - это не система IT? Тогда какую систему требует от нас ГОСТ с МЭКом? Почему в "общепроме" можно и нужно землить оболочку. а для разделительного низя? В чем причина?
Допускается питание нескольких электроприемников от одного разделительного трансформатора. Жирновато будет по деньгам, на каждый прибор по отдельному мед.трансу, да еще ПДК на каждый. Нагрузок - почти 6 кВт, трехфазное включение предпочтительнее - равномернее нагрузка.

[gomed12]

Как можно не заметить, что на рис. ОПЧ заземлена,

ОПЧ заземлена, но она не имеет электрической связи ни с чем, она гальванически развязана от других цепей через транс питания.
То же самое местное заземление для защиты при двойном пробое изоляции разных фаз на ОПЧ.

а в п 1.7.85 пп3 "розетки должны иметь защитный контакт, присоединенный к местной незаземленной системе уравнивания" и "открытые проводящие части не должны быть присоединены ни к защитному проводнику, ни к открытым проводящим частям других цепей". И это при одной системе IT. .

У разделительного есть свой питающий транс, допустим с TN, речь идет о связи СУПа и заземления других цепей, у которые иная система заземления, с IT системой данного присоединения.

Допускается питание нескольких электроприемников от одного разделительного трансформатора. Жирновато будет по деньгам, на каждый прибор по отдельному мед.трансу, да еще ПДК на каждый.

Под присоединением (термин) имелось ввиду линия подключения разд. транса, к которому подключаются несколько однотипных оборудования.

Нагрузок - почти 6 кВт, трехфазное включение предпочтительнее - равномернее нагрузка

С однофазными надежность выше.

Почему в "общепроме" можно и нужно землить оболочку. а для разделительного низя?

Ничего такого не встречал, и там и здесь ОПЧ землится, иначе утечку не поймаешь.

[Олега]

ОПЧ заземлена, но она не имеет электрической связи ни с чем, она гальванически развязана от других цепей через транс питания.
То же самое местное заземление для защиты при двойном пробое изоляции разных фаз на ОПЧ.
..Ничего такого не встречал, и там и здесь ОПЧ землится, иначе утечку не поймаешь.

На практике и я не встречал . А в библии "защитный контакт, присоединенный к местной незаземленной" и "ОПЧ не должны быть присоединены ни к защитному проводнику, ни к ОПЧ других цепей". Т.е. ОПЧ меж собой соединены и висят в воздухе.

У разделительного есть свой питающий транс, допустим с TN, речь идет о связи СУПа и заземления других цепей, у которые иная система заземления, с IT системой данного присоединения.

Ну и что с того, что питающая сторона с TN. ОПЧ приемников после трансформатора должны землиться или нет? ПУЭ против. Я ничего криминального в этом не вижу, одна польза.

С однофазными надежность выше.

Почему? трансы должны обладать (по норме) большой перегрузочной способностью, усиленная изоляция. Износу нет.
Места 3-ф занимает меньше, стоит куда как меньше..

[gomed12]

На практике и я не встречал . А в библии "защитный контакт, присоединенный к местной незаземленной" и "ОПЧ не должны быть присоединены ни к защитному проводнику, ни к ОПЧ других цепей". Т.е. ОПЧ меж собой соединены и висят в воздухе.

Давайте разберемся по интересующимся абзацам.
Идея IT, по-моему, в том чтобы исключить отключение ответственной нагрузки от перегрузок, одиночных утечек и создание условий, чтобы происходило отключение только того оборудования, где произошло двойное замыкание.
Для этой цели заложены разделительный трансформатор, усиленная изоляция оборудования и проводников, местная СУП только для оборудования и защита только от сверхтоков.
Вышесказанному соответствуют и выдержки из библии:
1.7.85. ...Если от разделительного трансформатора питается только один электроприемник, то его открытые проводящие части не должны быть присоединены ни к защитному проводнику, ни к открытым проводящим частям других цепей.
Иначе возможен занос потенциала от другого оборудования.

Допускается питание нескольких электроприемников от одного разделительного трансформатора при одновременном выполнении следующих условий:
1) открытые проводящие части отделяемой цепи не должны иметь электрической связи с металлическим корпусом источника питания;
Иначе при определенных условиях возможен занос потенциала или при двойном замыкании отключение всего оборудования по питанию.
2) открытые проводящие части отделяемой цепи должны быть соединены между собой изолированными незаземленными проводниками местной системы уравнивания потенциалов, не имеющей соединений с защитными проводниками и открытыми проводящими частями других цепей;
Например, одиночное замыкание на ОПЧ через нее и на местную СУП, отключения нет, все оборудование и люди в зоне одного потенциала за счет СУП и соединения ОПЧ изолированным проводом, а при двойном замыкании им же обеспечивается мгновенное отключение.
3) все штепсельные розетки должны иметь защитный контакт, присоединенный к местной незаземленной системе уравнивания потенциалов;
Жду комментариев.

[Олега]

С рассуждением согласен, но

.. все оборудование и люди в зоне одного потенциала

Здесь сомнение. ГОСТ допускает иметь за зоной окружения пациента систему TN-S. Зона окружения - радиус 1,5м. Это от пациента, от приборов (УЗИ на стойке) меньше. Досягаемость в TN если не ошибаюсь 2,5м. Уравнивать не нужно? Проводящий линолеум под ногами
Дополнительно, от "Полигона": 1.Системы контроля изоляции, как отечественного, так и импортного производства не смогут обнаружить первичный пробой.
2.Появляется возможность накопления статического электричества на корпусах приборов, находящихся во взрывопожароопасном помещении операционной (мед. газы).

Из приведеного Вами источника:
"В сетях переменного тока с заземленной нейтралью напряжением до 1 кВ защитное заземление в качестве основной защиты от поражения электрическим током при косвенном прикосновении не применяется, т.к. оно не эффективно. Область применения защитного заземления:
электроустановки напряжением до 1 кВ в трехфазных трехпроводных сетях переменного тока с изолированной нейтралью (система IT);
электроустановки напряжением до 1 кВ в однофазных двухпроводных сетях переменного тока изолированных от земли;.."
Почему заземление не применяется там, где оно эффективно ?


Сообщение отредактировал Олега - 8.7.2009, 11:11

[gomed12]

ГОСТ допускает иметь за зоной окружения пациента систему TN-S. Зона окружения - радиус 1,5м. Это от пациента, от приборов (УЗИ на стойке) меньше. Досягаемость в TN если не ошибаюсь 2,5м. Уравнивать не нужно? Проводящий линолеум под ногами

Уравнивание обязательно по всем системам и линолеум под ногам необходимо соединять с СУПом, но речь шла об IT, когда работают мед. эл. инструментом во внутр. органах для 2 группы помещений мед. назначения, где предусмотрена только IT.

от "Полигона": 1.Системы контроля изоляции, как отечественного, так и импортного производства не смогут обнаружить первичный пробой.
2.Появляется возможность накопления статического электричества на корпусах приборов, находящихся во взрывопожароопасном помещении операционной (мед. газы).

Для IT сток зарядов с оборудования и с окружения обеспечивает местная СУП, опасность здесь представляет неконтролируемое первое замыкание (считайте заземленная фаза на СУП) и возможность замыкания любой второй фазы.

Почему заземление не применяется там, где оно эффективно ?

Как уже говорилось при заземлении, да и при любом заземлении с одной стороны стараемся обеспечить малыми силами безопасность, но с другой стороны, мы преднамерено заносим потенциал в помещения, где есть возможность их выполнения изолирующими.
Чтобы уйти от заноса потенциала в мед. ситемах IT для помещений 2 группы предлагается по ГОСТу отказаться от заземления ОПЧ источника, расположенного за пределами этой гр. помещений, связанного с ОПЧ мед. оборудования.
До разделительного транса система м/б и TN, у которой ОПЧ связана с ГЗШ.
Вообщем, получается помещения этой группы как бы изолирующие за счет усиленной изоляции оборудования и отсутствия ПЧ в зонах досягаемости, достигаемой с помощью местной СУП.

[Олега]

1.Уравнивание .... для 2 группы помещений мед. назначения, где предусмотрена только IT.

Еще раз - IT не распространяется на все помещение, может одновременно использоваться TN-S.

Для IT сток зарядов с оборудования и с окружения обеспечивает местная СУП

Куда ж стечет статика, если земли нема ?

первое замыкание (считайте заземленная фаза на СУП)

Без заземления СУП так считать нельзя.

[gomed12]

Еще раз - IT не распространяется на все помещение, может одновременно использоваться TN-S.

Думаю, такое наличие 2-х систем по большому счету ничего не меняет.

Куда ж стечет статика, если земли нема ?

Так же как и от одиночного МП в землю с нулевым потенциалом, через земленный СУП.

[Олега]

.. предлагается по ГОСТу отказаться от заземления ОПЧ источника, расположенного за пределами этой гр. помещений, связанного с ОПЧ мед. оборудования.

Как раз ОПЧ источника требует заземления, т.к. это часть системы TN. а вот уже от источника нельзя использовать кабели с проводящей оболочкой.

Вообщем, получается помещения этой группы как бы изолирующие за счет усиленной изоляции оборудования и отсутствия ПЧ в зонах досягаемости, достигаемой с помощью местной СУП.

И с проводящим линолеумом, с ОПЧ транса, контактами розеток и пр. оборудования которые в TN-S ?

Думаю, такое наличие 2-х систем по большому счету ничего не меняет.

Не меняет, если все подлежащее собрано на ГЗШ.

[gomed12]

Как раз ОПЧ источника требует заземления, т.к. это часть системы TN. а вот уже от источника нельзя использовать кабели с проводящей оболочкой.

Об этом и хотел сказать.

Без заземления СУП так считать нельзя.

СУП так или иначе связана с землей, без связи это уже не СУП, заряд будет скапливаться.
Об этом заземлении (сосредоточенная, рассредоточенная) и говорилось выше.

[Олега]

Так же как и от одиночного МП в землю с нулевым потенциалом, через земленный СУП.

Гомед, так Вы с библией не согласны?

[gomed12]

И с проводящим линолеумом, с ОПЧ транса, контактами розеток и пр. оборудования которые в TN-S ?

СУП ТNS и IT необходимо разделить, во всяком случае для 2-й группы помещений, иначе нол источника все попортит.

Гомед, так Вы с библией не согласны?

В библии не видел, чтобы СУП была изолирована от земли.

Олег, отложим обсуждение до завтра-послезавтра, спешу.

[gomed12]

Гомед, так Вы с библией не согласны?

Продолжим.
В библии, на рис.1.7.4. дана система заземления для IT, где ОПЧ заземляется.
Там же в п.1.7.85. говорится ОПЧ не землится и земляной контакт розетки подключается к незаземленной местной СУП.
Насколько понял, это Вас и смутило.
Но п.1.7.85 касается разделительного трансформатора, нигде не сказано, что разделительный только для IT.
Транс может быть установлен для любой системы и прописанные требования к оборудованию, подключенному после разделительного для любых систем заземления.
После этого и библия и ГОСТ стыкуются.
Согласны?

[Олега]

1. Но п.1.7.85 касается разделительного трансформатора, нигде не сказано, что разделительный только для IT.
2. Транс может быть установлен для любой системы и прописанные требования к оборудованию, подключенному после разделительного для любых систем заземления.
После этого и библия и ГОСТ стыкуются.
Согласны?

1. "Токоведущие части цепи, питающейся от разделительного трансформатора, не должны иметь соединений с заземленными частями и защитными проводниками других цепей." Это для какой системы, кроме IT ?
2. Да, установлен м.б. для любой системы. После разделительного транса - IT.
То, что находится до транса - нас принципиально может не волновать. Хотя определенно скажу, что не TN-C и не TT - эти системы в медицине РФ запрещены.

Ничего не стыкуется. Вернее библия ни с чем не стыкуется

В библии не видел, чтобы СУП была изолирована от земли.

Не первый раз: "все штепсельные розетки должны иметь защитный контакт, присоединенный к местной незаземленной системе уравнивания потенциалов;
Штепсельные розетки находятся в "окружении пациента" и охвачены СУП.

"открытые проводящие части отделяемой цепи должны быть соединены между собой изолированными незаземленными проводниками местной системы уравнивания потенциалов, не имеющей соединений с защитными проводниками и открытыми проводящими частями других цепей
Чего ж еще?
Честно скажу, устал спорить. Мнение о библии (ПУЭ), как о корявом документе, со временем лишь усиливается.

[gomed12]

Да, что тут спорить, истина дороже, иначе обсуждения не было бы.
П.1.7.85. говорит о вторичных цепях разделительного транса и мед. система IT тут это простое совпадение, к трансу система не имеет отношение, в пункте ни слова о системе заземления.
Для любых систем было бы так же, считаю IT и разделительный рядом ставить неправильно.
Насчет не заземления СУПа согласен.

[Гость_Гость_Роман_*_*]

А вот ссылка ,как раз для Вашего случая http://www.poligonspb.ru/ru-advices-0005.html
очень понятно.если вдруг еще вопросы возникнут, то мой адрес remxx@rambler.ru , я отправлю еще кое-какие документы и разъяснения

[Олега]

П.1.7.85. говорит о вторичных цепях разделительного транса и мед. система IT тут это простое совпадение, к трансу система не имеет отношение, в пункте ни слова о системе заземления.

Изложите пожалуйста Ваше мнение о системе после разделительного трансформатора. Того который в ПУЭ.

Трансформатор для медицинской системы IT позиционируется и называется именно разделительным. Или не разделяет? Или что-то по другому работает?

А вот ссылка ,как раз для Вашего случая http://www.poligonspb.ru/ru-advices-0005.html
очень понятно.если вдруг еще вопросы возникнут, то мой адрес remxx@rambler.ru , я отправлю еще кое-какие документы и разъяснения

С уважаемым Владимиром Вячеславовичем (автором) изредко общаемся на эту тему. Но обратите внимание, это лишь одно из мнений. У него есть новая статья (о рабочем-функц.заземлении). От прочих материалов не откажусь, прошу поделиться (piter_vo () mail.ru)

[Олега]

Всё-таки не будем путать систему IT и меру защиты "защитное электрическое разделение цепей". Как не крути, это разные вещи.

В чем собственно путанье, в чем это разные вещи? Начиная от источника (разделительного трансформатора) и до потребителя: "Токоведущие части цепи, питающейся от разделительного трансформатора, не должны иметь соединений с заземленными частями и защитными проводниками других цепей." Это и есть IT. Гальванически развязанная с ней TN-S осталась до транса.


Сообщение отредактировал Олега - 12.7.2009, 16:44

[Олега]

Разные они хотя бы потому, что у них названья разные.
Система IT - это не защитная мера.

Защитная мера "защитное электрическое разделение цепей" конкретно воплощена в изделии, называемом к примеру "Щит распределительный серии ТР-ЩР с разделительными трансформаторами и автоматическим вводом резерва (АВР)" / www.enzs.ru , www.transtr.ru /. Предназначено изделие исключительно для создания мед.системы IT.
По-Вашему защитная мера (разделение) используемая в системе (IT) - вещь недопустимая? За счет этой меры IT и используется в "окружении пациента".

Это только для одной цепи. Один источник и один приемник. Как правило; а это значит, что это требование преобладающее.

В медицинской системе IT используется именно разделительный трансформатор (вместе с мерой ). Допустимо (ПУЭ) подключить к нему "несколько" приборов, сиречь "много". Если подключается и один прибор, что меняется?.

Сообщение отредактировал Олега - 12.7.2009, 16:47

[gomed12]

Естественно, в пылу общения (спора) допускаем какие-нибудь неточности, когда из башки лезут всякие версии в виде мысли.
Наверное, Олега перелопатил более материала по мед. системе, чем мы с Roman_D, поэтому "горячие" обсуждения, переходящие на обиды и нападки друг на друга это нормально.
У Олега есть своя позиция, понимание, сомнения в мед. системе, кое-какие нестыковки, поэтому задача совместно найти единственно правильный подход.
Продолжая начатое.
Общая совпадающая позиция.
1. Мед. система и п.1.7.85. ПУЭ по содержанию совпадают и без вопросов.
2. Нестыковка.
Рис. 1.7.4. и п.1.7.85
Система заземления из TN в IT и TT может быть преобразована начиная с любой (удобной) точки сети, а наоборот нет.
Согласен с Олегом, выполнив защитное разделение цепи независимо от системы заземления до разделительного трансформатора, после него, для любых систем заземления, имеем особую медицинскую IT систему заземления, которая охвачена ПУЭ в п.1.7.85 и которая может быть применена и в других областях не только в медицине.
Поэтому, наверное, рис.1.7.4. для всех систем IT, когда требования безопасности не столь высоки, а п.1.7.85 и мед. система IT - более ужесточенная, особая система IT.

Сообщение отредактировал gomed12 - 10.7.2009, 12:57

[Олега]

Согласен.

[Олега]

СУП так или иначе связана с землей, без связи это уже не СУП, заряд будет скапливаться.

Интересно, резистор с большим сопротивлением (между оболочкой в IT и ЗУ) вещь полезная или м.б. вредная?

Разделение применяется не только в системе IT, а в любой другой системе.

И что получаем после разделения?


Сообщение отредактировал Олега - 12.7.2009, 16:51

[gomed12]

Поэтому я и намякиваю на другие "достоинства" ПУЭ.

Сам сторонник защиты ПУЭ от нападков, просто другой библии (для меня корана) более достойных пока нет.

Интересно, резистор с большим сопротивлением (между оболочкой в IT и ЗУ) вещь полезная или м.б. вредная?

По рис. 1.7.4. это сопротивление насколько помню ( НТД под руками нет, с другого компа) это не специальный резистор, а внутреннее сопротивление цепей контроля и защиты.

[Олега]

По рис. 1.7.4. это сопротивление насколько помню ( НТД под руками нет, с другого компа) это не специальный резистор, а внутреннее сопротивление цепей контроля и защиты.

Про резистор. Это я про борьбу со статикой.


Сообщение отредактировал Олега - 12.7.2009, 16:53

[gomed12]

Про резистор. Это я про борьбу со статикой.

Думаю, для стока необходимо без сопротивление, сопротивление только замкнет.
Насколько помню, для борьбы со статикой и другими неприятностями необходимо применять спец. оборудование, м/б и активное.

[Олега]

1. .. В талмуде не написано...


2. Да никакой системы там вообще нет. Кроме PAL или SECAM.
Под системой я понимаю совокупность электрооборудования, предназначенную для доставки электричества к потребителю.

1. не стоит зацикливаться..я не принадлежу к концессиям, уважайте чувства атеиста.
И вобще то я говорил про "резистор с большим сопротивлением между оболочкой в IT и ЗУ
2. так и не мельчите, не я первый туда заглянул. После разделительного трансформатора в помещении операционной установлен щит с автоматами, проводки всякие протянуты, розеточки, выключатели со светильничками. Посредством перечисленного подключаются уже конечные потребители всякие. это все не является "совокупность электрооборудования, предназначенную для доставки электричества к потребителю" ??

Сообщение отредактировал Олега - 10.7.2009, 14:35

[gomed12]

1. И вобще то я говорил про "резистор с большим сопротивлением между оболочкой в IT и ЗУ

Скажем, это оборудование для контроля изоляции корпуса относительно земли источника питания.



Вызывает некоторое беспокойство возможность накопления заряда и наличия напряжения на ОПЧ оборудования при первой утечке и последующем замыкании.
Но и здесь предусмотрена сигнализация, по окончании мед. процедур в процессе, думаю, времени будет достаточно для устранения.

[Олега]

По идее такое высокоомное заземление увеличивает ток замыкания на землю?

Высокоомное настолько, что им можно пренебречь в плане защиты. Задача сливать статику.


"Скажем, это оборудование для контроля изоляции корпуса относительно земли источника питания.
Вызывает некоторое беспокойство возможность накопления заряда.."
Так для ненакопления и предлагаю.

[gomed12]

Так для ненакопления и предлагаю.

Сопротивление, при наличии, и ограничит сток, все же появление всякого напряжения для этой ситемы необходимо контролировать и локализовать по окончании процедур, не дожидаюсь вторичного замыкания и отключения.
Если предусмотрена система контроля утечек и устройства для снятия статики, расположенные при входе в операционную, вопросов как бу не д/б.
А внутри помещения необходимо применять оборудование и покрытия не образующие статику.

[Олега]

Сопротивление, при наличии, и ограничит сток, все же появление всякого напряжения для этой ситемы необходимо контролировать и локализовать по окончании процедур, не дожидаюсь вторичного замыкания и отключения.
Если предусмотрена система контроля утечек и устройства для снятия статики, расположенные при входе в операционную, вопросов как бу не д/б.
А внутри помещения необходимо применять оборудование и покрытия не образующие статику.

Хочу заметить, что контроля утечки нет (как в УЗО). В IT контролируем сопротивление изоляции (50ком) безопасным напряжением. Собственно большое сопротивление и малая емкость разводки - определяют безопасность IT. На результат замера (норма или нет) контролирующим прибором большое сопротивление сильно не повлияет (сотни кОм).

[gomed12]

Хочу заметить, что контроля утечки нет (как в УЗО). В IT контролируем сопротивление изоляции (50ком) безопасным напряжением. Собственно большое сопротивление и малая емкость разводки - определяют безопасность IT. На результат замера (норма или нет) контролирующим прибором большое сопротивление сильно не повлияет (сотни кОм).

Да, согласен, имел в виду контроль изоляции, хотя утечка и контроль изоляции где-то рядом, только осуществляется по-разному.

[gomed12]

От статики я бы избавлялся, к примеру, варисторами между фазой и землёй.

По-моему, от этого ушли, допущениями для мед. системы, еще раз, допустив перегрузку "до каления", отключения только при к.з., перегрузка- нормальный режим, причины которой устраняется в перерывах между операциями.
Статику (выше выразил) стараются вообще исключить за счет использования натуральных материалов, пропиткой спец. растворами одежды.
За счет использования оборудования с усиленной изоляцией достигается высокая надежность, в смысле практического отсутствия утечек, что позволяет ко всему работа (считайте, операция) под одним потенциалом (в конце до концов, какая разница нулевой земляной потенциал или другой), тем более контроль изоляции на высоком уровне и все изолировано от земли.
Что касается варисторов и земли, так ведь необходимо еще достичь напряжения реакции варистора, но это уж совсем "пожарный" случай в медицине, тем более о "земле" речи не м/б, все максимально изолировано, для того и усиленная изоляция.
Меня после слов Олега "Сижу весь затюканый "неправильностями и неточностями", а работа стоит", волнует, наше общение что-нибудь в правильном направлении "мысли" двинули или нет, или получился пустой треп.
Может, что не охвачено, либо в сомнениях.

[gomed12]

Надеюсь, мой взгляд электронщика не даст застояться нашим проблемам.

Отнюдь.
Более того, односторонняя (который раз!) полемика пошла в правильном (по-моему) направлении.
"Свежее" инакомыслие сдвигает застоявшиеся мысли, заставляет "крутить шарики" в другую сторону или с другой частотой.
Спасибо.

[gomed12]

напомните ссылочку на мед.нормы. Работаю с нового компа по смерти родного.

Сам на даче через GSM по ноуту, на свою учетку войти не смог, все там.
Норматив, где-то выше: ПУЭ, ГОСТ Р 50571-26-06 (на память), РТМ

Применение варисторов для защиты имхо абсолютно оправдано, ибо не вижу более безынерциальной защиты.

Думаю, дело не во времени реакции прибора, а о величине ограничивающей величине, когда начинается реакция.
Однократная утечка ловится контролем изоляции и считается рабочей и "земля" не принимается в расчет, с ней связи необходимо избежать, а варистор защищает замыканием на "землю" и срабатыванием от сверха, здесь сверха не может быть, она д/ловиться (в смысле перенапряжения) до того.

отсутствие возражений по конкретным пунктам принимаю за согласие.

Было основное направление, всякие отклонения и неточности (если и были) в процессе обсуждения-не принципиальны.
Мы еще успеем высказаться, мы ведь постоянно учимся.

Но при очной ставке - пиво ставлю. При любом результате дискуссии.

Спасибо. Всегда готов на кружку в час, но не более.

[Олега]

Утвердился пока в следующем:
1. Медицинская система IT- попадает под 1.7.85 ПУЭ. Это разделительный транс и после него - IT.
2. Противоречия нет, оболочка(и) прибора в "окружении пациента" не заземляется. Необходимо лишь выполнять условия по ПУЭ и стремиться к кратчайшей протяженности проводников в зоне IT (и для малой емкости, и для большого сопротивления). Можно считать, что последние веяния по прокладке кабелей в гофре весьма полезны для IT.
3. ..
4. Про статику пока осмысливаю, но даже если и полезно сопротивлюшку поставить, то обосновать будет нелегко.
5. Вопрос еще есть по контролю изоляции. Интересно как работает пульт контроля изоляции, не выносной, который в зоне IT (там у него оболочка рядом), а тот который стоит непосредственно на трансформаторе. Он может и не сильно нужен, но все-таки..он имеет право стоять и там
6. Думаю, подчерпнул не только я.
7. Надо просмотреть РТМ 42. По-моему там СУП "в окружении пациента" соединяется с шиной защитного заземления жестко. медью сечением не менее 16.
8. В операционной полы с подогревом, провод экранированный, видимо и сетка для токопроводящего пола будет. Куда их цеплять? ведь часть в "окружении", часть нет. При монтаже (заливке) может возникнуть контакт с чем угодно, арматурой какой.. Да и через транс пол не питается (в TN-S).
9. При нахождении разд.трансформатора "в окружении" его ОПЧ соединяется с СУП IT. (ГОСТ28) Что-то стремно - пол транса в TN-S.

Сообщение отредактировал Олега - 12.7.2009, 16:42

[gomed12]

6. Думаю, подчерпнул не только я.

Заслуга и инициатива Ваша, без принципиальности все бы кончилось на 5 посте, "свадьбу" Вам играть.

8. В операционной полы с подогревом, провод экранированный, видимо и сетка для токопроводящего пола будет. Куда их цеплять? ведь часть в "окружении", часть нет. При монтаже (заливке) может возникнуть контакт с чем угодно, арматурой какой.. Да и через транс пол не питается (в TN-S).

По-моему, в районе IT подогрев ниже сетки (линелиум берите антистатический) СУПа, СУП или отсутствует (антистатика) или изолирована от земли и связана в местную СУП, изоляция не хуже как и для оборудования и сетей.
В вариантах в одном помещении две системы, обе в зонах недосягаемости и изолированы друг от друга.

[Олега]

По-моему, в районе IT подогрев ниже сетки (линелиум берите антистатический) СУПа, СУП или отсутствует (антистатика) или изолирована от земли и связана в местную СУП, изоляция не хуже как и для оборудования и сетей.
В вариантах в одном помещении две системы, обе в зонах недосягаемости и изолированы друг от друга.

Не понял, куда стекает потенциал антистатического линолеума, раз он должен быть подключен к изолированной от земли СУП?

Сообщение отредактировал Олега - 12.7.2009, 16:41

[gomed12]

А что собственно было превнесено кисой с ядом? ... не иначе была какая-то затаенная обида.

Мое отношение другое, любое вмешательство-интерес, а интерес-путь к познанию.
Каждому свое, если бы мы с Вами обиделись друг на друга 1,5 года назад перестали бы общаться.
Сам камень за пазухой не держу и другим советую на форуме быть более терпимы друг другу.

Не понял, куда стекает потенциал антистатического линолеума, раз он должен быть подключен к изолированной от земли СУП?

На антистатическом линолеуме заряд не скапливается и не образуется, раз не образуется и сетка не нужна, и подключать не нужно.

[Гость_xxx_*]

Коллеги, извините за встревание непрофессионала в деле.
Недавно, совершено случайно увидел некоторые заморочки в системах питаний медицинских объектов ( операционные, кардиологии, диализы, процедурные). Стандарты конечно не Российские, но вдруг даст Вам какие то направления.

Система даже не IT называется, а Medical IT и требования ещё более жёсткие. Разделительный трансформатор должен быть не более 10кВА, его Uk<3%., пусковой ток не больше 8 номиналов, желательно однофазное питание, если междуфазное то требования немного другие, к сожалению не знаю. Установка трансов снижает утечки с милиА до микроА в комнате.

Система контроля изоляции с уставкой от 50 до 500кОм, в обязательном порядке система контроля нагрузки и для того на провод вешется бублик и обязательно замер температуры трансформатора ( вроде ток не должен превышать 50А). Кроме того устнавливается система контроля над контролем ( извините за тавталогию). Обязательно к системе контроля изоляции устанавливают систему определения где именно уровень изоляции снизился. Вся эта лабуда подключается к установленным в комнатам дисплеям со светодиодами с указанием проблем.
Про системы контроля изоляции в медицинских центрах хорошую инфу можно найти на сайте Bender, они специализируются в деле.

[Олега]

На антистатическом линолеуме заряд не скапливается и не образуется, раз не образуется и сетка не нужна, и подключать не нужно.

Возможно, существуют такие материалы, но я пока ориентируюсь на следущее:
"Антистатический линолеум - это только линолеум, обладающий сопротивлением не более 1*10 в 8 степени, в противном случае линолеум не обладает антистатическими свойствами и антистатиком не является!!! Токопроводящий линолеум специально создан для отвода статического электричества в помещениях, где работает большое количество точных электронных приборов (компьютерные залы, диспетчерские и другие помещения). ..подразделяют на три группы в зависимости от их электросопротивления:
Антистатический - не более 10^9 Ом;
Токорассеивающий - 10^7 - 10^8 Ом;
Токопроводящий - 10^4 - 10^6 Ом. ".
Инструкция по укладке http://www.stroyoknoservis.com/ant_ykladka.html

совершено случайно увидел .. Стандарты конечно не Российские..
Система даже не IT называется, а Medical IT

Может Вас это удивит, но с 01.01.2008г. стандарт очень даже российский - ГОСТ Р 50571.28-2006

Не понял, куда стекает потенциал антистатического линолеума, раз он должен быть подключен к изолированной от земли СУП?

Из инструкции для электронщиков по борьбе со статикой: "Уложите проводящий линолеум на пол в рабочей зоне, или примите другие соответствующие меры для того, чтобы поверхность пола была заземлена и не накапливала статического электричества. Поверхностное удельное сопротивление покрытия должно находиться в пределах от 10^4 до 10^8 Ом/м2, сопротивление между поверхностями и землей от 7,5 х 10^5 до 10^8 Ом." (750кОм - 100мОм)
Если сетку а/ст линолеума включить в СУП IT и СУП соединить скажем через 1мОм с ЗУ ? По-моему со статикой решаем.

Сообщение отредактировал Олега - 12.7.2009, 16:39

[gomed12]

Если сетку а/ст линолеума включить в СУП IT и СУП соединить скажем через 1мОм с ЗУ ? По-моему со статикой решаем.

По-моему, всю СУП мед. системы лучше не связывать с ЗУ, тем более в доках об этом прямо указано.
Соединение произвел бы к системе до разделительного транса или же ДСУП заземленных полов отделить от местной ОСУП мед. оборудования.

[Олега]

Если через озвученное сопротивление, то в чем причина? оно в 2 раза больше доп.сопротивления изоляции. Ток макс. 0,22мА. Сопротивление можно и увеличить.
Выше высказанное прошу относить к СУП IT. Понял, в чем моя ошибка с линолеумом

[gomed12]

Если через озвученное сопротивление, то в чем причина? оно в 2 раза больше доп.сопротивления изоляции. Ток макс. 0,22мА. Сопротивление можно и увеличить.

Истекание необходимо обеспечить мгновенное, за счет хорошего контакта, доп. медных пластинок и т.д., установив сопротивление и "тихий" исток статического тока, мы копим заряд, что по отношению к СУП основного оборудования чревато.

Понял, в чем моя ошибка с линолеумом

Причина?

[Олега]

Выдержка из 56 поста - это из инструкции для работы с электростатически чувствительными электронными компонентами, и там хватает. Сопротивление подключено постоянно, лавинообразный процесс (разряд) как раз не нужен. Да и смысла нет использовать сопротивление намного меньше сопротивления самого покрытия (см.там же).
Причина. Дочитался видать до чертиков перемешал СУП и ДСУП. Линолеум подключаем к ДСУП! Не стоит упираться если не прет, надо отвлекаться.
Линолеум сегодня заменен на заливной пол. Но смысл тот же http://www.gostpol.ru/tex_naliv.htm. Добавилось правда беспокойство - не треснет ли от подогрева. Надо копать..

Сообщение отредактировал Олега - 11.7.2009, 16:35

[gomed12]

Выдержка из 56 поста - это из инструкции для работы с электростатически чувствительными электронными компонентами

Понятно.

не треснет ли от подогрева.

Тут главное, наверное, в сертификате на наливные указывается годность для полов с подогревом.
Температура величина регулируемая и контролируемая, с учетом теплопередачи покрытия, при соблюдении технологии укладки, все д/б в ажуре.

[Олега]

Спасибо, Гомед за участие, колупаться одному было б долго и нудно. Споры идут впрок.


PS ГОСТ50571-22 (связь) с ПУЭ соглашаться не хочет однако. Посмотрите приложение А, рис.А-2
Это конечно не IT. Но подпись "разделительный трансформатор".

Вот еще некоторое подкрепление ПУЭ от ПУЭ
1.7.77. Не требуется преднамеренно присоединять к нейтрали источника в системе ТN и заземлять в системах IT и ТТ:
5) открытые проводящие части электрооборудования с двойной изоляцией;"
Определение из Википедии:
Разделительный трансформатор - это трансформатор, первичная обмотка которого отделена от вторичных обмоток при помощи защитного электрического разделения цепей, т.е. с помощью двойной или усиленной изоляции, или между обмотками имеется заземленный металлический защитный экран - пп. 1.7.44 и 1.7.49 ПУЭ.
Т.е. с двойной подходит однозначно, с усиленной тоже (обеспечивает такую же степень защиты как и двойная), экран - получается не факт, зависит от класса.

Сообщение отредактировал Олега - 12.7.2009, 16:36

[gomed12]

ГОСТ50571-22 (связь) с ПУЭ соглашаться не хочет однако. Посмотрите приложение А, рис.А-2
Это конечно не IT. Но подпись "разделительный трансформатор".

По-моему, IT.
Если отталкиваться от п.1.7.85., эл. цепи не имеют (электрической) связи с токоведущими частями после транса, гальваническая от помех не в счет- не возобраняется.
Местная СУП не заземлена и не имеет электрической связи с другими, считая разделительный как источник питания.

1.7.77. Не требуется преднамеренно присоединять к нейтрали источника в системе ТN и заземлять в системах IT и ТТ:
5) открытые проводящие части электрооборудования с двойной изоляцией;"

У нас, где оборудование с заводской изолирующей оболочкой или помещенной в изолирующую оболочку, которая землится?

Определение из Википедии:
Разделительный трансформатор - это трансформатор, первичная обмотка которого отделена от вторичных обмоток при помощи защитного электрического разделения цепей, т.е. с помощью двойной или усиленной изоляции, или между обмотками имеется заземленный металлический защитный экран - пп. 1.7.44 и 1.7.49 ПУЭ.

Но, при этом, не отменяется наличие проводящего корпуса транса, внутри пусть изолируются обмотки друг от друга, лишь бы соответствовало ГОСТу.

Сообщение отредактировал gomed12 - 12.7.2009, 12:17

[Олега]

1. По-моему, IT.
Если отталкиваться от п.1.7.85., эл. цепи не имеют (электрической) связи с токоведущими частями после транса, гальваническая от помех не в счет- не возобраняется.
Местная СУП не заземлена и не имеет электрической связи с другими, считая разделительный как источник питания.

2. У нас, где оборудование с заводской изолирующей оболочкой или помещенной в изолирующую оболочку, которая землится?
Но, при этом, не отменяется наличие проводящего корпуса транса, внутри пусть изолируются обмотки друг от друга, лишь бы соответствовало ГОСТу.

1. Только не IT. Для IT - "Рис. 1.7.4. Система IT переменного (а) и постоянного (б) тока. Открытые проводящие части электроустановки заземлены (но только от другого ЗУ) . Нейтраль источника питания изолирована от земли (здесь она заземлена РЕ).
И не разделительный по ПУЭ: "Токоведущие части цепи, питающейся от разделительного трансформатора, не должны иметь соединений с заземленными частями и защитными проводниками других цепей". Местной СУП нет - корпусы потребителей не соединены между собой. Зато заземлены. Защитный проводник до разделительного трансформатора (питающей цепи) подключен к токоведущему проводнику вторичной обмотки. Гальваническая от помех как раз в счет, ведь это для чувствительных устройств связи.
2. Щиты, трансформаторы и прочее оборудование II класса может иметь и мет. наружную оболочку. Мы недавно обсуждали щиты. Поверьте, и в ГОСТе на разделительные трансы это есть. От корпуса транс разумеется изолируется.

[gomed12]

Пост предыдущий писался в каком-то смысле вслепую без рис. под рукой.
ГОСТ выпущен раньше, чем глава 1.7 ПУЭ, этим можно объяснить разночтения.
Правильнее с точки зрения безопасности считаю рис. ПУЭ в отношении IT и 1.7.85 ПУЭ по разделительному трансформатору.
Представленный в ГОСТе рис. скорее можно отнести простому понижающему трансу c TN системой.
Что касается корпуса разделительного по II классу скорее исключение, основное требование межобмоточная, межслойная изоляция.

[Олега]

ГОСТ выпущен раньше, чем глава 1.7 ПУЭ, этим можно объяснить разночтения.

Просто привел для примера действующего ГОСТа а косточка постарше.

Представленный в ГОСТе рис. скорее можно отнести простому понижающему трансу c TN системой.

Да, действительно такой рисунок соответствует обычному понижающему, но не разделительному.

Правильнее с точки зрения безопасности считаю рис. ПУЭ в отношении IT и 1.7.85 ПУЭ по разделительному трансформатору.

По-немногу копая, наткнулся на ПУЭ6:
"1.7.44 ...заземление вторичной обмотки разделительного трансформатора не допускается. Корпус трансформатора в зависимости от режима нейтрали сети, питающей первичную обмотку, должен быть заземлен или занулен. Заземление корпуса электроприемника, присоединенного к такому трансформатору, не требуется;"
"не требуется" ведь не "запрещается" или "не допускается"..

Сообщение отредактировал Олега - 12.7.2009, 22:33

[gomed12]

Заземление корпуса электроприемника, присоединенного к такому трансформатору, не требуется;"
"не требуется" ведь не "запрещается" или "не допускается"..

Типа, с заземлением хуже не будет, но и лучше не станет.

[Олега]

В ГОСТ 28 нет ни одного слова о незаземляемой СУП. С чего бы? все сразу встало бы на места (в голове)
в РТМ 42 ситуация аналогичная.
Хотя конечно в обоих использованы именно разделительные трансформаторы.
Зато в ГОСТ 28 постоянно говорится о системе IT. обычно в IT корпус заземпен.
И именно в IT заземление эффективно.
Поэтому непонятно, почему в 7-й редакции ПУЭ вдруг "незаземление" выглядит теперь обязательной мерой, в отличие от дозволительного варианта в 6-й. И конкретную длину проводников в доках не прописали, ток через тело может побежать, а порог у каждого свой.. особенно внутри.

Про занос потенциала. При тщательно выполненой СУП так ли он страшен? при одновременном заносе на все поверхности разности потенциалов не возникнет вовсе.
Корень думается в исконно паршивом (не сильно глухом) заземлении наших сетей. При объединении СУП и ДСУП возможно использовать старый испробованный метод из TN-C - повторное индивидуальное (для операционной) ЗУ в 2 оМа и менее. От ЗУ TN-S может и не отрывать.
Предлагаемый "Полигоном" способ - подключать рабочее(функциональное) ЗУ к СУП - сомнителен и по разности потенциалов в "окружении", да и по определению. К примеру рабочее ЗУ м.б. подключено для правильной работы устройства к нейтрали (это уже и не IT) или к другой точке. Но корпус, оболочка в определении не упоминаются.

Сообщение отредактировал Олега - 13.7.2009, 22:30

[gomed12]

В ГОСТ 28 нет ни одного слова о незаземляемой СУП. С чего бы? все сразу встало бы на места (в голове)
в РТМ 42 ситуация аналогичная.

Имели в виду отсутствие заземляемой СУП?

Хотя конечно в обоих использованы именно разделительные трансформаторы.
Зато в ГОСТ 28 постоянно говорится о системе IT. обычно в IT корпус заземпен.
И именно в IT заземление эффективно.

ГОСТ посвящен именно медицинской IT с использованием разделительного трансформатора, которую не охватили ПУЭ, но в п.1.7.85 повторяют 28-й.

почему в 7-й редакции ПУЭ вдруг "незаземление" выглядит теперь обязательной мерой, в отличие от дозволительного варианта в 6-й.

Это, думаю, просто, по 6-му выпуску, предполагаю, и медицинская система была другая (с заземлением окружающих железяк).

Про занос потенциала. При тщательно выполненой СУП так ли он страшен? при одновременном заносе на все поверхности разности потенциалов не возникнет вовсе.

Тут всего лишь "муторно" контроль величины, один потенциал + первый пробой с фазы, уже не разделительный и не медицинская, результат м/б еще хуже, лучше изолироваться.

Корень думается в исконно паршивом (не сильно глухом) заземлении наших сетей. При объединении СУП и ДСУП возможно использовать старый испробованный метод из TN-C - повторное индивидуальное (для операционной) ЗУ в 2 оМа и менее.

Старый фонд ЗУ, безалаберность, отсутствие, в свое время, системы поддержания, ну и теперь каждый сапожник-электрик, результат очевиден.
Если из TN-C взять только N, а РЕ от индивидуального ЗУ и замкнуть на него ДСУП- это же ТТ, которую 28 не рекомендуют, не так ли?.

Предлагаемый "Полигоном" способ - подключать рабочее(функциональное) ЗУ к СУП - сомнителен и по разности потенциалов в "окружении", да и по определению. К примеру рабочее ЗУ м.б. подключено для правильной работы устройства к нейтрали (это уже и не IT) или к другой точке.

Для медицины, конечно, не годится, но для обывателя в сцепке с УЗО и надежном ЗУ самое то.

[Олега]

1. Имели в виду отсутствие заземляемой СУП?

2. ГОСТ посвящен именно медицинской IT с использованием разделительного трансформатора, которую не охватили ПУЭ, но в п.1.7.85 повторяют 28-й.
3. Это, думаю, просто, по 6-му выпуску, предполагаю, и медицинская система была другая (с заземлением окружающих железяк).
4. Тут всего лишь "муторно" контроль величины, один потенциал + первый пробой с фазы, уже не разделительный и не медицинская, результат м/б еще хуже, лучше изолироваться.
5. Если из TN-C взять только N, а РЕ от индивидуального ЗУ и замкнуть на него ДСУП- это же ТТ, которую 28 не рекомендуют, не так ли?.
6. Для медицины, конечно, не годится, но для обывателя в сцепке с УЗО и надежном ЗУ самое то.

1. В ГОСТ и РТМ нет упоминания о зависшей в воздухе местной СУП.
Современная аппаратура содержит блоки питания с фильтрами, работа которых предполагает наличие земли. Сама СУП становится приемником наводок.
2. См. пункт 1. 28-й не повторяет ПУЭ. Нет описания "воздушной" СУП.
3. Именно сейчас (ГОСТ28) с заземлением окружающих железяк (см.710.413.1.6.1) а ПУЭ6 допускало не заземлять часть с IT
4. Еще раз спрошу, а чем человеку лучше взяться за незаземленный корпус прибора в IT, чем за заземленный? Какая собственно принципиальная разница при первичном и вторичном замыкании? А если нет разницы, то и какая тогда разница?
5. Индивидуальный только в смысле для операционной в непосредственной близости, а так повторный. У ГЗШ свое ЗУ (10 ом), РЕ до шины в операционной, от нее свое ЗУ (2 ом). Совсем без N.
6. Обыватель тоже человек. Сантехника в сыром подвале или наладчика мед.оборудования мне тоже жалко.
Почему есть надежда на УЗО мне непонятно. Операционный стол (любая другая поверхность) связан ДСУП операционной. Короткое замыкание на корпус (даже в другом помещении), возникший потенциал.. а в тебе электрод присоединенный к ЗУ 2 ома. Вобщем операционная есть помещение с повышенной (как минимум) опасностью. А соответственно и допустимая разность потенциалов совсем не 50В.

Сообщение отредактировал Олега - 15.7.2009, 17:38

[gomed12]

1.В ГОСТ и РТМ нет упоминания о зависшей в воздухе местной СУП. Современная аппаратура содержит блоки питания с фильтрами, работа которых предполагает наличие земли. Сама СУП становится приемником наводок.

РТМ (ровесник 6 выпуска) хотя и действующий, ориентировался бы по ГОСТу, хотя и он старше ПУЭ-7.
Но в ГОСТе прямого указания об организации заземления нет, все как-то не совсем четко.

3. Именно сейчас (ГОСТ28) с заземлением окружающих железяк (см.710.413.1.6.1) а ПУЭ6 допускало не заземлять часть с IT

710.413.1.6.1Каждое медицинское помещение группы 1 или 2 должно быть оборудовано системой дополнительного уравнивания потенциалов для уравнивания электрических потенциалов следующих частей электрооборудования, относящегося к «окружению пациента»:
•защитные проводники;
•сторонние проводящие части:
•экраны от внешних электрических полей (если установлены);
-сетки токопроводящих полов (если установлены):
-металлические оболочки разделительных трансформаторов (если имеются).
Примечание — Стационарное вспомогательное токопроводящее неэлектрическое медицинское оборудование, служащее для фиксации пациента (например, операционные столы, физиотерапевтическая мебель, зубоврачебные кресла) должно быть соединено с проводниками системы уравнивания потенциалов, за исключением случаев, когда специально оговорено, что подобное оборудование должно быть изолировано от земли.
В нормальной системе при наличии ЗУ для СУП д/б система контроля, ее нет, значит мед.система допускает замыкание на изолированную «землю» в первый раз, но при этом постоянно контроль изоляции, а при втором - отключение.
Каждая медицинская система IT должна иметь устройство для звуковой и световой аварийной сигнализации, которое устанавливают так, чтобы оно находилось под постоянным контролем медицинского персонала и было оборудовано:
•зеленой сигнальной лампой (лампами) для индикации нормальной работы;
•желтой сигнальной лампой, которая загорается, когда сопротивление изоляции достигает минимально допустимого значения. Для данной сигнализации не допускается возможность сброса или отключения:
-желтой сигнальной пампой, которая загорается при превышении нормируемой температуры обмоток трансформатора. Для данной сигнализации не допускается возможность сброса или отключения:
-желтой сигнальной лампой, которая загорается, когда возникает перегрузка трансформатора, не превышающая нормируемую двухчасовую перегрузку, и переходит в мигающий режим, когда перегрузка превышает нормируемую величину двухчасовой перегрузки. Для данной сигнализации не допускается возможность сброса или отключения.
Единственная фраза во всем ГОСТе, упоминающая о заземлении:
710.413.1.6.2 Для медицинских помещений группы 2 электрическое сопротивление проводников,
включая сопротивление соединений между зажимами защитного проводника штепсельных розеток или стационарного оборудования или любых сторонник проводящих частей и шины уравнивания потенциалов, не должно превышать 0.2 Ом.
Примечание — Значение сопротивления допускается определять, исходя из площади поперечного сечения заземляющего проводника.
И здесь и упоминания о защитных аппаратах нет:
710.53 Аппараты коммутации и управления
710.53.1 Защита электропроводок в медицинских помещениях группы 2
Все цепи питания конечных потребителей электропитания должны быть защищены от коротких замыканий и перегрузок. Защита электропроводок должна обеспечиваться автоматическими выключателями с одновременным отключением всех фаз. полюсов и нулевого рабочего проводника. Использование предохранителей не допускается.
В медицинских системах IT защита от перегрузок не допускается в питающих линиях (фидерах) до и после разделительного трансформатора.
В медицинских системах IT защита от коротких замыканий в питающих цепях до разделительного трансформатора должна быть нечувствительна к пусковым токам разделительного трансформатора и не должна срабатывать при длительных перегрузках, допустимых по условиям применения разделительного трансформатора. Использование предохранителей и/или устройств дифференциальной защиты для автоматического отключения питания не допускается.
710.413.1.6.3 Шины уравнивания потенциалов должны быть расположены в самом медицинском помещении или в непосредственной близости от него. В каждом распределительном шкафу или в непосредственной близости от него должна быть расположена шина системы дополнительного уравнивания потенциалов, к которой подключают проводники дополнительного уравнивания потенциалов и защитные проводники.
Здесь и выше (710.413.1.6.1) защитные проводники подразумевают проводники защитные контроля изоляции и соединительные между корпусами оборудования.

4. Еще раз спрошу, а чем человеку лучше взяться за незаземленный корпус прибора в IT, чем за заземленный? Какая собственно принципиальная разница при первичном и вторичном замыкании? А если нет разницы, то и какая тогда разница?

Согласен, ведь все равно местная СУП.
Если в пределах цепей разделительного трансформатора, с объединением корпуса транса, СУП оборудования, ничего страшного даже лучше, растекаться куда-то должно (?), но без защиты от отключения.

[Олега]

Но в ГОСТе прямого указания об организации заземления нет, все как-то не совсем четко..
..Единственная фраза во всем ГОСТе, упоминающая о заземлении: ..площади поперечного сечения заземляющего проводника.
.. защитные проводники подразумевают проводники защитные контроля изоляции и соединительные между корпусами оборудования.

Хотите сказать что СУП "в воздухе" - это нормально и по помехам и по статике? А куда же будет деваться гадость?

Согласен, ведь все равно местная СУП.
Если в пределах цепей разделительного трансформатора, с объединением корпуса транса, СУП оборудования, ничего страшного даже лучше, растекаться куда-то должно (?), но без защиты от отключения.

Почему?



Сообщение отредактировал Олега - 20.7.2009, 11:54

[gomed12]

Хотите сказать что СУП "в воздухе" - это нормально и по помехам и по статике? А куда же будет деваться гадость?

Не нормально это все, Олег, выше уже об этом говорил.
Нормативка не дает четкого ответа, вот что смущает.
без защиты от отключения

Почему?

Первое замыкание для мед. системы допустимо, при втором замыкании защита сработает не на отключение от замыкания на СУП, а от между фазного замыкания.
Хотел сказать об отсутствии защиты от однофазки.

[Олега]

1. Не нормально это все, Олег, выше уже об этом говорил.
Нормативка не дает четкого ответа, вот что смущает.
2. Первое замыкание для мед. системы допустимо, при втором замыкании защита сработает не на отключение от замыкания на СУП, а от между фазного замыкания.
Хотел сказать об отсутствии защиты от однофазки.

1. В виде ПУЭ6 все-таки было лучше - если надо, можешь заземлить. И подцепить FE, и изолировать от РЕ..
2. При первом замыкании на "воздушный" СУП защита не срабатывает. ПДК не дает сигнал - Rизол. велико, пока кто-нибудь не схватится за возд.СУП. А контроль д.б. постоянный.
При первом замыкании на заземленный СУП защита не срабатывает. ПДК сигнал дает - Rизол.=0 при коротком.
При первом замыкании все одинаково. При втором с землей даже лучше

[gomed12]

1. В виде ПУЭ6 все-таки было лучше - если надо, можешь заземлить. И подцепить FE, и изолировать от РЕ..

Остаются сомнения, без заземления, куда девать потенциал с ПЧ?
Наверное, считается потенциал на ПЧ настолько мал, что недостаточен для образования пробивного напряжения, а любое ухудшение изоляции токоведущей жилы все равно ловится.
Интересно, относительно чего измеряем статическое напряжение на ПЧ: относительно "изолированной земли и СУПа" или "СУПа и токоведущей жилы"?
При этом непонятно, будет ли выполняться условие не отключения мед. системы при встрече двух напряжений постоянного и переменного тока.

2. При первом замыкании на "воздушный" СУП защита не срабатывает. ПДК не дает сигнал - Rизол. велико, пока кто-нибудь не схватится за возд.СУП. А контроль д.б. постоянный.
При первом замыкании на заземленный СУП защита не срабатывает. ПДК сигнал дает - Rизол.=0 при коротком.
При первом замыкании все одинаково. При втором с землей даже лучше

По-моему, контроль изоляции между токоведущей жилой и СУПом (заземленным, незаземленным, без разницы), при первом замыкании уже д/гореть желтая лампочка предупреждения.

[Олега]

По-моему, контроль изоляции между токоведущей жилой и СУПом (заземленным, незаземленным, без разницы), при первом замыкании уже д/гореть желтая лампочка предупреждения.

Производители говорят и рисуют (сайт Полигона), что РКИ контролируют сопротивление изоляции проводников относительно земли. Я не вникал, но судя по тому, что сам блочок находится в корпусе РТ возможно и так. Хотя м.б. к воздушной СУП нужно тащить третий проводник от этого РКИ, но они (Полигон) просто этого не знают. Во всяком случае на этот вопрос Соснин (с недельку назад) как-то замешкался. Тут нужно посоображать с теорией, в принципе от обоих сопротивлений зависит ток через тельце.
И все-таки. В обоих случаях принципиальной разницы никакой. Землить даже лучше. Так в чем дело? В изменившемся вдруг пунктике? Связисты в ГОСТ22 откровенно наложили на ПУЭ изобразив разделительный транс и с заземленым корпусом потребителя, и с заземленной токоведущей (рис.А2). Может и нам для всеобщего облегчения душ объявить, что медицинская система IT использует разд.транс, но со своей спецификой - заземление корпуса потребителя по рис.1.7.4, и революционного у нас меньше даже, чем у связистов.

Сообщение отредактировал Олега - 20.7.2009, 22:01

[gomed12]

Производители говорят и рисуют (сайт Полигона), что РКИ контролируют сопротивление изоляции проводников относительно земли. Я не вникал, но судя по тому, что сам блочок находится в корпусе РТ возможно и так. Хотя м.б. к воздушной СУП нужно тащить третий проводник от этого РКИ, но они (Полигон) просто этого не знают.

Но, по-моему, контролировать необходимо то между чем изоляция, в нашем случае между токоведущей жилой и СУПом, до земли далековато да и нужно ли.

Может и нам для всеобщего облегчения душ объявить, что медицинская система IT использует разд.транс, но со своей спецификой - заземление корпуса потребителя по рис.1.7.4, и революционного у нас меньше даже, чем у связистов.

Необходимо подумать.
Что-то наша непослушность не нравится.

[Олега]

Думается в IT (где-то это мы уже читали) безопасность зависит и от состояния изоляции вне приемника
В конце концов цепочка для тока поражения состоит из трех последовательных сопротивлений - изоляции между первым проводником и ВС (возд.СУП), между ВС и землей (подключается тело человека), изоляции между землей и вторым проводом (для трехф. - 2-м и 3-м). Приземляя ВСУП, мы человечка зашунтируем, исключим поражение. При этом в принципе по-барабану как там и что измеряется, потому и лень копаться с РКИ.

[gomed12]

Безопасность, конечно, в первую очередь, но и требования надежности ЭС не менее.
Зашунтировав человека, не успокаиваясь на этом, мы должны иметь информацию о состоянии изоляции сети, чтобы не допустить полного отключения, поэтому РКИ как единственное устройство контроля должно подключаться правильно.

[Олега]

АСТРО*ИЗО-470 предназначено для ведения непрерывного автоматического контроля (мониторинга) сопротивления изоляции относительно земли одно- и трехфазных электроустановок с системой заземления типа IT (режим изолированной нейтрали).

РКИ–500. http://www.poligonspb.ru/ru-production-modul-rki-rki500.html Там есть рисунок. Измеряет сопр. между токоведущими и корпусом. а уж куда корпус подцеплен не указано. Если корпус заземлен, то повлиять на замер может плохая изоляция всей остальной (кроме прибора) сети, а если не заземлен, то возможно нужно мерять сопр.изоляции прибора (ну или группы). Не факт. может суммарная изоляция интересует. Кто б вместо меня подумал


Сообщение отредактировал Олега - 21.7.2009, 13:49

[gomed12]

РКИ–500...Если корпус заземлен, то повлиять на замер может плохая изоляция всей остальной (кроме прибора) сети, а если не заземлен, то возможно нужно мерять сопр.изоляции прибора (ну или группы). Не факт. может суммарная изоляция интересует. Кто б вместо меня подумал

Для контроля изоляции нет необходимости контролировать (измерять) то до чего недоступен человечик, поэтому сам прибор, как пассивный элемент в процессе потребления ЭЭ, в виду высокого внутреннего сопротивления (гораздо выше, чем в сети между жилой и корпусом), в расчет не берется.
Контролировать будем относительно к чему могут коснуться ноги и руки (и другие части) человека, эти же поверхности должны быть и у тока возможной утечки.
На рис. все правильно, контролируется РЕ-то, что под ногами и фаза (обозн. на приборе N).
Прибору по барабану, РЕ имеет связь с землей или нет, по устройству такие приборы работают по одному принципу: сигнализируют о разбалансировке мостовой схемы сопротивлений.

[Олега]

..поэтому сам прибор, как пассивный элемент в процессе потребления ЭЭ, ..

Прибору по барабану, РЕ имеет связь с землей или нет, по устройству такие приборы работают по одному принципу: сигнализируют о разбалансировке мостовой схемы сопротивлений.

Прибор - имелся в виду потребитель (аппаратура)

При заземлении корпуса аппаратуры к этому сопротивлению не добавится (параллельно) сопротивление изоляции проводников линии относительно земли? Котроллер-то будет измерять общее, а не только аппаратуру, как при изолированном корпусе.

Сообщение отредактировал Олега - 21.7.2009, 17:38

[gomed12]

При заземлении корпуса аппаратуры к этому сопротивлению не добавится (параллельно) сопротивление изоляции проводников линии относительно земли? Котроллер-то будет измерять общее, а не только аппаратуру, как при изолированном корпусе.

В худшем варианте проводник проложен так, что проходит через объединенный в СУП мет. корпус аппаратуры, стола пациента и т.д.
В этом случае изоляция одна, которая контролируется - это изоляция проводника: та, чем обернута токоведущая жила по отношению к СУП.
От длины провода расстояние (слой изоляции) между жилой и наружной оболочкой провода не изменяется, точно так же не меняется и сопротивление изоляции.
Только вероятность пробоя, чем ближе к СУПу, будет выше.
В других местах к сопротивлению изоляции добавится еще сопротивление пробою воздушного пространства.
Пока не произошла утечка сопротивление между токоведущей жилой и СУПом будет постоянной и неменяющейся.

[Олега]

С ростом длины проводника общее сопротивление (не погонное) изоляции уменьшается. Мы об этом как-то беседовали. Да и на страничке по безопасности от Вас же было рассказано: с увеличением длины сопротивление изоляции падает, емкость растет (с рисунком) и ток через тельце растет. Поэтому и длина д.б. минимальной. Но даже и не в этом дело, изоляция стареет, повреждается, заливается, вобщем портится.
Так вот, с появлением общей точки в виде земли описанное выше сопротивление окажется подключено четко параллельно сопр.изоляции аппаратуры. И может получиться, что приличное на самом деле сопр.изол. аппаратуры будет забраковано из-за внешнего участка.
Если б не это обстоятельство, я б уже заземлял

Господа Админы !!!
Большая просьба, если возможно перенести тему (поста так с 5 - 6) в "Медучреждения". Возможно заглянут "друзья по несчастью"
Отделять не стал, логичнее будет целиком.

Сообщение отредактировал AlexPetrov - 21.7.2009, 22:25

[gomed12]

Забуксовали со своими старыми привычными мышлениями.
Кажется повторяемся.
Еще раз.
Контроль утечки не касается безопасности, вообще мед. система IT изначально предполагает безопасность для окружающих.
Контроль изоляции всего лишь, чтобы все разом не отключилось.
Первая утечка или металлическое замыкание на СУП, ничего страшного, ПЧ, соединенные между собой и люди на этом ПЧ касаясь всего проводящего вокруг находятся в зоне одного потенциала, процедуры с пациентом не прекращаются, горит желтая лампочка предупреждающая о пробое одной из фаз на СУП, второго замыкания нельзя допускать, будет отключение.
Для упрощения представьте ту птичку на проводе и все станет на свои места.

[Олега]

На безопасность упор не делал. напомнил лишь о наличии сопротивления изоляции проводников (которое понижается с увеличением длины - можно было вспомнить и о расчете по ПУЭ для УЗО). Да и не в этом суть, оно (сопр.изол.проводников) существует. Теперь еще раз:
"появлением общей точки в виде земли описанное выше сопротивление окажется подключено четко параллельно сопр.изоляции аппаратуры. И может получиться, что приличное на самом деле сопр.изол. аппаратуры будет забраковано из-за внешнего участка."
Т.е. заморгает и забибикает когда и не надо. Какой же это контроль, если результат непонятно на сколько приблизительный. Провода могут и на порядок иметь худшую изоляцию.

[Отделять не стал, логичнее будет целиком]
Целиком читали? Ну, Вы даете..
Первые четыре постика были про распределенную и сосредоточенную нейтрали, эт совсем другое.

[gomed12]

"появлением общей точки в виде земли описанное выше сопротивление окажется подключено четко параллельно сопр.изоляции аппаратуры.

Имеется в виду аппаратура - это ПЧ - корпуса с и без токоведущих частей.
Соединив корпуса, ранее изолированные от земли, с землей имеющей только сопротивление растеканию тока, мы ничего в параллель не включаем, т.к. ПЧ до подключения к точке имели по отношению к земле бесконечное сопротивление.
Теперь ПЧ стало частью ЗУ, как электрод в системе ЗУ.
Далее это совоккупное СУП (ПЧ+ЗУ), изолированное от токоведущих жил, имеет сопротивление изоляции, составной частью которой является изолирующий слой воздушного пространства до проводки+изолирующий слой жильной и кабельной изоляции.
Вот эту почти неизменную величину и контролирует РКИ.

Целиком читали? Ну, Вы даете..

Нет, конечно, но основное направление сохранилось.

[gomed12]

Т.е. заморгает и забибикает когда и не надо. Какой же это контроль, если результат непонятно на сколько приблизительный. Провода могут и на порядок иметь худшую изоляцию.

Пусть бибикает, персонал находится внутри уравненной системы, никому ничего не грозит.

[Олега]

Имеется в виду ..

Имеется ввиду:

 ______3.jpg ( 14.02 килобайт ) Кол-во скачиваний: 23


Сообщение отредактировал Олега - 22.7.2009, 9:42

[Олега]

Прикинул.
СУП в воздухе.
Аппаратуры м.б. много. Суммарное сопротивление изоляции м.б. низким.
Провода линии короткие. Сопротивление изоляции большое.
Поэтому для определения возможного тока утечки с незаземленного корпуса лучше измерять сопротивление изоляции линии. (я не про безопасность, а о непрерывности!). Именно большее сопротивление будет определять ток утечки. РКИ подключаем к линии.

СУП заземлена.
возможный ток утечки определяют параллельные сопротивления изоляции (СУП и линии). РКИ, подключенный к линии и земле, замеряет общее состояние изоляции. И правильно, для инфы, что пока изоляция в норме, первичное не коротнуло, но скоро возможно.. А конкретное сопротивление изол.аппаратуры (отдельно) нас в этом случае не интересует - корпус заземлен.

Резюме: рисовать хорошо. все нагляднее
Резюме2(по теме): Заземлять лучше.

Сообщение отредактировал Олега - 22.7.2009, 14:19

[gomed12]

Не разубедился в своем понимании.
Не вижу разницы с навешанным ЗУ и без него.
ЗУ автономное, изолировано от всего кроме СУПа мед. системы, не вижу разницы с чем СУП, ну дабавились к одним ПЧ до сих изолированных от земли еще что-то типа электродов, которые изолированы от всего.
От этого ничего не изменилось, сопротивление изоляции осталось прежнее.

[Олега]

Не вижу разницы с навешанным ЗУ и без него.

Эквивалентную схемку просмотрите. Вопросы по ней есть?
Сопротивление справа - это сопротивление изоляции аппаратуры. Его измеряет некий измеритель сопротивления (Килоомметр ) и получает некую величину 1, пусть 80 кОм. Сигнал молчит.
Подключение корпуса к ЗУ на схемке осуществляем выключателем. До этого момента сопротивление изоляции линии (тоже 80 кОм), которое обозначено левым сопротивлением, было подключено к правому сопротивлению только сверху (непосредственно линией либо через обмотку транса, сопротивление которого не учитываем ввиду несоизмеримой малости в сравнении сопротивлением изоляции). С замыканием ключа получаем параллельное включение 2-х сопротивлений (и 40 кОм на килоомметре). В итоге - срабатывание сигнала при сопротивлении изоляции аппаратуры 80кОм, а не менее 50. Более объяснить не в силах.

ЗУ автономное, изолировано от всего кроме СУПа мед. системы..

Автономное или не автономное ЗУ - при измерение сопротивления изоляции это роли не играет накакой. Сравните величины сопротивления изоляции и сопротивления между ЗУ (даже и на 15м друг от друга). Это для нашего случая одна точка.
Может я чего не понимаю? Может нарисуете?
Автономное появляется, если заказано функциональное, если есть особочувствительная аппаратура и II класса. Это бывает не всегда.

..ну дабавились к одним ПЧ до сих изолированных от земли еще что-то типа электродов, которые изолированы от всего.

изолированы от всего электроды ЗУ на 2 Ома?

Сообщение отредактировал Олега - 22.7.2009, 22:15

[gomed12]

Комментировать пост не буду, выскажу еще раз свое видение с рисунком.

Недопонимание друг друга, по-моему, на поверхности.
Есть ПЧ, закороченные между собой, которые доступны, их трогают, ими производят процедуры, по ним ходят.
Ставим РКИ между токоведущими частьями и ПЧ, т.е. контролируем изоляцию (Rизпч) относительно только ПЧ.
Rизпч-это сопротивление изоляции оболочек+воздушный промежуток между проводником и ПЧ.
Хочу подчеркнуть особо наименьшее сопротивление, самое слабое место, где вероятнее всего и пробет, большее нас не интересует.
При первом пробое изоляции загорится ЛС, при втором сеть отключится.
Теперь оставляем ПЧ висеть в воздухе и подключаемся к ЗУ, контролируем сопротивление изоляции только относительно ЗУ.
Этот случай не устраивает, т.к. РКИ при первом пробое не даст сигнала.
И, наконец, соединяем ЗУ с ПЧ, от этого наименьшее сопротивление изоляции не увеличилось оно осталось равной Rизпч, потому что контроль изоляции ведется относительно ПЧ, наибольшее сопротивление увеличилось, т.к. оно ушло за изолированные пол и стены, но по нему никогда не прошьет и оно нас не интересует.
Мое резюме.
РКИ контролирует (и должно контролировать) постоянно наименьшее сопротивление изоляции проводника относительно ПЧ, который расположен в наименее благоприятных условиях.

[Олега]

Комментировать пост не буду, выскажу еще раз свое видение с рисунком.
Недопонимание друг друга, по-моему, на поверхности...
И, наконец, соединяем ЗУ с ПЧ, от этого наименьшее сопротивление изоляции не увеличилось оно осталось равной Rизпч, потому что контроль изоляции ведется относительно ПЧ,

Хорошо, по Вашим рисункам.
С изолятором пола Вы явно погорячились - пол операционной проводящий антистатический.
Почему-то отсутствует сопротивление изоляции линии относительно ЗУ. Они что в ст.трубах связанных с ПЧ? Сопротивление относительно заземленных элементов равно бесконечности? Или расстояние от РТ до ПЧ =0.
По-моему в этом и состоит недопонимание. Пока ПЧ не связана с землей, это сопротивление на результат измерения не влияет, как только соединили, так сопротивление относительно ПЧ станет "наименьшим". РКИ станет измерять сопротивление не только относительно ПЧ, но и относительно земли. Т.к. мы их соединили.

[gomed12]

Пока не разубедился.
С сопротивлениями изоляции 100 кОм и менее, конечно, мед. систему (для нормальных не менее 500 кОм) в эксплуатацию не примут, исходить изначально нужно от бесконечности до сотен-тысяч МОм, для усиленной-то изоляции.
По среднему рисунку, относительно ЗУ сопротивление изоляции д/б гораздо выше, чем относительно ПЧ верхнего рисунка.
По нижнему рисунку, когда ЗУ и ПЧ в связке, сопротивление изменится ровно на столько, каково сопротивление металлической связи ПЧ и ЗУ, оно настолько мизерно, что им можно пренебречь, тем более оно присоединяется к ПЧ последовательно.
В этом случае измерения что относительно ПЧ, что ЗУ, что ПЧ без ЗУ, даст один и тот же результат.
Тем более РКИ, наверняка, по точности Омы не ловит.

[Олега]

С сопротивлениями изоляции 100 кОм и менее, конечно, мед. систему (для нормальных не менее 500 кОм) в эксплуатацию не примут, исходить изначально нужно от бесконечности до сотен-тысяч МОм, для усиленной-то изоляции.

Исходя из этого можно отнести все УЗО и РКИ на помойку.

По среднему рисунку, относительно ЗУ сопротивление изоляции д/б гораздо выше, чем относительно ПЧ верхнего рисунка.

Рассматриваем один и тот же аппарат..

По нижнему рисунку, когда ЗУ и ПЧ в связке, сопротивление изменится ровно на столько, каково сопротивление металлической связи ПЧ и ЗУ, оно настолько мизерно, что им можно пренебречь, тем более оно присоединяется к ПЧ последовательно.

Так и я его игнорирую

В этом случае измерения что относительно ПЧ, что ЗУ, что ПЧ без ЗУ, даст один и тот же результат.

".. как только соединили, так сопротивление относительно ПЧ станет "наименьшим". Не теряйте Rизол. линии.

[gomed12]

Исходя из этого можно отнести все УЗО и РКИ на помойку.

Зачем же?
Они свою функцию контроля снижения сопротивления изоляции до мин. порога и ниже исправно выполняют, выше это хорошо, их не интересует.

"Пока ПЧ не связана с землей, это сопротивление на результат измерения не влияет, как только соединили, так сопротивление относительно ПЧ станет "наименьшим". РКИ станет измерять сопротивление не только относительно ПЧ, но и относительно земли. Т.к. мы их соединили.

Не стало наименьшим, оно увеличилось на величину сопротивления от точек связи ЗУ и ПЧ.

Не теряйте Rизол. линии.

Оно нас интересует, когда приблизится к критической величине или в наихудшем месте.

[Олега]

Зачем же?
Они свою функцию контроля снижения сопротивления изоляции до мин. порога и ниже исправно выполняют, выше это хорошо, их не интересует.

Ну тогда и не будем "исходить изначально нужно от бесконечности до сотен-тысяч МОм, для усиленной-то изоляции." Практический диапазон сопротивления изоляции начинается (может составить) от нуля, а не от 0,5 мОм.

Не стало наименьшим, оно увеличилось на величину сопротивления от точек связи ЗУ и ПЧ.

Про эту связь мы уже выяснили, оба согласны, что ввиду малости это одна точка в эквивалентной схеме ("связи ПЧ и ЗУ, оно настолько мизерно, что им можно пренебречь.."). Можно о ней и не вспоминать.
Осталось убедиться, что и "сверху", через токоведущие части, есть связь, так же очень хорошо проводящая
Сопротивление стало наименьшим: Rиз.линии и Rиз.апп. включены параллельно.

Оно нас интересует, когда приблизится к критической величине или в наихудшем месте.

Да, как раз тогда и нужен РКИ. К критической величине может приблизиться и Rиз.линии, и Rиз.апп.

Гомед, что-то мы не можем с парой сопротивлений так долго разобраться. В чем причина? Что в моей то схеме не верно? В Вашей отсутствует Rиз.линии. Вы именно это оспариваете, то что оно физически существует?

Сообщение отредактировал Олега - 26.7.2009, 13:59

[gomed12]

Олега, действительно, есть некоторые недопонимания.
На примере.
Мы можем мерить сопротивление изоляции неподключенного аппарата относительно жил, допустим 1 МОм.
У питающей линии есть такая же изоляция, теперь подключаем прибор к линии и меряем, допустим 2 МОм.
Вы считаете, что после подключения к линии, общее сопротивление уменьшится до 0,5 МОм, мое мнение, измеритель покажет сопротивление изоляции в 1 МОм, т.е. меньшее значение из двух сопротивлений изоляций.
Такая же ситуация и с сопротивлением изоляции относительно ПЧ, РКИ контролирует место в цепи, где сопротивление упало до критически низкого значения, от того что подключаются различные аппараты с низким сопротивлением, от этого общее сопротивление не станет меньше меньшего, вероятность пробоя в аппарате, значит, при снижении его изоляции, РКИ даст сигнал о неисправности во всей цепи.

[Олега]

Мы можем мерить сопротивление изоляции неподключенного аппарата относительно жил, допустим 1 МОм.
У питающей линии есть такая же изоляция, теперь подключаем прибор к линии и меряем, допустим 2 МОм.
Вы считаете, что после подключения к линии, общее сопротивление уменьшится до 0,5 МОм, мое мнение, измеритель покажет сопротивление изоляции в 1 МОм, т.е. меньшее значение из двух сопротивлений изоляций.

Во первых параллельно 1 и 2 дадут 0,67 мОм
Объясните эффект получения 1 мОм, потому как, например, статья из "Новостей электротехники" рассказывает о параллельном учете сопротивлений изоляции отдельных участков сети - источника (транса), линии (кабеля) и приемника (мед.аппарата):
" Сопротивление изоляции сети
Сеть состоит из комплекса гальванически связанных электротехнических изделий – источника электроэнергии, распределительных щитов, приемников электроэнергии, линий связи и пр. Каждое изделие имеет определенное значение сопротивления изоляции.
Если все токоведущие части данной фазы находятся под электрическим потенциалом jф, а земля имеет электрический потенциал j0, то сопротивления изоляции Rфi этой фазы у всех элементов сети оказываются под одной и той же разностью потенциалов. Отсюда следует, что сопротивления Rфi всех элементов сети включены между собой параллельно. Обычно измеряют эквивалентное сопротивление изоляции не отдельных фаз, а сети в целом (или ее отдельных участков). Тогда
R = ( е 1/Rni)-1,
где Rni – сопротивление изоляции отдельного электротехнического изделия, n – количество изделий в сети.
То есть эквивалентное сопротивление изоляции сети относительно земли зависит от количества входящих в эту сеть электротехнических изделий и значений их сопротивления изоляции. Чем разветвленнее сеть, чем больше в ней элементов, тем ниже уровень ее сопротивления изоляции. При этом даже в случае исправной изоляции у всех элементов значение эквивалентного сопротивления изоляции сети может быть весьма низким. В разветвленной сети на фоне низкого значения эквивалентного сопротивления изоляции незаметно аварийное снижение сопротивления изоляции одного из элементов. Тем самым возрастает пожарная опасность разветвленных сетей. "
Резюме: РКИ при подключении к ЗУ будет определять не сопротивление от токоведущих до ПЧ (воздушный вариант), а совсем другое значение, т.е. с учетом линии. Да еще и транса.

вероятность пробоя в аппарате, значит, при снижении его изоляции, РКИ даст сигнал о неисправности во всей цепи.

Не стоит делать ставку на пробой. Ухудшение свойств изоляции участка сети не обязательно моментальное явление. В нашем случае вариант пробоя это экстрим. РКИ измеряет сопротивление в щадящем режиме, не на 220В.

[gomed12]

Согласен с приведенной ссылкой из "Новостей электротехники", так оно и есть.
Но в случаях использования в мед. системе оборудования и сетей с усиленной изоляцией, приравненной к двойной, у которых исходные сопротивления изоляции близки к бесконечности, говорить о значительном снижении общей изоляции при их параллельности не приходится.
После подключения к РКИ, еще далеко будет до 50 кОм.

[Олега]

Согласен с приведенной ссылкой из "Новостей электротехники", так оно и есть.
Но ... После подключения к РКИ, еще далеко будет до 50 кОм.

РКИ на помойку? Только оно и заценивает, насколько далеко или близко ("свою функцию контроля снижения сопротивления изоляции до мин. порога и ниже исправно выполняют"). Раз в год и незаряженное стреляет..("незаметно аварийное снижение сопротивления"). Пусть уж контролирует себе.
Да будет сопротивление изоляции огромным и неизменным! Наш-то разговор чисто теоретический. Все одно операция не прерывается.

[gomed12]

РКИ на помойку? ...Пусть уж контролирует себе.

Да пусть выполняет свое назначение, пылится, но придет время встряхнется, покажет кто хозяин.

Наш-то разговор чисто теоретический. Все одно операция не прерывается.

Хорошо, что перешел в это русло, в начале несколько мрачноватое было всеобщее настроение.

[4321]

Уважаемые коллеги. Удалось ли разобраться с противоречиями в документации?
Впервые столкнулся с проектированием операционной и системой IT. Прочитав Гост50571.28—2006, РТМ 42-2-4-80 и ПУЭ гл.1,7. полез искать, не возникли ли у кого вопросы по этому поводу.
Статьи на сайте Энергозащитных систем уверенности не внесли. Нашел Вашу дискуссию.
Олега как выполнили систему IT?
Заземлять на контур защитного заземления, или пусть как в ПУЭ в воздухе висит?
И как подключили UPSы. В статье на сайте http://www.enzs.ru/catalog/1/56.html UPS висит в резерве. Он же еще должен дорогостоящее оборудование защищать?

Сообщение отредактировал 4321 - 17.6.2010, 23:11

[ВладВлад]

Повторно отсылаю своё сообщение, добавленное сегодня ночью и по каким-то не понятным мне причинам удалённое.
"Попробую ответить на вопрос темы: "Что есть сосредоточенная и распределенная нейтрали в системе IT?".

 IT.pdf ( 31.51 килобайт ) Кол-во скачиваний: 8


Просьба к модераторам и админу: "Не удаляйте, пожалуйста, снова моё сообщение".

[Олега]

Я и первое видел, уже сохранил, спасибо.
Можно указать источник ?

Сообщение отредактировал Олега - 19.12.2014, 22:08

[ВладВлад]

По поводу чего, собственно, копи ломаете? Кроме ПУЭ есть ещё важный нормативный документ - комплекс стандартов ГОСТ Р 50571 "Электроустановки зданий", который никто не отменял. Открываем ГОСТ Р 50571.1-2009 (МЭК 60364-1:2005) и лицезреем следующее повествование:
312.2 Типы заземления системы:

... Первая буква устанавливает наличие или отсутствие заземления токоведущих частей источника питания:
... I - все токоведущие части источника питания изолированы от земли или одна из токоведущих частей заземлена через большое сопротивление.
П р и м е ч а н и е - Проводники распределительной электрической сети, если она есть, как правило, должны быть изолированы от земли.

Вторая буква указывает на заземление открытых проводящих частей электроустановки или на наличие связи между открытыми проводящими частями и заземленной токоведущей частью источника питания:
Т - открытые проводящие части заземлены независимо от наличия или отсутствия заземления какой-либо токоведущей части источника питания.

В том же документе любуемся картинами маслом в виде рисунков 31G1, 31G2 - для перменного тока (я же указал и однофазную двухпроводную) и рис. 31M - для постоянного тока. Считаю, что всё достаточно прозрачно.
Ну и, конечно же, кроме ГОСТ Р 50521.28-2006 (МЭК 60364-7-710:2002) следовало бы ещё раз освежить в своей памяти и другие документы этого комплекса стандартов:
ГОСТ Р 50571.3-94 (МЭК 364-4-41-92);
ГОСТ Р 50571.9-94 (МЭК 364-4-473-77): 473.3.2 Защита нулевого рабочего проводника/473.3.2.2 Система IT;
ГОСТ Р 50571.18—2000 (МЭК 60364-4-442-93) (обязательно);
ГОСТ Р 50571.22—2000 (МЭК 60364-7-707-84): 707.471.5 Дополнительные требования для системы заземления IT;
ГОСТ Р 50571.23-2000 (МЭК 60364-7-704-89): 704.471 Меры защиты от поражения электрическим током;
ГОСТ Р 50571.24-2000: 512.1.1 Напряжение;
ГОСТ Р 50571.25-2001;
ГОСТ Р 50571.26-2002 (МЭК 60364-5-534-97) - обратите внимание, что в IT-системе между N и PE варисторы устанавливать запрещается, в противном случае система IT при аварии превратится в систему TN со всеми вытекающими;
ГОСТ Р 50571.27-2003 (МЭК 60364-7-740-2000).

Можно ещё, а скорее даже необходимо, на сайте журнала "Новости электротехники" http://www.news.elteh.ru в разделе "Вопрос-ответ" задать свои вопросы и в дальнейшем, при желании, поделиться с коллегами и не только - с нами. Но кое-что я за Вас уже сделал:
http://www.news.elteh.ru/arh/2008/49/15.php
http://www.news.elteh.ru/arh/2008/49/16.php
http://www.news.elteh.ru/arh/2007/46/51.php
http://www.news.elteh.ru/arh/2006/40/44.php
http://www.news.elteh.ru/arh/2008/50/84.php

[Олега]

По поводу чего, собственно, копи ломаете?

Влад, ломалось давно, а последний вопрос к Вам был про источник знаний (касаемо рассредоточенной и распределенной нейтрали).

..следовало бы ещё раз освежить в своей памяти и другие документы этого комплекса стандартов:
ГОСТ Р 50571.3-94 (МЭК 364-4-41-92);
ГОСТ Р 50571.9-94 (МЭК 364-4-473-77): 473.3.2 Защита нулевого рабочего проводника/473.3.2.2 Система IT;
ГОСТ Р 50571.18—2000 (МЭК 60364-4-442-93) (обязательно);

Про эти ГОСТ пора забыть.

Можно ещё, а скорее даже необходимо, на сайте журнала "Новости электротехники" http://www.news.elteh.ru в разделе "Вопрос-ответ" задать свои вопросы и в дальнейшем, при желании, поделиться с коллегами и не только - с нами. Но кое-что я за Вас уже сделал: ..

Так это Вы задавали все эти вопросы ?
Простите, но на страницах данного журнала весьма много откровенной хрени. А на вопросы (заданные некогда мной) никто не удосужился ответить.
Ну и простите за прямоту - статейки не нормативы.