Подключение стиралки , Правильно ли сделал мастер Опции

[Гость_Гость_Сергей_*_*]

Мастер с/ц провел розетку для стиралки: от розетки провод 3*2,5 в щиток на лестницу, там провод черного цвета в новый автомат на 16А, а провода зеленого и синего цвета соединены и зажаты в нижней клемме УЗО (N). Заземления в доме нет. Интересует, правильно ли выполнено подключение? Спасибо.

[savelij®]

Так, как описали Вы, не правильно. Если в доме нет "земли", то проводник РЕ лучше никуда не подключать, чем так, как сделал "мастер" из сервиса...

[push]

Четать я не понял, а на х ваще там узо ежели фазный провод идет ч/з автомат, оно же в принципе работать не будет? Да еще и ноль с земелей объединил и на разрыв воткнул, а ежели УЗО отключит "0" и землю соответственно, я представляю какую дискотеку Ваша супруга устроит, а потом еще и танец с саблями если жива останется. Вы хоть документ у этого чудо мастера спросили. Возможно Вы что-то неправильно описали, но если все это так и я правильно понял, немедленно отключайте ВСЕ провода и пригласите специалиста.
Дожно быть:
фазный провод на автомат, с автомата на УЗО верх. клемма, нижняя клемма - черный провод. "0" провод на верхнюю клемму "N" с нижней "N" синий провод, провод с боевой раскраской(земля) на корпус щитка. Ничего страшного что в доме нет заземления, есть зануление или как сейчас принято объединенный "0" рабочий и "0" защитный. Только проверьте чтобы корпус щита был надежно соединен с "0" стоячным проводом, доложон быть проводочек от болта на корпусе к "0" ореху и чем он толще тем лучше. И автомат, в принципе по расчету подходит но лучше установить на 25А (из опыта), а еще лучше не париться и взять Диф.автомат там все в куче.
Пишите, интересно узнать результат.

[Гость_Гость_Сергей_*_*]

"мастер" - это точно! Он кажется вообще водопроводчик. Однако паспорт на подключение заполнил и подписал.
Со специалистами сложновато, т.к. электрик ЖЭКа живет в нашей парадной, трезвым я его не видел, все щитки в ужасном состоянии
Подключения в щитке сделаны другими хозяевами: от счетчика два провода идут на УЗО в верхние клеммы N и L, далее снизу от L УЗО провод идет к автоматам (3шт), входит в них сверху, а cнизу провода в квартиру. К нижней клемме УЗО N присоединены еще провода в квартиру - я так понял, что это 0. Причем в этом варианте УЗО работало (иногда отключалось пока плиту не поменял).
Стиральщик посмотрел на все это и просто добавил еще автомат.

ЗЫ Прошу прщения за "нетехническое" описание проводки, по другому не придумал

[Гость_Гость_Сергей_*_*]

Пишите, интересно узнать результат.

Или под результатом интересует танец с саблями?

[SergAn]

провод с боевой раскраской(земля) на корпус щитка. Ничего страшного что в доме нет заземления, есть зануление или как сейчас принято объединенный "0" рабочий и "0" защитный

Если в доме нет системы уравнивания потенциалов (а в данном случае ее точно нет) выводить потенциал "0" на корпус машинки опасно, т.к. в ванной (или в том месте где стоит стиралка) присутствует еще потенциал водопроводной сети.
Кстати, эта тема не раз обсуждалась на форуме.
В данном случае лучше сделать так

Если в доме нет "земли", то проводник РЕ лучше никуда не подключать,

А УЗО все равно подключите, безопаснее будет.

[gomed12]

Заземления в доме нет.

Кто сказал?
Что одни фазы?
ПЕН все же есть.
Если мастер сделал неправильно, это ни о чем не говорит.
Необходимо перед УЗО разделить ПЕН, остальное сделать по правилам.
Где это видано, чтобы на Н-ом этаже было заземление?

[Гость_Гость_Сергей_*_*]

Под отсутствием заземления я имел в виду то, чтовся проводка в доме выполнена 2-х жильными проводами (я так понимаю 0 и фаза).
А что такое ПЕН, если не секрет?

[push]

ПЕН это как раз то о чем я писал "N"- нулевой (рабочий) проводник а "PE" - нулевой защитный. Если они объединяются на каком - то участке его называют РЕN проводником более подробно написано вПУЭ. Теперь по поводу УЗО. Теперь более менее понятно. УЗО стоит общее на всю квартиру - это уже радует, а заземление, наверно, лучше будет сделать-таки от ванны (хотя тоже не факт, тут с приборами лазить нужно и искать оптимальный вариант) или ваще все соединить стальной полосой. Нагрузка в домах несимметричная, поэтому в "0" проводнике будет протекать ток и если соединить "0" с корпусом то будет потенциал м/ду ванной и машинкой, а если соединить ванну с корпусом то будет потенциал м/ду корпусом и оборудованием внутри (ну это так грубо сказано) могут возникнуть непонятки с электроникой. Вот я и говорю про стальную полосу или проводом (щиток, ванну, арматуру и пр.), но тыдой провод нужен сечением так ....дцать кв. так как часть тока с подъезда пойдеть по нему и трубам. Вообщем пища для размышлений. А чтоб не париться, у меня дома машинка без заземления, включаю в обычную розетку все работает. Иногда бывает небольшое пощипывание от крана, но решили просто - не нужно пользоваться ванной во время стирки. И ВСЁ!

[GLEn]

[savelij®]

Гость_Сергей_
Вот последняя картинка от GLEn это то, что в Вы можете сделать, но должен заметить, что это применимо при условии нормального состояния нулевого проводника по всей магистрали. Если есть сомнения, то проводник РЕ от стиралки я бы оставил в воздухе.
Но ни в коем случае, не пользуйтесь советом " а заземление, наверно, лучше будет сделать-таки от ванны". Это категорически запрещено.

[Гость_Ринат К._*]

Теоретически картинка правильная, но желательно РЕ засандалить на ГЗШ, а для чего тогда она.

[gomed12]

Уважаемый savelij

при условии нормального состояния нулевого проводника по всей магистрали.

Для бытового потребителя это состояние ПЕНа определяется существующим состоянием электроснабжения.
Если перерывов в ЭС не было, значит ПЕН целый также как и фазный.

Если есть сомнения, то проводник РЕ от стиралки я бы оставил в воздухе.

Все же так нельзя, стиралка д/б соединена к ПЕ.
Стиралка, при утечках тока на корпус, будет представлять смертельную опасность при одновременном контакте человека с ней и сторонними проводящими элементами здания (пол, стены, трубы и т.д.).
Хотя в этом случае УЗО может и сработает.
Защита от утечек должна сработать не в момент соприкосновения человека, а в момент утечки, а для этого надо использовать ПЕ.

[savelij®]

Уважаемый gomed12.
Соглашусь со всеми Вашими поправками, но позволю себе добавить, что УЗО без РЕ можно использовать в двухпроводке, как временную меру. Толь в рассматриваемом случае лучше выделить линию на СМ под УЗО 16А/10мА.

[GLEn]

savelij
Вы совершенно не правы в высказывании «проводник РЕ от стиралки я бы оставил в воздухе»
Это не допустимо и очень опасно!
Одно из основных назначений УЗО – контроль состояния изоляции фазных(L) и нулевых(N) проводников
относительно корпуса электротехнической установки (PE).
Поэтому уважаемый Гость_Сергей_* и менял плиту «Причем в этом варианте УЗО работало
(иногда отключалось пока плиту не поменял)» - хотя в его случае можно было заменить треснувшие «блины» на плите.
УЗО отключалось в момент когда он ставил на плиту мокрую кастрюлю на треснувший «блин» - не ощущая при этом
на его организм какого-нибудь воздействия электричества.
Не советую ставить на плиту мокрую кастрюлю на треснувший «блин» при «проводник РЕ .... в воздухе».
Аналогично со стиральной машиной.
Самое опасное в стиральной машине – нагревательный элемент и жесткая вода.
Со временем соли в воде + высокая температура разрушают оболочку нагревательного элемента и токоведущий элемент
соприкасается с водой – далее понятно (работа УЗО, замена ТЭНа).
А при «проводник РЕ .... в воздухе»? – «Иногда бывает небольшое пощипывание от крана, но решили просто - не нужно
пользоваться ванной во время стирки. И ВСЁ!» - ЧАЩЕ БЫВАЕТ ХУЖЕ КОГДА РЕБЕНОК НЕ ЗНАЯ ВАШИХ
ПРАВИЛ ДОТРАГИВАЕТСЯ ИГРАЯСЬ ДО ПЛИТЫ, СТИРАЛЬНОЙ МАШИНЫ И ДР. ЭО.
Виноват при этом будет электрик оставившей «проводник РЕ .... в воздухе»
Распоряжением заместителя начальника Главгосэнергонадзора России от 29.04.97 г. за № 42-6/9-ЭТ
введены в действие Временные указания по применению устройств защитного отключения (УЗО)
в электроустановках жилых зданий.
Вот пример подключения УЗО в электроустановке с типом системы заземления TN-C-S.


Обозначения на схеме: L1 , L2 , L3 ,- фазные проводники, N - нулевой рабочий проводник,
PE - нулевой защитный проводник, kWh - счетчик электроэнергии.

[Олега]

"savelij
Вы совершенно не правы в высказывании «проводник РЕ от стиралки я бы оставил в воздухе»
Это не допустимо и очень опасно!"

Электрик пьянь, оборудование дерьмо. Именно об этой ситуации предупреждает savelij. Я 18 годов отработал в старом фонде Питера, навидался видов. По пути к квартире соединений немеряно. Вечером мимо щитков проходишь - внутри будто лампочка горит - шпилька горит. Горит частенько пока не отгорит вовсе.
Вот и прикиньте такую теорию вероятности: поиметь в этом случае гарантированную фазу на всех без исключения корпусах по всему зданию или понадеяться на основную изоляцию. Вероятность первого случая как бы не в разы поболее второго. "Прилипнут" и проинструктированные и прочие. Пробой на корпус в имп.машинах мне не встречался (может везло) пока.
НЕ всегда и отдельный провод до ГРЩ помогает - отмечены отгорания нуля в КК.
Резюме: Настойчиво рекомендовать кроме УЗО в дерьмовой эл.установке нечего.

[GLEn]

Электромонтер с 18-летним стажем - круто
ПТЭП, ПУЭ, РД и др. - отстой

[Олега]

"Электромонтер с 18-летним стажем - круто
ПТЭП, ПУЭ, РД и др. - отстой "

Покопайтесь подольше в "ПТЭП, ПУЭ, РД и др." и отстоя найдете предостаточно. Стаж электрический - пожизненый, а 18 лет в старом фонде. Я не стеснявый. А Вы сами то на старье работали? Иль со школьной скамьи спорхнули?
Все что вы нам отписали давно пережевано, и зам.начальника от скуки разве распорядился - до него до этой схемки додумались. Лучше ответьте, что при отгоревшем PENе произойдет, книжный Вы наш.

[GLEn]

Меры защиты людей от поражения электрическим током при косвенном прикосновении это
автоматическое отключение питания (п.1.7.78 ПУЭ 7¬го изд. ип. 413.1 ГОСТ Р 50571.3¬94)
с применением устройств защитного отключения (УЗО), с номинальным дифференциальным током,
не превышающим 30 мА.
Только УЗО способно отключить потребителя при обгорании (N) как до УЗО так и после него, при
прикосновении человека к фазному проводу (L) за УЗО (принцип работы УЗО).
При этом человек ничего не почувствует так, как токи до 30 мА не вызывают у человека неприятных
ощущений. Выше 30 мА – неприятные ощущения, пощипывания и т.д....
В старых(любых) домах не рекомендовать, а устанавливать УЗО надо как основная
МЕРА ЗАЩИТЫ ЛЮДЕЙ ОТ ПОРАЖЕНИЯ ЭЛЕКТРИЧЕСКИМ ТОКОМ

[savelij®]

2GLEn
Ну что ж документы, так документы....
СП31-110
А.1.7 Использование УЗО для объектов действующего жилого фонда с двухпроводными сетями, где электроприемники не имеют защитного заземления, является эффективным средством в части повышения электробезопасности. Срабатывание УЗО при замыкании на корпус в таких сетях происходит только при появлении дифференциального тока, то есть при непосредственном прикосновении к корпусу(соединении с «землей»). В соответствии с этим установка УЗО может быть рекомендована как временная мера повышения безопасности до проведения полной реконструкции. Решение об установке УЗО должно приниматься в каждом конкретном случае после получения объективных данных о состоянии электропроводок и приведения оборудования в исправное состояние.

Интересно каким образом УЗО отключит потребителя про отгорании нуля? Может Вы не учитываете тот факт что отгорит не просто N, а PEN проводник. И тогда уж точно на корпусе СМ будет фаза со всеми вытекающими.
Посмотрите ещё раз на последнее выражение:
Решение об установке УЗО должно приниматься в каждом конкретном случае после получения объективных данных о состоянии электропроводок и приведения оборудования в исправное состояние.

Табличку по ощутимости протекающего тока сходу не найду, но могу уверить Вас, что 30 мА - это очень чувствительно...

[Олега]

По GLEnу выходит дурики потешные 10мА на ванную комнату рекомендуют. Про паралич дыхания слышали? Так вот он родимый при 30мА вполне доступен.
Опасеный уровень это не только тогда когда сдох сразу.(типа фибриляция сердца)

[GLEn]

Если цитировать то ВСЁ
ПРИЛОЖЕНИЕ А
(рекомендуемое)
РЕКОМЕНДАЦИИ ПО ПРИМЕНЕНИЮ УСТРОЙСТВ ЗАЩИТНОГО ОТКЛЮЧЕНИЯ В ЭЛЕКТРОУСТАНОВКАХ ЖИЛЫХ ЗДАНИЙ
А.1 Общая часть
А.1.1 Для защиты от поражения электрическим током УЗО, как правило, должно применяться в отдельных групповых линиях. Допускается присоединение к одному УЗО нескольких групповых линий через отдельные автоматические выключатели (предохранители).
А.1.2 Суммарное значение тока утечки сети с учетом присоединяемых стационарных и переносных электроприемников в нормальном режиме работы не должно превосходить 1/3 номинального тока УЗО. При отсутствии данных о токах утечки электроприемников его следует принимать из расчета 0,4 мА на 1 А тока нагрузки, а ток утечки сети - из расчета 10 мкА на 1 м длины фазного проводника.
А.1.3 При выборе уставки УЗО необходимо учитывать, что в соответствии с ГОСТ Р 50807 значение отключающего дифференциального тока находится в зоне от 0,5-1 номинального тока уставки.
А.1.4 Рекомендуется использовать УЗО, при срабатывании которых происходит отключение всех рабочих проводников, в том числе и нулевого рабочего, при этом наличие защиты от сверхтока в нулевом полюсе не требуется.
А.1.5 Применяемые типы УЗО функционально должны предусматривать возможность проверки их работоспособности, проверка УЗО (тестирование) для жилых объектов должна проводиться не реже одного раза в три месяца, о чем должна быть запись в инструкции по эксплуатации завода-изготовителя.
А.1.6 Необходимость применения УЗО определяется проектной организацией исходя из обеспечения безопасности в соответствии с требованиями заказчика и утвержденными в установленном порядке стандартами и нормативными документами.
Применение УЗО должно быть обязательным для групповых линий, питающих штепсельные соединители наружной установки в соответствии с ГОСТ Р 50571.8, или для защиты штепсельных розеток ванных и душевых помещений, если они не подключены к индивидуальному разделяющему трансформатору в соответствии с ГОСТ Р 50571.11.
А.1.7 Использование УЗО для объектов действующего жилого фонда с двухпроводными сетями, где электроприемники не имеют защитного заземления, является эффективным средством в части повышения электробезопасности. Срабатывание УЗО при замыкании на корпус в таких сетях происходит только при появлении дифференциального тока, то есть при непосредственном прикосновении к корпусу(соединении с «землей»). В соответствии с этим установка УЗО может быть рекомендована как временная мера повышения безопасности до проведения полной реконструкции. Решение об установке УЗО должно приниматься в каждом конкретном случае после получения объективных данных о состоянии электропроводок и приведения оборудования в исправное состояние.

См п. А.1.6

[savelij®]

Уважаемый GLEn, Вы не замечаете простой ошибки. п.А.1.6 призывает проектную организацию... и т.д. по тексту. А о какой проектной конторе может идти речь в случае старого фонда? Или для подключения стиралки нужно привлекать проектировщика?
Так что только п.А.1.7

[gomed12]

Ребята!
Не горячитесь!
При системе заземления ТНЦ проводка к СМ по-любому должна быть 3-х проводной.
И последствия обрыва одинаковые, что с УЗО, что без него.

[Олега]

"При системе заземления ТНЦ" третий и пятый проводки кажись отсутствуют. После появления третьего (пятого) мне представлалось это уже TN-C-S.. Или даже сама TN-S ! Смотря с какого места появился.

[GLEn]

ПУЭ
РАЗДЕЛ 1.
ОБЩИЕ ПРАВИЛА
ГЛАВА 1.7.
ЗАЗЕМЛЕНИЕ И ЗАЩИТНЫЕ МЕРЫ ЭЛЕКТРОБЕЗОПАСНОСТИ
ОБЩИЕ ТРЕБОВАНИЯ
1.7.32. Для защиты людей от поражения электрическим током при повреждении изоляции должна быть применена, по крайней мере, одна из следующих защитных мер: заземление, зануление, защитное отключение, разделительный трансформатор, малое напряжение, двойная изоляция, выравнивание потенциалов.

Одна - хорошо
Две-лучше
Три- совсем хорошо

[Олега]

Может я Вас удивлю, GLEn, но автоматическое отключение влечет за собой обязательное уравнивание потенциалов. Вы где нибудь видели в старом фонде уравнивание потенциалов ( в том смысле как его трактует ПУЭ)? Хоть ОСУП, хоть ДСУП (которая без ОСУП еще опаснее)? Так что не правильно Вы трактуете п.1.7.32

Чтоб долго не искали:
1.7.78. При выполнении автоматического отключения питания в электроустановках напряжением до 1 кВ все открытые проводящие части должны быть присоединены к глухозаземленной нейтрали источника питания, если применена система TN, и заземлены, если применены системы IT или ТТ. При этом характеристики защитных аппаратов и параметры защитных проводников должны быть согласованы, чтобы обеспечивалось нормированное время отключения поврежденной цепи защитно-коммутационным аппаратом в соответствии с номинальным фазным напряжением питающей сети.
В электроустановках, в которых в качестве защитной меры применено автоматическое отключение питания, должно быть выполнено уравнивание потенциалов.
Для автоматического отключения питания могут быть применены защитно-коммутационные аппараты, реагирующие на сверхтоки или на дифференциальный ток.

Получается, что изложенное в 1-м предложении осуществить легко (взял и прицепил корпус СМ), а второй абзац Вам этого не позволяет. Уравнивания то нет. Может получиться еще хуже, чем не подключать.

Может все же ответите на былой вопросик: "Лучше ответьте, что при отгоревшем PENе произойдет, книжный Вы наш." ? Прикиньте, что нолик отгорел ненадолго, а в квартире ваши близкие, может детишки.. С книжкой сверяться будете? или морду электрику бить?

[GLEn]

Отлично - господа!
Сами себе и ответили почему небходимо соединять (N) и (PE) до УЗО.
А то «проводник РЕ .... в воздухе».

P.S.
Сегодня это мой последний пост,
буду через две недели, приеду продолжим дебаты.
Пока!

[Олега]

Жалко два последних абзаца не прочли (добавил после правки), а через 2 недели забудется..
Хотя чтоб задуматься достаточно было и первого абзаца.

[gomed12]

"При системе заземления ТНЦ" третий и пятый проводки кажись отсутствуют. После появления третьего (пятого) мне представлалось это уже TN-C-S..

Вас уже предупреждали кажись.
1.7.132. Не допускается совмещение функций нулевого защитного и нулевого рабочего проводников в цепях однофазного и постоянного тока. В качестве нулевого защитного проводника в таких цепях должен быть предусмотрен отдельный третий проводник.

[gomed12]

Ну, что ж поехали.
Дебаты пропускаю.
Конкретно.
Вариант 1.
Подключение СМ без ее зануления.
Установка УЗО
ДСУП не выполнено.
Вариант 2.
По схеме, предложенной GLEn
ДСУП не выполнено.
Для этих вариантов рассматриваем ванная с проводящими полами, трубы ржавые, расположеные в пределах досягаемости.
СМ стоит на изолирующих опорах.
Правда, Вариант 1 выполнен с нарушением п.1.7.132 ПУЭ, что не сделаешь, чтобы обезопасить человека.
1. Утечка на корпус
В варианте 1 УЗО сработает при соприкосновении человека с корпусом СМ.
В варианте 2 Узо сработает при возникновении утечки.
Сравнительное преимущество Варианта 2 .
2. Обрыв ПЕНа
Прошу выложить рисунок с вариантами, обсудим.

[savelij®]

А на словах можно, а то с телефона я ещё не научился рисунки прикреплять.
При обрыве РЕН:
1 - фаза может оказаться на корпусе, если ранее была нарушена изоляция, хотя УЗО должно было это заметить при касании...
2 - фаза на корпусе без всяких если.

[Гость_Гость_Сергей_*_*]

Я, конечно, извиняюсь, что вмешиваюсь в спор гуру, но что мне все-таки сделать?:
1. убрать желто-зеленый провод из узо и заизолировать его
2. перенести этот провод из нижней клеммы в верхнюю ( что равно на корпус щитка)

[Anatoli]

Провод РЕ так как и корпус СМ надо заземлить или хотябы уровнять потенциал в ваной комнате, так как в машинке на входе стоит фильтр питания, и без РЕ это йомкостной делитель и следовательно на корпусе будет половина питания, очень ощутимая на ощупь, или демонтировать фильтр.

[push]

Прекрасно коллеги! Простой вопрос, а сколько интересного! Множество мнений и каждый прав. Но как не крути выполнить все правила предъявляемые на сегодняшний день практически невозможно, хоть одно но нарушается в любом случае. Варианта два - либо поменять всю сеть аж до самого ВРУ, либо, как я уже писал, взять кусок провода толщиной эдак в палец и соединить все что можно, а на машинку поставить отдельное УЗО, тады и потенциалы уравняются и защита будет. Как факт можно добавить, что практически все жильцы старого фонда подключают СМ к обычной розетке или более продвинутые тянут от эл.плиты, потом вызывают монтера из ЖЕКа и давай его грузить по поводу..., а как вы сами понимаете нужны или капиталовложения или ваще ничего не трогать (как большинство и делают).

[gomed12]

на словах можно

Продолжим дальше.
2. Обрыв ПЕН.
Редко, но возможно.
Для варианта1, простое отсутствие фазы, полная безопасность.
Для варианта 2 на корпусе СМ -220 В.
Это недостаток системы ТНЦ-С.
Плохо очень.
Но мы должны учесть, что напряжение исчезнеть со всех потребителей и усилия будут брошены на устранение неисправности.
При этом случайное соприкосновение к СМ, конечно, не исключено.
3. Замыкание фазы на корпус.
Что возможно повсеместно.
Вариант 1 не ловит ни одна защитная аппаратура включая АВ, более того СМ работает.
Вариант 2- сразу срабатывает УЗО или АВ, полная безопасность.
4. Замыкание нуля на корпус.
Для варианта 1-ничего не ловит, сродни обрыву ПЕН варианта 2- корпус СМ под напряжением.
Но при этом ЭЭ есть, человек ничего не подозревает.
Вариант 2-сработает УЗО, полная безопасность.

[gomed12]

Продолжаю дальше.
5. Обрыв нуля к СМ.
Вариант 1- СМ просто не работает.
Вариант 2- СМ тоже не работает.
6. Обрыв ПЕ.
Для варианта 2
Все недостатки варианта 1.
Но это уже двойная неисправность.
Вывод, думаю, однозначен.
Выбирать необходимо вариант 2.

[Олега]

"Вас уже предупреждали кажись.
1.7.132. Не допускается совмещение функций нулевого защитного и нулевого рабочего проводников в цепях однофазного и постоянного тока. В качестве нулевого защитного проводника в таких цепях должен быть предусмотрен отдельный третий проводник."
Кажись не предупреждали, где это было?
А кто собственно против 1.7.132? Кажись никто. Только после появления этого защитного третьего проводника (РЕ),т.е. после разделения совмещенного на л/кл PENа на РЕ и N, система называется TN-C-S. Это же наша любимая тема!

"Это недостаток системы ТНЦ-С." Не поясните, а это что за зверь?

Теперь к основе.
Оба варианта плохи, каждый по своему, все понятно и без раскладок. Только менять систему никто не будет.
А к варианту г-на GLEnа Вы склонились ввиду некоторых допущений. Позвольте некоторые замечания.
"2. Обрыв ПЕН. Редко, но возможно." Не так уж и редко. В СФ (старый фонд) причин этому множество. 1. Изношенность сетей. Даже приличный электрик не имеет желание перелопачивать накопившиеся десятилетиями соплюшки при заработке в 3 копейки. 2. Совмещенный PEN проводник в СФ как правило меньшего сечения, чем фазные. Для несимметричных (и сильно возросших) нагрузок не по ПУЭ. 3.На стояках квартирной группы сечение проводников встречается до 4мм2 по меди и до 6мм2 по алюм.. Опять для совмещ.проводника не катит. 4. Кабели от ТП до ГРЩ до сих пор встречаются к примеру АСБ3х50 и все, ноль только по броне. Да еще 2 - 3 муфты. 5. Прибавьте всеобщее раздолбайство с пьянкой. 6. По поводу "усилия будут брошены на устранение неисправности" и оперативности этого действия в сфере ЖКХ сложены легенды и пояснения не требуется. Особенно в случае подгорания. Процесс как правило тянется до полного отгорания.
Все выше сказанное не в защиту варианта 1, а для объективности прений.

Сергей, окончательно советовать, как заметил уважаемый savelij, без обследования состояния Вашей сети, мне лично боязно. Можно попасть пальцем в ж. Во всяком случае без уравнивания потенциалов просто прицепить проводок от щита на л/кл к корпусу СМ уж точно рекомендовать не буду.

[savelij®]

Вариант2
Т.е. от СМ проводник РЕ на корпус ЩЭ или, что т.с., на ноль магистрали?
Значит случай отгорания нуля во ВРУ считаем событием маловероятным?

[Олега]

Утечки на корпус встречал только в Вятке. Давно было. Поди и машинку такую не сыскать. В импорте такого не наблюдал ни разу. Фазу на корпусе тем более. Вероятность разумеется есть, но с вероятностью в дерьме жилкомсервиса это мизер. Разница примерно та же, как между проводком в новой виниловой изоляции и старым "обтруханым" АПР т.е. практически без изоляции.

[gomed12]

Только после появления этого защитного третьего проводника (РЕ),т.е. после разделения совмещенного на л/кл PENа на РЕ и N, система называется TN-C-S.

Еще раз внимательнее изучите "Совмещенные нулевые защитные и нулевые рабочие проводники (pen-проводники)" ПУЭ.

Вариант2
Т.е. от СМ проводник РЕ на корпус ЩЭ или, что т.с., на ноль магистрали?

ПЕ от ЩЭ к СМ.

Значит случай отгорания нуля во ВРУ считаем событием маловероятным?

Настолько вероятно, также как и утечки и замыкания в СМ для особо сырых зон ванной и оборудования.

[savelij®]

Да, вопрос подключения СМ в домах без выделенного РЕ на вводе, очень не прост... Нет, кажется, однозначного и правильного решения.
Если в домах с электроплитами это решаемо, то при газ. плитах вариант подключения не столь очевиден, и должен, действительно, рассматриваться исходя из конкретной ситуации. Поэтому и автору вопроса можно было сказать, что подключение проводника РЕ у него м.б. выполнено двумя "относительно верными" способами...

[Гость_Гость_Сергей_*_*]

Если это важно: стиралка Бош, водопроводные стояки металлические, а разводка пластиковыми трубами.

[Гость_Гость_Сергей_*_*]

И еще.
Проводка под электроплиту выполнена по варианту объединения в щите заземляющего провода и провода N

[savelij®]

Продолжая тему...
А вот как быть тут... Нет этажных щитков, на первом щит с однофазными АВ, на каждом 2-3 квартиры (точнее не скажу, т.к. на 6 АВ 13 квартир + чердак + лестница), РЕ нет. В квартире щиток, ввод 2 АПВ 4,0. Счётчик, 2 совдеп. автомата 10 и 16А.
Как подключить СМ?
Подвала нет, были заменены стояки ХВС, ГВС - металл, фановая - ПВХ. Планируют замену отопления... тоже на пластик...
Есть варианты?

[savelij®]

Сергей. А у Вас, после уточнений, без проблем. РЕ проводник на корпус ЩЭ (или иными словами это вариант 2)

[Anatoli]

Я работаю диспечером в РЭСе и у нас городок маленьки многоэтажек немного, по заявкам ЖЭКа приходитса отключать питание на дома, для замены вводных рубильников примерно раз в год каждый дом, ноли в щитовой отгорают примерно 2 раза в год, последнее время начали делать автономное отопление так после сварочного сизона меняю даже вводные кабеля. Электрики ЖЭКа восновном транспортабельны при помощи двух человек, потому как за такую зряплату там работает соответственный контингент. У нас даже в новом строительстве иногда нет РЕ проводника. То к ПЕН проводнику корпус машины подключать стрёмно, в этой лотереи может быть неудачный тираж.

[gomed12]

ноли в щитовой отгорают примерно 2 раза в год,

Отгорают нули не из-за не соответствия их сечениям, а от плохого обслуживания.
Когда все приходящие и отходящие ПЕН проводники, разных сечений и материалов, сведены под один болт.

То к ПЕН проводнику корпус машины подключать стрёмно

Посмотрите пост 36, п.3, Вы же не убийца?

[Олега]

"Еще раз внимательнее изучите "Совмещенные нулевые защитные и нулевые рабочие проводники (pen-проводники)" ПУЭ."


Уважаемый gomed12, просю не засылать меня в ненужные места, полемику вести конкретно и обстоятельно.
"1.7.132. Не допускается совмещение функций нулевого защитного и нулевого рабочего проводников в цепях однофазного и постоянного тока. В качестве нулевого защитного проводника в таких цепях должен быть предусмотрен отдельный третий проводник"
Приведенный Вами пунктик говорит лишь о том, что в цепи однофазного тока законно существует лишь система TN-C-S. По этой причине начиная от ввода и до последней лампочки любой проектировщик ( для вновь создаваемых творений) рисует трехпроводную систему.

Есть еще один пунктик "1.7.135. .... PEN-проводник питающей линии должен быть подключен к зажиму или шине нулевого защитного РЕ-проводника." Выполненое по этому требованию подключение более затратное, и обычно забываемое напрочь в этажных щитках. Это тоже минус к варианту 2.

В ПУЭ есть одна корявка на эту тему. Но дабы не отвлекаться приводить не буду.
Напомню только, что "система TN, в которой функции нулевого защитного и нулевого рабочего проводников совмещены в одном проводнике в какой-то ее части, начиная от источника питания (рис. 1.7.3)" называется "система TN-C-S" В какой-то части независимо от длины, в любом месте.
Если в обозначении системы присутствует S:
"S - нулевой рабочий (N) и нулевой защитный (РЕ) проводники разделены" И наборот.

"Отгорают нули не из-за не соответствия их сечениям, а от плохого обслуживания"
Да Вы просто упрямец. Плохое обслуживание никто со счетов не сбрасывает. Но и то, что при маловатых сечениях горит чаще, Вам поведает любой электрический человек. Даже при восхитительном обслуживании.

"Посмотрите пост 36, п.3, Вы же не убийца?"
Замечу, преднамерено никто к корпусу фазу не подключал.

[gomed12]

Конечно же в п.1.7.132. не может идти речь о ТНЦ-С.
Этот пункт означает, что при использовании совмещенного ПЕН проводника к оборудованию для которого необходим защитный проводник, нельзя используя единственный ПЕН, замыкать этот совмещенный провод на корпус оборудования.
Для этого необходимо проложить еще один ПЕН для выполнения прямых защитных функций.
Так, что при ТНЦ на СМ должны идти два ПЕН-проводника.

Есть еще один пунктик "1.7.135.

Приведите в таких случаях пунктик полностью, начало связано с продолжением.

Но и то, что при маловатых сечениях горит чаще

Должно гореть по всей длине при соответствующем контакте на соединениях.

преднамерено никто к корпусу фазу не подключал.

И к.з, и утечки преднамеренно тоже никто не делает, но они почему-то случаются чаще, чем отгорания.

[Олега]

"Для этого необходимо проложить еще один ПЕН для выполнения прямых защитных функций."
Для выполнения защитных функций служит провод PE. Про два PENа в каком месте нашли? Ни в каком.
Про корявку:
В заблуждение вас ввела видимо картинка для TN-C с левым токоприемником, подключеным двумя проводками от PENа. Если посмотрите на картинку для TN-C-S, то обнаружите точно такое же изображение. Так вот чтобы не отождествлять системы, вспоминайте ту часть на которую не отреагировали:
Если в обозначении системы присутствует S:
"S - нулевой рабочий (N) и нулевой защитный (РЕ) проводники разделены" И наборот.

Вот Вам полный п.1.7.135. Когда нулевой рабочий и нулевой защитный проводники разделены начиная с какой-либо точки электроустановки, не допускается объединять их за этой точкой по ходу распределения энергии. В месте разделения PEN-проводника на нулевой защитный и нулевой рабочий проводники необходимо предусмотреть отдельные зажимы или шины для проводников, соединенные между собой. PEN-проводник питающей линии должен быть подключен к зажиму или шине нулевого защитного РЕ-проводника.
Что Вы усмотрели в 1-м предложении? Чисто для TN-C-S, ничего более.. Опять рассылкой занимаетесь.
Вместо комментария к "минус к варианту 2." Очень и очень существенный довод, я ни в одном щитке в СФ правильного подключения - сначала PENом к PE проводку стиралки и затем к N - и не встречал! Из мрамора торчит шпилька и к ней десяток проводов..


"Должно гореть по всей длине при соответствующем контакте на соединениях."
А при несоответствующем ухудшается отвод тепла от этого контакта.

"И к.з, и утечки преднамеренно тоже никто не делает, но они почему-то случаются чаще, чем отгорания." Если про дом в целом согласен, а про машинку стиральную зазря. Я свою статистику приводил, повторяться влом. У Вас может не горит, ну и хорошо. А на машинки постоянно фазу заносит, ну плохо. Мы ж просто делимся наблюдениями. У кого как случается.

[gomed12]

Допустим даже рис.1.7.1. хотя и не ориентировался по нему.
Показаны 5-ти проводка (по Вашему ТНЦ-С?) для несимметричной нагрузки и 4-х для симметричной.
Здесь (5-ти проводка), функции нулевого рабочего и защитного проводников выполняют два ПЕН-проводника.
Вот это и есть п.1.7.132.
То же самое на не разделенной части рис. 1.7.3 а.
Что касается п.1.7.135, разделение считается произошедшим только тогда, когда организованы отдельные шины для ПЕ и Н, соединенные с ПЕН-проводником.
А не каждые расходящиеся провода от ПЕН, хотя они и могут функционально (см выше) быть ПЕ и Н, как Вы считаете.

Вместо комментария к "минус к варианту 2."

Да,что Вы говорите?
Достаточно откомментировал выше.
При обрыве ПЕНа, эта опасность ловится элементарно, установив реле максимального напряжения.
Имейте в виду очередной плюс для 2 Варианта.
Отключение произойдет до того как человек коснется к СМ.
В Варианте1 при утечках и замыканиях, срабатывание защиты только при соприкосновении к СМ, который под напряжением.

[Гость_Гость_Сергей_*_*]

Спасибо за советы

[Гость_Гость_Андрей_*_*]

Вот лично я если бы жил невысоко, то сделал бы себе под окнами свое заземление. Цена невысока, а выгода.... На крайняк с соседями можно скинуться.
Да вот угораздило жить на 9-м эт. Кстати раз уж про узо. Какой фирмы лучше взять? Мне в магазине втюхивали Merlin Gerin. Хотя выбор толь MG. ABB.

[Олега]

"Допустим даже рис.1.7.1. хотя и не ориентировался по нему." - укажите по чему
"Здесь (5-ти проводка), функции нулевого рабочего и защитного проводников выполняют два ПЕН-проводника." Функцию защитного проводника подключенного к корпусу выполняет отдельный проводник. Такие проводники называются РЕ: "РЕ -(рис.) - защитный проводник (заземляющий проводник, нулевой защитный проводник, защитный проводник системы уравнивания потенциалов)" Этот проводник не несет в себе функцию рабочего нулевого и не надо упрямо обзывать его ПЕНом. Эдак у Вас и третий ПЕН появится - на функциональные нужды, скажем

"Вот это и есть п.1.7.132."В качестве нулевого защитного проводника в таких цепях должен быть предусмотрен отдельный третий проводник" Отдельный третий проводник, как мы выяснили выше, не является PENом. И придется повториться: Приведенный Вами пунктик говорит лишь о том, что в цепи однофазного тока законно существует лишь система TN-C-S. По этой причине начиная от ввода и до последней лампочки любой проектировщик ( для вновь создаваемых творений) рисует трехпроводную систему.

" разделение считается произошедшим только тогда, когда организованы отдельные шины для ПЕ и Н, соединенные с ПЕН-проводником." Неверная интерпритация. В этом пукте указано как правильно произвести разделение проводников, а "считается произошедшим только тогда" это Вы сами доработали.
"А не каждые расходящиеся провода от ПЕН, хотя они и могут функционально (см выше) быть ПЕ и Н, как Вы считаете." Функция и определяет название проводника. Так считаю и я и ПУЭ.


Сергею
Простите нас переученых маненько. Мы о вопросе не забыли, просто добавить нечего.

Андрею
Скинуть заземл.проводник с девятого этажа гораздо дешевле, чем закопать полноценный заземлитель и соединить с заземл. устройством здания

[Гость_Гость_Андрей_*_*]

Скажите, а где искать это заземляющее устройство здания. В подвале? И какое сечение заземляющего проводника нужно для квартиры. Максимальное сечение у меня 4 мм на проточный водонагнреватель и 4,5 на плиту.

[gomed12]

Приведенный Вами пунктик говорит лишь о том, что в цепи однофазного тока законно существует лишь система TN-C-S.

Посмотрите рис.1.7.1. для системы ТНЦ, ее обзываете ТНЦ-С, удивительно?
И далее, в системе ТНЦ имеются только ПЕН-проводники, не разделенные.
Но в ситуации, которую мы обрисовали выше, они при их отдельной прокладке в качестве нулевых и защитных проводников, они будучи сами по себе ПЕНами, выполняют функции ПЕ и Н, на которую имеют право.
Их можно и местами поменять, потому что требования одинаковые.
В системе ТНЦ-С, ПЕ и Н жестко выполняют каждые только то, для чего предназначены.

"считается произошедшим только тогда" это Вы сами доработали.

Да нет же, только комментировал, не нравится посмотрите
ГОСТ Р 50571.10
546.2.3...В месте разделения необходимо предусмотреть отдельные зажимы или шины нулевого рабочего и защитного проводников. РЕN -проводник должен подключаться к зажиму, предназначенному для защитного проводника.

[Олега]

"они будучи сами по себе ПЕНами"
Что значит сами по себе? Посмотрите хоть в ГОСТ, хоть в ПУЭ. Это проводник совмещающий в себе функции. В Вашем варианте для одновременного выполнения этих функций чего-то не хватает. Может быть очень-очень быстрого переключения? "Их можно и местами поменять" А с какой целью, не проясните?

"Да нет же, только комментировал, не нравится посмотрите"
Этот ГОСТ с ПУЭ как брат-близнец. В чем различие? Здесь также не встречается "считается произошедшим только тогда.." Или Вы защитный проводник, подключаемый к корпусу устройства, под отдельный зажим не подключаете?

Вобще любопытно, проводник был один, после некой точки их стало два, а разделенние "считается произошедшим только тогда.." когда ... прикрутили так же.
"удивительно". Да мне и самому интересно..

[savelij®]

А если я опять попытаюсь повторить свой вопрос, не побьёте?...
http://www.electrik.org/forum/index.php?s=...ost&p=40214
Вариант УЗО+АВ без РЕ достаточен тут?

[Олега]

Уважаемый savelij, наш спор с г-ном gomed12 проистекает в чисто теоретической плоскости, извините.

Не мне Вам указывать, Вы и сами знаете что при защитной мере "автоматическое отключение" (АВ и УЗО) необходимо использовать дополнительное уравнивание потенциалов. ДСУП без РЕ не представляю. По всем существующим нормам все что прописано должно быть подключено туда, куда и положено, с нормами не спорим. Сыр-бор разгорелся из-за существования не соответствующего нормам сетей, их плачевного состояния.
А по-хорошему, если на первый этаж приходит PEN в 16 мм2 по алюм., и , как Вы замечали, питающие сети не вызывают опасений, то в щитке надлежит произвести разделение на две шинки. При многоквартирности удобнее, хотя можно исполнить ответвлениями от PENа (сначала РЕ), далее все своим чередом. Это по-хорошему.
Если сеть такова, что без слез смотреть невозможно, возникают серьезные опасения. Ну, у кого-то в меньшей степени, у каждого свои представления.

Причина спора представляется мне в очередности возникновения систем. Когда думали о безопасности в TN-C другой системы не существовало. А пример перекачки понятий из старых документов в новые могу привести:
СанПиН2.6.1.1192-03 в длином описании исполнения шиной контура повторного заземления в помещ. для рентгенологических исследований предлагает:
"Сама шина (контур повторного заземления) должна быть объединена с нейтральным проводом сетевого питания." СанПиН полон ссылок на евростандарт.

[savelij®]

2Олега
Прошу прощения, но я не выделил ссылку жирно, а Вы, очевидно, не обратили внимание на неё...

""Продолжая тему...
А вот как быть тут... Нет этажных щитков, на первом щит с однофазными АВ, на каждом 2-3 квартиры (точнее не скажу, т.к. на 6 АВ 13 квартир + чердак + лестница), РЕ нет. В квартире (не первый этаж) кв. щиток, ввод 2 АПВ 4,0. Счётчик, 2 совдеп. автомата 10 и 16А.
Как подключить СМ?
Подвала нет, были заменены стояки ХВС, ГВС - металл, фановая - ПВХ. Планируют замену отопления... тоже на пластик...
Есть варианты? ""

Тут РЕНа в 16 квадратов рядом нет... Вот какая загогулина получается...(с)

[Олега]

Раз его рядом нет, значит надо тянуть. А пока не протянули, мне кажется и г-н gomed12 не посоветует к нему подключаться. Я для себя лично машинку дома гоняю и без РЕ и без УЗО. Стоит она у меня в коридоре, железа в пределах видимости нет. Если бы было, взял бы УЗО на 10 мА. А советовать не себе не стану.

[savelij®]

2Олега
"Я для себя лично машинку дома гоняю и без РЕ и без УЗО."
Спасибо за моральную поддержку.
Аналогичная ситуация и тут. Подарили любимой тёще стиралку Indesit WISL 92. А тут такое попадалово с питанием...
Заезжаем не часто, но на организацию питания обратил внимание давно, на всякий случай... и вот он тот случай.
По всему вытекает вариант 1 - с УЗО, но без РЕ.
Ещё раз, спасибо!

[Олега]

Для нелюбимой можно без УЗО, а для любимой исключительно с УЗО.
"Только лично я за все тут происходившее никакой ответственности не несу" -х/ф Карнавальная ночь.

[gomed12]

Что значит сами по себе? Посмотрите хоть в ГОСТ, хоть в ПУЭ. Это проводник совмещающий в себе функции.

Значит все же осознали.
А то ТНЦ-С да ТНЦ-С.

В Вашем варианте для одновременного выполнения этих функций чего-то не хватает.

В моем варианте не осталось ни единного минуса, все исправлено, а в Вашем как было 4 недостатка с последствиями они так и остались.
На память еще раз ТНЦ, с двумя ПЕНами.

ГОСТ Р 50571.10
546.2.3...В месте разделения необходимо предусмотреть отдельные зажимы или шины нулевого рабочего и защитного проводников.
Мой комментарий:
разделение считается произошедшим только тогда, когда организованы отдельные шины для ПЕ и Н, соединенные с ПЕН-проводником.
Специально выделил, обратите внимание на словосочетание "необходимо предусмотреть", что означает так и никак по другому.
Найдите смысловое отличие, может в комментарии ослаблено требование ПУЭ?

[gomed12]

savelij, мое мнение вариант 2 на основании требований
1.7.134. Специально предусмотренные pen-проводники должны соответствовать требованиям 1.7.126 к сечению защитных проводников, а также требованиям гл. 2.1 к нулевому рабочему проводнику.
к сечению!
Вариант 1 не проходит даже с резиновым ковриком под ногами.
Белье разгружать в диэлектрических перчатках, с инструктажом на рабочем месте, если тещу любишь.

[savelij®]

А как тогда с этим пунктом
1.7.132. Не допускается совмещение функций нулевого защитного и нулевого рабочего проводников в цепях однофазного и постоянного тока. В качестве нулевого защитного проводника в таких цепях должен быть предусмотрен отдельный третий проводник.
Вот третий то проводник в моём случае можно протащить только по стене лестничной клетки и пару этажей вниз.. Во как!

[savelij®]

""Вариант 1 не проходит даже с резиновым ковриком под ногами.
Белье разгружать в диэлектрических перчатках...""
Ну во-первых пока машинка новая, полагаю, это излишне... Да и УЗО стоять не для красоты будет (10мА).
Кстати, аналогичный новогодний подарок и жене сделал.
Ремонт в санузле по полной программе пока не осилил, поэтому подключил для проверки СМ без всякой защиты... ведь как то технику проверять надо.
Этот эксперимент повторять не рекомендуется!!!

[gomed12]

1.7.132. Не допускается совмещение функций нулевого защитного и нулевого рабочего проводников в цепях однофазного и постоянного тока.

Это означает, что двухпроводка не допускается.
ПЕН используется как рабочий ноль.

В качестве нулевого защитного проводника в таких цепях должен быть предусмотрен отдельный третий проводник.

А это, доп. провод от квартирного щита до корпуса СМ любимой тещи.

[savelij®]

Ну воот...
Но до квартирного щитка идут с первого (даже чуть ниже первого)этажа только два провода АПВ 4,0. Щиток "старорежимный" и к тому же корпус никуда не подключен...
Так что, четвёрку по алюминию делить на ноль и РЕ?!

[gomed12]

четвёрку по алюминию делить на ноль и РЕ?!

Чем же неделенный лучше, чем деленный.
Что, лучше в одной 4-ке защитный и нулевой, чем в двух 4-ах каждые по отдельности?
От этого что-то сильно меняется в вопросах изменения сечения.

Ну во-первых пока машинка новая, полагаю, это излишне...

Ну это пока, а через 2-3 года.
Хоть воду и канализацию изолируйте вставками, да и коврик под ноги не в шутку не помешало бы.
Береженного всевышный бережет.
Удачи.

[savelij®]

Ну тогда, чем принципиально отличается вариант деления РЕН в квартирном щитке от перемычки в розетке между РЕ и нулём?
Кстати, забыл сказать о пакетнике на вводе, разрывает оба проводника.

Канализация пластик, об этом я упоминал.
Коврик прорезиненный тоже есть.

А вот дома у меня только коврик, правда сливной шлаг в ванну с разрывом струи.

[gomed12]

Ну тогда, чем принципиально отличается вариант деления РЕН в квартирном щитке от перемычки в розетке между РЕ и нулём?

Для себя и любимой тещи ничем, если от вилки к СМ трехпроводка и гарантировано, что где-то, когда-нибудь не перепутают фазу с нулем.
В этом случае и варианте 2 необходимы УЗО в связке с АВ и реле напряжения в зависимости от его типа в связке с пускателем.

Кстати, забыл сказать о пакетнике на вводе, разрывает оба проводника.

Думаю, ничего страшного, не нравится, установите перемычку на нуле.

[savelij®]

Спасибо!
Сейчас в пути к любимой тёще. Сделаю врезку в водопрод (благо тут без вопросов) и прикину ещё раз на месте, как обеспечить эл. безопасность.

[Олега]

""Что значит сами по себе? Посмотрите хоть в ГОСТ, хоть в ПУЭ. Это проводник совмещающий в себе функции.
"Значит все же осознали. А то ТНЦ-С да ТНЦ-С.""
Не передергивайте, вопрос являлся реакцией на "они будучи сами по себе ПЕНами". То, что Вы очень сильно не желаете признавать очевидное физическое разделение проводников и выполнение каждым из них после этого своих и только своих функций, это мне уже понятно. Тогда далее.

"На память еще раз ТНЦ, с двумя ПЕНами."
Как обозначаются PEN приводники помните отчетливо?
А теперь посмотрите gomed12 на на приведенную Вами картинку повнимательнее
Ну, какие впечатления? Может теперь подсчитаете правильно количество PENов..
Ваши комментарии "считается разделенным.." я уже комментировал. Нет такого следствия нигде. Не выдумывайте. "В этом пукте указано как правильно произвести разделение проводников, а "считается произошедшим только тогда" это Вы сами доработали." ГОСТ Р 50571.10
546.2.3 и ПУЭ п.1.7.135 толкуют о совмещенных проводниках и их разделении для обоих обсуждаемых рисунков.
Цитатку"Или Вы защитный проводник, подключаемый к корпусу устройства, под отдельный зажим не подключаете?" Вы аккуратненько упустили из виду. Упустили по причине того , что и в приведенном Вами рисунке проводники должны подключаться к разным зажимам. Лукавим понемногу?

еще один пример
"В Вашем варианте для одновременного выполнения этих функций чего-то не хватает." фрагмент относился однозначно к одновременности выполнения, ни к чему более. После Вашего ответо остается вопросить Чо это было? (В моем варианте не осталось ни единного минуса, все исправлено..)

[gomed12]

Г-н Олега, чтобы смочь ответить на каждый Ваш выпад будьте добры, выделите свои комментарии, все перемешано в посте, очень сложно разобраться, что к чему.
Это ни к чему обязывающая просьба, не для себя, а для других посетителей.
По делу.
Насколько я понял до последних постов Вы придерживались мнения ТНЦ для однофазных сетей -это двухпроводка и любая трехпроводка- это уже ТНЦ-С или ТН-С.
Или же и сейчас тоже утверждаете?
Что-то в последних постах в этом направлении Вы приутихли.

Как обозначаются PEN приводники помните отчетливо?

На это обратил внимание еще в 13 сообщении и потом неоднократно повторял, что каждые два РЕН-проводника по-отдельности выполняют функции рабочего и защитного нулей.
Или наличие этих проводников, автоматом выводит эту систему из ТНЦ?

Цитатку"Или Вы защитный проводник, подключаемый к корпусу устройства, под отдельный зажим не подключаете?" Вы аккуратненько упустили из виду. Упустили по причине того , что и в приведенном Вами рисунке проводники должны подключаться к разным зажимам. Лукавим понемногу?

Да, под разные зажимы, только вот в чем проблема, одной ПЕН-шины.
Нет, в системе ТНЦ отдельных шин и зажимов, называемых ПЕ или Н-шинами, есть только одна шина -РЕН-шина, от которой отходят несколько РЕН-проводников, выполняющие ПЕ-функции и Н-функции, если Вам по-другому не понятно.
Или же этой шины может и не быть, если этих проводов всего 2, их можно сажать под одну клемму (винт,болт,гайка).
А в системах с разделенным ПЕН, независимо от количества отходящих проводов должны быть организованы две отдельные шины:ПЕ и Н, связанные с ПЕН-проводником.
В 546.2.3 и ПУЭ п.1.7.135 речь идет о зажимах (ПЕ-зажим, Н-зажим) и шинах (ПЕ-шина, Н-шина), не о тех двух зажимах на одной ПЕН-шине рис.1.7.1.

фрагмент относился однозначно к одновременности выполнения, ни к чему более. После Вашего ответо остается вопросить Чо это было? (В моем варианте не осталось ни единного минуса, все исправлено..)

Вот это не понял к чему, прокомментируйте.

[Олега]

"все перемешано в посте, очень сложно разобраться, что к чему.
Это ни к чему обязывающая просьба, не для себя, а для других посетителей."

Я стараюсь не пропускать Ваших выкладок в отличие от Вас. Заметьте. Все четко - привожу цитатку и отвечаю. Справляйтесь и Вы по абзацам. Перемешивания не наблюдаю. Да и вертимся не первый день вокруг тех же вопросов. Не вижу где можно потеряться. А других посетителей видимо вопрос не сильно интересует, не заметили? Продолжим беседу.

"Насколько я понял до последних постов Вы придерживались мнения ТНЦ для однофазных сетей -это двухпроводка и любая трехпроводка- это уже ТНЦ-С или ТН-С.
Или же и сейчас тоже утверждаете?
Что-то в последних постах в этом направлении Вы приутихли."
Не утихал с чего Вы так порешили? У нас последнее время только эта тема и обсуждалась. И в данном случае толкование моего личного мнения у Вас правильное. Но предлагаю пока без замаха на Святое порешать затронутые небольшие вопросы.

"На это обратил внимание еще в 13 сообщении и потом неоднократно повторял, что каждые два РЕН-проводника по-отдельности выполняют функции рабочего и защитного нулей.
Или наличие этих проводников, автоматом выводит эту систему из ТНЦ?"
Ну а какже? Проводники разделились -факт. Выполняют каждый свою функцию - факт. Другую функцию не выполняют, стало быть не совмещенные более - факт. Значит добаляем буковку S.


"Да, под разные зажимы, только вот в чем проблема, одной ПЕН-шины.
Нет, в системе ТНЦ отдельных шин и зажимов, называемых ПЕ или Н-шинами, есть только одна шина -РЕН-шина, от которой отходят несколько РЕН-проводников, выполняющие ПЕ-функции и Н-функции, если Вам по-другому не понятно."
Опять неправда Ваша. Про "разные зажимы, только вот в чем проблема, одной ПЕН-шины" это еще одно Ваше личное дополнение. В упоминаемых нами обоими источниках сказано четко " отдельными зажимами или шинами". Подключения в соответствии с первым рисунком выполнить можно как с помощью зажима, так и шин (если проводков много). Или включение шины в разрыв проводов меняет их функциональное предназначение?
"Или же этой шины может и не быть, если этих проводов всего 2, их можно сажать под одну клемму (винт,болт,гайка)"
Есть такой ГОСТ. полностью согласен.(с оговоркой - если выполняют одинаковую функцию). И это как раз тот случай когда в идентичности рассматриваемых рисунков сомневаться не приходится.


"В 546.2.3 и ПУЭ п.1.7.135 речь идет о зажимах (ПЕ-зажим, Н-зажим) и шинах (ПЕ-шина, Н-шина), не о тех двух зажимах на одной ПЕН-шине рис.1.7.1."
Очередная вольная интерпритация в свою пользу.
Способ разделения PEN проводника на рабочий и защитный не выделен для отдельной системы и следовательно является всеобщим. Найдёте отдельное для TN-C описание разделения PENа, непременно сообщите.

"Вот это не понял к чему, прокомментируйте."
Могли бы и сами проследить. Ну да уж..
Вами в сообщ.65 была приведена моя цитата (устал повторять) о невозможости одновременного выполнения фукций для проводника N и проводника PE по первому рисунку."они будучи сами по себе ПЕНами"
Что значит сами по себе? Посмотрите хоть в ГОСТ, хоть в ПУЭ. Это проводник совмещающий в себе функции. В Вашем варианте для одновременного выполнения этих функций чего-то не хватает. Может быть очень-очень быстрого переключения? "Их можно и местами поменять" А с какой целью, не проясните?

В ответ получил "В моем варианте не осталось ни единного минуса, все исправлено..и т.д. Так и не прояснили. Обидно. Может всеж расскажете )посетителям в том числе - думаю интересно всем) с какой такой целью Вы предполагаете их местами менять? При полной то одинаковости..

[Олега]

Уважаемый gomed12
Представьте себе шину PEN с подключенными двумя проводами ( называть не будем) один выполняет функцию N, другой PE/
Теперь в нулевой рабочий врежем шину. Имеем ведь право?
Что-то в первоначальной системе изменилось? Ничего абсолютно.
Теперь посмотрите, а не система ли TN-C-S получилась?
Физически (т.е. железо) не меняем, а только надпись на шине с PEN на РЕ поменяли и живем с другой системой. Ай да мы !

[gomed12]

Ну а какже? Проводники разделились -факт. Выполняют каждый свою функцию - факт. Другую функцию не выполняют, стало быть не совмещенные более - факт. Значит добаляем буковку S.

Да уж 3-х проводку ТНЦ называть ТНЦ-С и доказывать как бы свою правоту?
Удивительно.
В системе ТНЦ нет никакого разделения (см. еще раз внимательнее рис.1.7.1.), есть только одна шина ПЕН, к которой подключены ПЕ и Н провода.
Ну что ж возвращаемся к рис.1.7.3, где произошло разделение.

И вы считаете на левом и правом потребителях ПЕ и Н подключены по одинаковой схеме?
Система заземления до разделения и после одна и таже?
Еще раз удивляюсь.

Представьте себе шину PEN с подключенными двумя проводами

Привожу по рис 1.7.1

И тут же свой

И хотите сказать и здесь ТНЦ-С?
Если Вы дальше, после этого будете гнуть свое, обсуждение теряет всякий смысл.
Не видеть очевидное это что-то...

[Олега]

Вы для кого так трудились, перерисовывая ГОСТ и ПУЭ?
Рисуночки эти знаем наизусть. Вы нарисуйте пожалуста (хотябы только себе - все остальные и так представят - не велика схемка), то о чем я Вас попросил (пост 78), и ответьте на вопрос. В последних ответах то кривим, то посылаем в ненужные места, то рисуем по третьему разу те же рисунки. Или Вы не вникли в написаное в посте 78 ? Если сумели запутаться в описании, я еще раз объясню. Могу и нарисовать, но, ввиду простоты, думаю сами осилите. Было бы желание..

Уже неоднократно обращал Ваше внимание, что не только шины, но и зажимы прописаны к применению. Изображенные Вашей рукой укрупненные "повторы" рисунков заимели изображения шин. В первоисточниках они отсутствуют. Согласно принятым графическим и буквенным изображениям на рисунках присутствуют лишь проводники и точки подключения. Присмотритесь повнимательнее и, если найдете изображение шин, непременно сообщите об этом нам.
Не забудьте уведомить об отдельном для TN-C описании разделения PEN проводника и основной цели предполагаемой перемене местами двух PENов.

Прения надо закрывать по решении вопросов, а Вы на многие не отвечаете, как мы видим.

[gomed12]

Наконец-то немного осознали.
В посте 78 Вы предлагаете что?
Смягчение своей ошибки?

Теперь в нулевой рабочий врежем шину. Имеем ведь право?

А если не врежем?
Все же наконец осознали свою ошибку, предлагаете сделку?
Для этого нужно было протаранить 80 постов?
Потому как для всех очевидное, Вы никак не осозняете.
Для удовлетворения Вашей фантазии предлагается внимательно еще раз изучить эти пункты
1.7.132. Не допускается совмещение функций нулевого защитного и нулевого рабочего проводников в цепях однофазного и постоянного тока. В качестве нулевого защитного проводника в таких цепях должен быть предусмотрен отдельный третий проводник.
1.7.135. ... В месте разделения pen-проводника на нулевой защитный и нулевой рабочий проводники необходимо предусмотреть отдельные зажимы или шины для проводников, соединенные между собой. Рen-проводник питающей линии должен быть подключен к зажиму или шине нулевого защитного РЕ-проводника.

основной цели предполагаемой перемене местами двух PENов.

Не уж то не понятно?
Хотя для Вас ТНЦ трехпроводная не существует.
Да нет вроде бы-78 пост!!!
Изменение позиции втихаря!
ПЕН-проводники для системы ТНЦ в составе кабеля, которые выполняют функции ПЕ и Н, могу поменять местами на клемме нагрузки без проблем, потому как по питанию они сидят на одной ПЕН-шине.

Рисуночки эти знаем наизусть.

Рисовать могу как хочу, как вольный художник, главное чтобы было понятно.
А вот для Ваших рисунков оказывается нужны

Согласно принятым графическим и буквенным изображениям на рисунках присутствуют...

Может все же на чертежах, схемах?
Так как уже обсуждение дошло до критической точки, хочу получить от Вас ответ на вопрос:
Существует ли для однофазной трехпроводной сети система заземления ТНЦ?
Да или нет?

[Олега]

"А если не врежем?"
А все одно врежете (зажимчики появятся уже у счетчика, а он м.б. и в ЩЭ. Может такая потребность возникнуть и в эт.щите - PEN пришел к шпильке (СФ, мрамор), места не хватает, поставили еще одну).
Основная причина необходимости установки второй шпильки или шины N все таки в том, что РЕ проводник нельзя сажать на ту же шпильку, что и N. Даже на PEN шину в ГРЩ только под разные болты. Значит должна появиться вторая шпилька -N. Первой шпильке остается быть РЕ. Я думаю эту особенность никто, подключая СМ, не учитывает. А это есть нарушение, и может стать причиной отгорания того же РENа.
Подвесить хоть что-то к N (хоть и зажим) просил для облегчения восприятия.
В барабаны били рано. Чем не TN-C-S?
В "однофазной трехпроводной сети система заземления ТНЦ" существовать не может, т.к. "1.7.132. Не допускается совмещение функций нулевого защитного и нулевого рабочего проводников в цепях однофазного и постоянного тока.". Совмещение функций - для TN-C. А разделение функций (а не только проводников заметьте) оставьте для TN-C-S и TN-S
Причина наших споров обозначалась мною в п.60, но Вами не замечена, жаль.

"могу поменять местами на клемме нагрузки без проблем"
В Вашей способности это делать никто не сомневался, хоть сто разов. Цель?
Если снова начнете про свои возможности, пропустите, не отвечайте.

Ну нет двух PENов в квартире, нету. 1.7.132. Не допускается совмещение функций нулевого защитного и нулевого рабочего проводников в цепях однофазного и постоянного тока. В качестве нулевого защитного проводника в таких цепях должен быть предусмотрен отдельный третий проводник.
Еще раз: "отдельный третий проводник" - "В качестве нулевого защитного проводника" - это РЕ и ничего более. Ничего кроме защиты он не исполняет. На рисунок посмотрите если мне не верите. Ну не бегут по нему нулевые токи. И то, что этот проводник является PENом, это плоды "Вашей фантазии". А потенциально сетевой провод можно использовать и как антенну, но без выполнения этой функции, это не антенна, ручаюсь.

"Может все же на чертежах, схемах?"
Именно на рисунках. Как в обсуждаемых документах. Присмотритесь внимательнее. И цепляйтесь только по- делу. Где Вы научились написанию "ТНЦ-С" ? В обсуждаемых документах TN-C-S. Прошу без двойных стандартов! Относитесь с той же строгостью и к себе.

[gomed12]

Да, что Вы говорите?
Эта полемика обозначилась еще в 49 посте.

Приведенный Вами пунктик говорит лишь о том, что в цепи однофазного тока законно существует лишь система TN-C-S. По этой причине начиная от ввода и до последней лампочки любой проектировщик ( для вновь создаваемых творений) рисует трехпроводную систему.

В "однофазной трехпроводной сети система заземления ТНЦ" существовать не может

"1.7.132. Не допускается совмещение функций нулевого защитного и нулевого рабочего проводников в цепях однофазного и постоянного тока.".
Смысл видать еще не поняли, хотя savelij мной выше был дан ответ.
Отвечаю еще раз.
Этот пункт говорит о том, что двухпроводка в однофазной сети с совмещением в одном из них функций защитного и нулевого проводов не допускается.
И по сему для ТНЦ, необходимо сети выполнить трехпроводными.
Чтобы поддержать или продолжить дальнейшие Ваши рассуждения, которые вытекают из вышеизложенного, хочется сперва получить ответ.
Существует ли для однофазной трехпроводной сети система заземления ТНЦ?
Да или нет?

[Олега]

"Да, что Вы говорите?
Эта полемика обозначилась еще в 49 посте."
п.60 хоть мельком просмотрите, после этого на кнопочки нажимайте. Разговор не о точке отсчета.

"Существует ли для однофазной трехпроводной сети система заземления ТНЦ?"
Выдавливаете "да" или "нет" для шельмования? Делаете вид, что на вопрос не получили ответа.
Тогда еще раз, излагаю свое мнение:
В "однофазной трехпроводной сети система заземления ТНЦ" существовать не может, т.к. "1.7.132. Не допускается совмещение функций нулевого защитного и нулевого рабочего проводников в цепях однофазного и постоянного тока.". Совмещение функций в проводнике особенность TN-C. А разделение функций, которое теперь Вы вряд ли будете отрицать (а не только проводников заметьте) произошло, оставьте его для TN-C-S и TN-S.
Далее основное: Поскольку произошло разделение функций добавляется буковка S, и эта система называется TN-C-S. Соглано ПУЭ и ГОСТу. Это определение знаем наизусть, приводить не стоит. ПУЭ только задом наперед и вверх ногами прочесть осталось.

"Чтобы поддержать или продолжить дальнейшие" мои "рассуждения" чего-то не хватает?

[gomed12]

Хотелось бы, чтобы Вы открыли ПУЭ и еще раз просмотрели заглавные названия, касающиеся п.п. 1.7.121-130 и 1.7.131-135.
Что там написано?
И заодно еще раз по рис 1.7.1, как называется система 5(3) проводка?
В системе ТНЦ разделения нет.
Конструктивно деление не выполняют двумя ржавыми болтами.
Место деления должно визуально отличаться от аналогичных соединений других систем заземления и выполнено технически грамотно.

[Олега]

Я Вам и так назову : 1-й "защитные проводники(РЕ пров-ки), 2-й "совмещенные нулевые защитные и нулевые рабочие проводники" , больше ничего. Если нащупали новенькое, не стесняйтесь, сразу выкладывайте соображения.

"еще раз по рис 1.7.1, как называется система 5(3) проводка?"
Не надо добавлять 5 проводку. Ну просто очень некрасиво.
О трехпроводке читайте мнение в п.84.

"Конструктивно деление не выполняют двумя ржавыми болтами."
Ну, для верности шпильками, и как раз в основном ржавыми. Если бы Вы только видели какими. В СФ в квартирах в основном с дерьмецом справились, а на л/кл, в подвалах, под арками, все на мраморе. Но вопрос не в ржавчине. Да и не в способе деления. Проводники разделены функционально. Этого достаточно для определения системы. А после этого можно направить усилия на обеспечение правильного подключения.
Представление TNC в трехпроводке - мне видится это атавизм, привычный глазу. С приходом TN-C-S забыли изменить к этому отношение.

[gomed12]

О трехпроводке читайте мнение в п.84.

В ТНЦ ничего не делится, все сажается на шину ПЕН!
По Вашему получается, что ТНЦ существует только для 4-х проводной симметричной нагрузки и двухпроводки,
а для однофазной и несимметричной (даже существующей) только ТНЦ-С?

заглавные названия

посмотрели?

Не надо добавлять 5 проводку

Как это?
5-ти проводка это прямое следствие несимметричности в сети из-за наличия однофазных нагрузок.
А под рис.1.7.1, где 5-проводка, что написано?
ТНЦ или что-то другое?

[Олега]

"В ТНЦ ничего не делится, все сажается на шину ПЕН!"
Ну Вы даете! А как же проводники ,"которые выполняют функции ПЕ и Н, могу поменять местами"? Опять в отказ пошли?

"По Вашему получается.."
Сколько же Вам уточнять?
А попробуте не по накатаному, самостоятельно. Интересней будет.

"посмотрели?"
Да не только посмотрел, но и спросить успел: Если нащупали новенькое, не стесняйтесь, сразу выкладывайте соображения. Или очередной рассыл?


"Как это?"
А так: о пятипроводке речь нигде в диспуте не шла. Мы конкретно обсуждали подключение СМ в квартире старого-престарого фонда с электриком-пьянью. Поэтому и разговор о трехпроводке. Сами поприкидывайте на досуге какова разница. Желание разобраться в сути это хорошо. Однако я на работе. И чту ТК России.

"ТНЦ или что-то другое?"
Может хотите доказать, что TN-C это только пятипроводка?

[savelij®]

....о пятипроводке речь нигде в диспуте не шла. Мы конкретно обсуждали подключение СМ в квартире старого-престарого фонда с электриком-пьянью. Поэтому и разговор о трехпроводке.

НУ ВОТ...
Наконец то и про тему вспомнили....
Я уж, често говоря, думал, что не дождусь...
Бить прошу не сильно..., тогда осмелюсь спросить: "Господа, Вам не кажется, что диспут тупиковый? Может оставить это занятие?"
Ещё раз прошу не бить.

[Олега]

Уважаемый savelij
Внимания в грызне заслуживает п. 84. В нем все в нужной очередности.
Основа:
В "однофазной трехпроводной сети система заземления ТНЦ" существовать не может, т.к. "1.7.132. Не допускается совмещение функций нулевого защитного и нулевого рабочего проводников в цепях однофазного и постоянного тока.". Совмещение функций в проводнике особенность TN-C. А разделение функций, которое теперь Вы вряд ли будете отрицать (а не только проводников заметьте) произошло, оставьте его для TN-C-S и TN-S.
Далее основное: Поскольку произошло разделение функций добавляется буковка S, и эта система называется TN-C-S. Соглано ПУЭ и ГОСТу. Это определение знаем наизусть, приводить не стоит.

Этот пост приводит к однозначному в трехпроводке решению. Тупика не вижу.
В самой то теме не убавить не прибавить. О ней помянул при попытке г-на gomed12 "расширить" поле диспута до не обсуждавшегося.

[gomed12]

"Господа, Вам не кажется, что диспут тупиковый?

savelij конец, конечно, же будет.
Как бывший пионер, даю честное пионерское, как только будет 100 постов закончу.
Игра затягивает как магнит.
Поехали.
Привожу очередную Вашу версию вокруг, которой крутитесь.
Цитата:
А все одно врежете (зажимчики появятся уже у счетчика, а он м.б. и в ЩЭ. Может такая потребность возникнуть и в эт.щите - PEN пришел к шпильке (СФ, мрамор), места не хватает, поставили еще одну).
Основная причина необходимости установки второй шпильки или шины N все таки в том, что РЕ проводник нельзя сажать на ту же шпильку, что и N. Даже на PEN шину в ГРЩ только под разные болты. Значит должна появиться вторая шпилька -N. Первой шпильке остается быть РЕ. Я думаю эту особенность никто, подключая СМ, не учитывает. А это есть нарушение, и может стать причиной отгорания того же РENа.
Подвесить хоть что-то к N (хоть и зажим) просил для облегчения восприятия.
Хотя Вам не понравились мои рисунки, наберитесь терпения
Перед тем как мне принять решение, хочу, чтобы выбрали из 3-х потребителей, тот, который больше всего соответствует системе ТНЦ или ТНЦ-С.
Если не нравится нарисуйте свой вариант.
И укажите место, где по Вашему произошло разделение на выбранном варианте.

[Олега]

Я выбираю третий. Если бы Вы не топорщились, мы его уже давно обсудили бы. Именно его я Вам и предлагал уже.
N-проводники к корпусам приемников спишем, как опечатку.
Скажите пожалуста, может чего не допонял в рисунке, появился новый норматив, предписывающий использование токопроводящей поверхности (оболочки) в качестве рабочего N?
В третьем правда тоже корявка - и N и PE пихаете в одну точку.
че то погорячились..

Потуги Ваши зряшные. 1.Функциональность определяет не способ подключения, а функция которую проводник выполняет. 2. Функция - это то, что исполняет проводник. Если проводник проводит рабочий ток и не выполняет ф-цию защиты, то это N. И наоборот. Не проводит рабочие токи, является защитным - значит РЕ. Да и не может быть совмещения:"1.7.132. Не допускается совмещение функций нулевого защитного и нулевого рабочего проводников в цепях однофазного и постоянного тока.".
3. Два проводника в наличии (Вы же рисуете две черточки или одну?), каждый выполняет свою функцию - добавляйте S, система TN-C-S.
4. Переходите к грамотному разделению проводников согласно 1.7.135. (А не к тому что привыкли)

Ну скажите, что хотели.

[gomed12]

норматив, предписывающий использование токопроводящей поверхности (оболочки) в качестве рабочего N?

Это не токопроводящая (!-быть внимательным в выражениях) поверхность, а открытая проводящая часть ЭУ.

че то погорячились..

Не нравится, выше предлагал, нарисуйте как сами думаете, хотите...
Остальное, извините, пропускаю т.к. не представляет большого интереса.
Мной был задан вопрос.
И укажите место, где по Вашему произошло разделение на выбранном варианте.
В связи с Вашим ответом возник еще один.
Остальные 2 потребителя к каким системам относятся?
И последнее извечный вопрос темы.
Существует ли для однофазной трехпроводной сети система заземления ТНЦ?
Да или нет?
После правильного ответа на все эти вопросы у Вас есть шанс еще на что-то надеяться.
Удачи.

[Олега]

"Это не токопроводящая (!-быть внимательным в выражениях) поверхность, а открытая проводящая часть ЭУ. "
Ой, виноват немеряно. Простите, если сможете. Сделайте милость замените самостоятельно, только после этого читайте. А то прилипнет..

"Не нравится, выше предлагал, нарисуйте как сами думаете, хотите..."
Да берите третий, подключив под разные болтики. Рисунки вставлять не научился, да и не к чему. Один винтик сами осилите..

"Остальное, извините, пропускаю т.к. не представляет большого интереса."
Если было бы что возразить, думаю не пропустили бы.

"И укажите место, где по Вашему произошло разделение на выбранном варианте."
Там где появились два отдельных проводка проводка. Для Вас это все еще один? Хватит Ваньку то валять. Еще к двум PENам вернитесь.

"Остальные 2 потребителя к каким системам относятся?"
Система Ваша собственная, Вы и классифицируйте. Я Вам впрочем помогу, если ответите на уже прозвучавший вопрос. Я изо всех сил стараюсь не пропускать Ваших опусов.

"Существует ли для однофазной трехпроводной сети система заземления ТНЦ?
Да или нет?
Существует, она крепко засела у Вас в голове. От привычного отказаться трудно, особенно после намолоченного в теме. Я, блин, следую написаному Вами, а Вы не отвечаете на целые абзацы.
Так батенька не пойдет. Будьте любезны, соблаговолите ответить:

1.Функциональность определяет не способ подключения, а функция которую проводник выполняет. 2. Функция - это то, что исполняет проводник. Если проводник проводит рабочий ток и не выполняет ф-цию защиты, то это N. И наоборот. Не проводит рабочие токи, является защитным - значит РЕ. Да и не может быть совмещения:"1.7.132. Не допускается совмещение функций нулевого защитного и нулевого рабочего проводников в цепях однофазного и постоянного тока.".
3. Два проводника в наличии (Вы же рисуете две черточки или одну?), каждый выполняет свою функцию - добавляйте S, система TN-C-S.
4. Переходите к грамотному разделению проводников согласно 1.7.135. (А не к тому что привыкли)

Яснее уж куда? Сначала нужно знать, что подключаете. После этого выбирать способ подключения. Вы пытаетесь сделать все задом наперед. Удачи!.

[gomed12]

Да берите третий, подключив под разные болтики.

Укажите куда пришпандорить, да как бы 2-й вариант подходит.
Иль не нравится?

Система Ваша собственная, Вы и классифицируйте.

Да нет, мы должны уметь классифицировать.
Что-то не существующее?
Будьте добры приложите усилие.
Ведь 2 провода: каждые выполняют свою функцию, чем не ТНЦ-С, а?

...а функция которую проводник выполняет (прилежно!). 2. Функция - это то (не знаю что), что исполняет (песни) проводник. Если проводник проводит рабочий ток и не выполняет ф-цию защиты(а если выполняет?) , то это N. И наоборот. Не проводит рабочие токи (проводит, проводит, если бы не проводил нужен бы не был), является защитным - значит РЕ. Да и не может быть совмещения (а почему у Вас квартире двухпроводка?):"1.7.132. Не допускается совмещение функций нулевого защитного и нулевого рабочего проводников в цепях однофазного и постоянного тока." (А это по-книжному, молодец! Освоил!).

Извините, немного покуражился, настроение приподнятое.
До 13.11. (какой день-то, у меня плохое предчувствие!) уеду, потом продолжим, тем более 1-2 поста осталось до 100.
Спокойной ночи!
Удачи.

[Олега]

"Укажите куда пришпандорить, да как бы 2-й вариант подходит.Иль не нравится?
Да нет, мы должны уметь классифицировать. Что-то не существующее?
Будьте добры приложите усилие.
Ведь 2 провода: каждые выполняют свою функцию, чем не ТНЦ-С, а?"

Заметка между прочим. Кому то шпилечку, зажимчик нельзя поставить, а сам понаварил шинок немеряно.
Я не в обиде.
Только в попыхах не заметили, что-то с TN-C Вашей классической приключилось. Ах да, нету шины PEN. Давайте-ка её вместе поищем, куда задевалась? А нету ее в Ваших изобретениях.
Есть только две шины. Соединяет их открытая проводящая часть,оболочка, но это не есть шина PEN.
Классическая PEN соединяется с корпусом щита, но для осуществления защитных функций, а не для прохождения рабочих токов. (Еще через корпус СМ пустите. )
Применить в нашем варианте приварки при подключении СМ может кто нибудь и пожелает, только мраморный щит в СФ, зачастую кроме обрамления ничего корпусного не имеет.
Ну это я так, чтобы Вам ну скушно было.

посмотрим далее
"Ведь 2 провода: каждые выполняют свою функцию, чем не ТНЦ-С, а?"
Вот хотел уже похвалить за догадливость, а молодец занялся обсираловым. Это от слабости случается.

"не знаю что" - похоже так и есть..
"а если выполняет?" - не выполняет. N проводит рабочий ток и всё, с корпусом не соединен. Удивитльный человек - сам ставит N а подразумевает PEN. Ну напишите честно PEN и пришлите рисунок на форум.
"проводит, проводит, если бы не проводил нужен бы не был" - но только не рабочий ток, к нагрузке не подключен. Ставите РЕ, а "на ум пошло" опять PEN. Просто кудесник.
"а почему у Вас квартире двухпроводка?):" а у меня ничего совмещенного и нет. Не нарушаю я 1.7.132 из ПУЭ, строгий дяденька. Проводка моя - пользую как хочу.

[gomed12]

И так пора этой теме дать завершающий аккорд.
Разберемся от противного.
Как известно, система заземления ТН, подразделяется на три системы:
система TN-С - система TN, в которой нулевой защитный и нулевой рабочий проводники совмещены в одном проводнике на всем ее протяжении
система TN-S - система TN, в которой нулевой защитный и нулевой рабочий проводники разделены на всем ее протяжении
система TN-C-S - система TN, в которой функции нулевого защитного и нулевого рабочего проводников совмещены в одном проводнике в какой-то ее части, начиная от источника питания
Рассмотрим последние две системы: ТН-С и ТНЦ-С в свете их образования из ТНЦ.
Для преобразования необходимы условия:
1. Безусловно должен быть ПЕН-проводник от источника питания, чтобы его потом разделить.
2. Должна быть точка, где происходит разделение.
3. Должны быть организованы отдельные ПЕ и Н шины, связанные с ПЕН-проводником.
4. При этом ПЕН-проводник должен соединяться ПЕ-шиной.
5. После разделения, отходящие от этих шин проводники не должны больше соединяться между собой.
В этих пунктах для упрощения шины или зажимы названы шиной.
Самое главное для ТН-С и ТНЦ-С -одновременное выполнение всех пяти пунктов.
1.7.135. Когда нулевой рабочий и нулевой защитный проводники разделены начиная с какой-либо точки (2) электроустановки, не допускается объединять (5) их за этой точкой по ходу распределения энергии. В месте разделения pen-проводника (1)на нулевой защитный и нулевой рабочий проводники необходимо предусмотреть отдельные зажимы или шины (3) для проводников, соединенные между собой. Рen-проводник питающей линии должен быть подключен к зажиму или шине нулевого защитного РЕ-проводника (4).
При не выполнении хотя бы одного из этих пунктов влечет автоматический переход системы в систему ТНЦ, т.к. в системе ТН других систем, кроме вышеперечисленных нет.
С учетом сказанного привожу рисунок, правильного ТН-С или ТНЦ-С в свете преобразования ТНЦ.

В приведенных рисунках последних постов, эти условия не выполняются, поэтому они все ТНЦ.
Вообщем не выполняются необходимые и достаточные условия п.1.7.135 ПУЭ.
Остальное все разговоры.
Ужесточение правил, пожалуйста.
Ослабление и невыполнение-нет.

[savelij®]

А перемычка между РЕ и нулевой шиной?

[gomed12]

А перемычка между РЕ и нулевой шиной?

Да, перемычка обязательно должна быть, в п.3 сказал, а не сделал.
Спасибо, поправил.

[Олега]

1.2. Пункты 1 и 2 можно уже и не приводить. Два провода существуют в обоих случаях. N и PE.
3. " Должны быть организованы отдельные ПЕ и Н шины, связанные с ПЕН-проводником. "
Вот Вы и постарались, организовали. Раздельные. Как ни всматриваемся единой шины PEN нет. Та же беда, что и при подсчете проводов. Заведите калькулятор. Нарисуйте по-человечески, как принято господин фокусник и получите вариант 3 .
На это правда уже указывалось:"Есть только две шины. Соединяет их открытая проводящая часть,оболочка, но это не есть шина PEN. Классическая PEN соединяется с корпусом щита, но для осуществления защитных функций, а не для прохождения рабочих токов." Типа не видел он. Для доказательства используйте достойные методы.
Для убедительности и зажимы исключили. Хитрун какой! Ведь мы это уже проходили не раз.
4 и 5. Так же для обоих случаев. Или быть может Вы собрались соединять N и РЕ между собой в TN-C? Видимо стали подзабывать практику переброски PENов.


Из изложенного (заметьте прокомментированы все Ваши пункты) можно сделать вывод, что пытаетесь по-прежнему плясать от способа (типа от противного), наплевав на логику работы проводников. Моя позиция противоположная. Выбрали способ защиты от поражения - появилась необходимость подключить защитный проводник - вместо одного проводника получили два, PE и N (ну независимо от способа подключения это происходит - физически (поштучно) и функционально)- теперь добавляйте S и думайте головой как проводники необходимо подключить правильно. Если думать от противного, то как решить вопрос: Оставить все как есть (как позволяет TN-C), или потрудиться чуток и сделать согласно 1.7.135 (TN-C-S)?

"Ужесточение правил, пожалуйста. Ослабление и невыполнение-нет."
1.Ужесточение правил - это исполнение подключения с разделением шин (зажимов) согласно 1.7.135 . Именно к этой необходимости ведут мои тезисы.
2. Ослабление - пихать провода разного назначения в одну шину. и при этом делать вид, что все зашибись, вероятность поражения та же, что и с разделением. Оставить все как есть, признать что TN-C, с присущим разделением, есть хорошо и одинаково неопасно - это Ваша позиция.
Любой богатей не будет даже сомневаться как подключать N и РЕ, хоть и не слыхивал о нашей беседе. Эти ребята тащат PE от ГРЩ.
А без разделения - это тем, кто победнее осталось. Все как бы понимают, что от TN-C немешало бы избавиться, забыть как о неправомерной, но на реконструкцию денег нет. Значит для "клоповников" и TN-C сойдет. Ведь написано же, что защищает, че ж вам еще?
Вот и получается - с одной стороны к корпусу СМ подключаем PE, с другой соображаем, не отгорел бы в щите PEN.


Ввиду добровольно-самовольного прекращения пересудов, просьба высказать мнения о классификации однофазной трехпроводной системы в отдельно взятой квартире и необходимом способе подключения (на чем остановить выбор - делить/неделить).Так же обязуюсь по этому вопросу в теме "не возникать". Только просматривать.