Гибкая связь в условиях взрывоопасного помещения Опции

[Костян челябинск...]

Приветствую всех. Поставлена задача. Необходимо электрифицировать передаточную тележку, завозящую продукцию в окрасочную камеру. Камера считается взрывоопасным помещением. Пассажир настаивает чтобы двигатель был на тележке. Не вопрос, купили взрывозащищенный. Однако нужно подавать питание на эту тележку. Но как сделать гибкую подводку к ней взрывозащищенной? Ума не приложу. О том чтобы двигатель поставить вне камеры и тележки и тянуть ее тросами пассажир слышать не хочет.

Я вообще почти никогда не имел дело с взрывозащищенным оборудованием. Поэтому прошу помощи советом

[Гость_Гость_*]

Поэтому прошу помощи советом

Давай с начала.
Какая классификация помещения по взрывоопасности ?

[Гость_Гость сочувствующий_*]

... Камера считается взрывоопасным помещением. ...

Как она может считаться таковой, если открыта во время закатки тележки с продукцией?

[gomed12]

Несколько уточнений:
1. Технология окраски какая: вместе с тележкой или после разгрузки?
2. За пределами камеры какая зона?
3. Как окрашивают: вручную в камере или дистанционно?

[Костян челябинск...]

Пока могу сказать только одно: это порошковая окраска, загрузка в печь, тележка будет в печи вместе с окрашиваемыми деталями. Класс по взрывоопасности никто помещениям не присваивал официально. Но директор заказчика просит по возможности соблюсти все меры предосторожности

[gomed12]

В печи еще по технологии температура повыше.

Обесточить перед въездом и закатить вручную, если за пределами камеры невзрывоопасно.

В камере только красится или еще сушится?

[Костян челябинск...]

В камере только сушится. Краска наносится перед камерой.

Даже не сушится, а спекается я бы сказал

Вот я думаю... Порошковая краска наносится при наличии статического электричества достаточно высокого напряжения. Ни кто не гарантирует отсутствия искры. И при этом не происходит взрыва. Почему тогда мы боимся его при перемещении?
.

[gomed12]

Обычно покраска выполняется над решеткой, где имеется мощная вытяжка.
Тележка на рельсовом ходу?
Один из методов сушки - без нагревательных элементов, нагрев за счет соударения молекул воздуха о внутреннюю поверхность камеры, после сушки воздух из камеры откачивают.
Если все спекается еще необходимо знать температуру внутри камеры, что не маловажно для эл. оборудования тележки.

[Костян челябинск...]

Тележка на рельсах. Температуру спекания запрошу

[gomed12]

Для принятия решения замерил бы загазованность в камере в процессе сушки в нормальном и аварийном режимах.

[eugevict]

Камера считается взрывоопасным помещением. Пассажир настаивает чтобы двигатель был на тележке. Не вопрос, купили взрывозащищенный. Однако нужно подавать питание на эту тележку. Но как сделать гибкую подводку к ней взрывозащищенной? Ума не приложу. О том чтобы двигатель поставить вне камеры и тележки и тянуть ее тросами пассажир слышать не хочет.

Диапазон температуры запекания порошковой краски от 150 до 220 гр С, т.е. уточняем - эл.об. должно быть взрывозащищенное и высокотемпературное.

Температуру спекания запрошу

Подождем, что ответят.

[Ваня Иванов]

...Я вообще почти никогда не имел дело с взрывозащищенным оборудованием. Поэтому прошу помощи советом

Костян челябинский, хоть ты мне «и не друг и не враг, а так», однако я не гордый, тоже попытаюсь тебе помочь чем смогу.

Для начала изучи следующую статью: «Принципы работы окрасочно-сушильной камеры» (перейти по ссылке)

Затем скачай и изучи действующие стандарты и нормативные документы по взрывозащите электрооборудования (перейти по ссылке и скачать).

Начни с изучения ГОСТ Р 51330.9-99 (МЭК 60079-10-95) «Классификация взрывоопасных зон» и Технического Регламента ТР ТС 012/2011 «О безопасности оборудования для работы во взрывоопасных средах». Вот что сказано в ГОСТ Р 51330.9-99:



После усвоения элементарных понятий в области взрывозащиты, если не хочешь провести остаток жизни на зоне, попытайся любым путём уклониться (уйти, спрыгнуть, откосить, самоустраниться) от решения данной проблемы или «перевести стрелки» на кого-то другого. Если это окажется невозможным или трудновыполнимым, тогда начинай тянуть время, т.е. воспользуйся методом Ходжи Насреддина – «тяни резину» сколько можно до тех пор, пока «либо ишак сдохнет, либо шах помрёт»...

[Костян челябинск...]

Господа модераторы. Прошу закрыть тему, так как в неё приперся Ваня. Либо удалить его сообщения отсюда. У меня нет желания иметь с ним что либо общее

[АБорис]

А может сначала заказать проэктно-сметную документацию и оформить лицензирование на такое производство?

Сообщение отредактировал АБорис - 16.2.2024, 20:45

[eugevict]

Господа модераторы. Прошу закрыть тему, так как в неё приперся Ваня. Либо удалить его сообщения отсюда. У меня нет желания иметь с ним что либо общее

Костян, а тему зачем закрывать ?
Вопрос очень интересный, как устаканить взаимно не дружащие требования.
Например:
Если у них в камере 200гр С, то ЭД который купили - уже можно продавать.
Вопрос:
А не рассматривали вопрос эл.тележки толкача ? (затолкал рабочую телегу в камеру, сдал на зад и стоит ждет с наружи, отработала камера - зацепил телегу и потащил куда надо.
Уйдут все проблемы.
Это так на вскидку.

Сообщение отредактировал eugevict - 16.2.2024, 21:12

[Гость_Гость_*]

Господа модераторы. Прошу закрыть тему, так как в неё приперся Ваня.

Вот это поворот !
Но поддержу данный тезис, этот флудераст реально достал. Как таракан - в каждую щель(тему) залезет.
В итоге здравое обсуждение скатывается во флуд.
имхо

[АБорис]

А я считаю, что Ваня правильно написал.Взрыво-пожароопасное производство это не колхоз.

[Гость_Гость_*]

А я считаю, что Ваня правильно написал. Взрыво-пожароопасное производство это не колхоз.

Присоединяюсь!

[Искра]

А может построить "железную дорогу"-паровозик и вагончик? Затащил-отцепился-выехал: крастесь...

[Олега]

Однако нужно подавать питание на эту тележку. Но как сделать гибкую подводку к ней взрывозащищенной?

Встречный вопрос. Напряжение на подводку и двигатель нахрена подавать именно в процессе нанесения краски и сушки ?
Блокировать такую подачу покуда концентрация краски в воздухе не станет безопасной.

А не рассматривали вопрос эл.тележки толкача ?

Хороший вариант !

[gomed12]

А не рассматривали вопрос эл.тележки толкача ?

Может быть и единственный вариант.
Не думаю, что снаружи камеры взрывоопасная зона раз люди работают.
Необходимо знать остаточную загазованность до и по окончании сушки, если величина невзрывоопасная, то можно использовать ЭД не защищенный от взрыва, но стойкий к температурам. При этом, как предлагалось, после заезда в камеру тележку обесточить.
Еще остается вопрос способа подачи ЭЭ на тележку.

Однако нужно подавать питание на эту тележку. Но как сделать гибкую подводку к ней взрывозащищенной? Ума не приложу.

Лет так 30-40 назад в обычных цехах заменяли подвесные кабели на изолированную шину между рельсами из обычного стального уголка. Преобразователь напряжения был постоянного тока на 48 В.

[gomed12]

Имелось ввиду голый токосъемник, изолированный от рельс.

[Гость_Гость сочувствующий_*]

Может быть и единственный вариант. ...

А простейшую ручную лебёдку никак не приспособить? Полиспаст? Поставить двигатель вне камеры, а тележку закатывать-выкатывать с помощью тросов?

[gomed12]

А простейшую ручную лебёдку никак не приспособить? Полиспаст? Поставить двигатель вне камеры, а тележку закатывать-выкатывать с помощью тросов?

Об этом уже говорили.
Можно, конечно, пофантазировать о пристройке линейного ЭД или на магнитной подушке
Есть еще один вариант: ЭД и блок аккумуляторов от электрокар, только непонятно как они поведут себя при высоких температурах.

[Ваня Иванов]

Костян, а тему зачем закрывать ?
Вопрос очень интересный, как устаканить взаимно не дружащие требования...
...А не рассматривали вопрос эл.тележки толкача ?...

Хорошая идея, а если применить жёсткую сцепку достаточной длины, чтобы эл.тележка буксир-толкач не заезжала во взрывоопасную зону, то её не придётся гонять лишний раз туда-сюда-обратно (это так навскидку):

[eugevict]

Хорошая идея, а если применить жёсткую сцепку достаточной длины, чтобы эл.тележка буксир-толкач не заезжала во взрывоопасную зону, то её не придётся гонять лишний раз туда-сюда-обратно (это так навскидку): ]

Я прикидывал этот вариант и отказался, по твоему варианту остается дышло которое будет проходить через дверь отсюда неприятность:
1. Дверь одностворчатая - совсем не вариант.
2. Дверь двухстворчатая - нужны уплотнения, из чего их делать и сколько прослужат, учитывая условия в камере.
3. Обеспечить абсолютную герметичность этого новодела не получиться и это может оказаться поводом при разборке "полетов". (Это относиться к идеи заказчика, но там еще хуже).
4. В конструкцию камеры надо вносить изменения со всеми вытекающими.

Идея состояла в том, что-бы Костян ни каким боком не влез в существующее и как ты сам писал выше №12 не отгреб по принадлежности.
Поскольку у нормального заказчика при сдаче работ подписываются ряд бумаг в одной из которых будет примерно следующее: "Исполнитель гарантирует выполнение работ в соответствии с действующими НТД, Правилами .... и т.д."
Это так навскидку.

[Гость_кость_*]

Да успокойтесь уже.
ТС, похоже, утратил интерес к теме.
А вам всё неймется, друг перед дружкой - павлины...

п.с. совсем мало исходной инфы от ТСа, и на заданные вопросы он не дал ответов
т.ч. пустое всё...

[gomed12]

Из изложенных условий понятно, что окраска производится перед камерой, а в камере только сушка.
Как выполняется окраска непонятна, скорее всего тоже в какой-то камере, неизвестно еще окраска тоже на тележке?.
Чтобы предложить иные варианты имеются неизвестные, такие как габариты камеры, наличие ГПМ в зоне камеры, пространства над камерой.
Во взрывоопасной зоне нельзя использовать искрообразующие материалы, у меня вызывают сомнения, что за зона взрывоопасная раз стальные колеса катятся по стальным рельсам?
Чтобы переместить площадку с деталями на окраску и сушку успешно можно использовать электропогрузчик с вилами на колесном ходу или его посадить на рельсы.

[Гость_Гость сочувствующий_*]

...
Как выполняется окраска непонятна, скорее всего тоже в какой-то камере,
...

Электростатикой, скорее всего. Примерно так же работает, как электрофильтры. Создаётся электрическое поле высокого напряжения между деталями и красящим порошком. Он оседает на деталях, а потом запекается. В общих чертах примерно так.

[Гость_Доброжелатель_*]

...у меня вызывают сомнения, что за зона взрывоопасная раз стальные колеса катятся по стальным рельсам?...

Колёса можно сделать медные, латунные, бронзовые, алюминиевые или из других материалов, не образующих искры.

[Костян челябинск...]

Давайте попробую ответить всем и сразу.
По поводу альтернативных вариантов. Пассажир упертый. Упертый и все. Вот хочет он на тележке двигатель. Думаю его сможем отговорить только при помощи аргумента что в процессе спекания краски он перегреется и сгорит. Вы думаете не предлагались другие варианты? Я вообще бился как лев за то, чтобы поставить лебедку с тросом. "Вот не хочу."

По окраске. Думаю что насчет взрывоопасности у пассажира загон. Процесс нанесения порошка я наблюдал неоднократно. Действительно, он происходит в статическом электрическом поле высокого напряжения. При этом иногда происходит искрение. И ничего не взрывается. При запекании краски тоже не вижу предпосылок к возникновению взрывоопасной среды.

Прошу временно прекратить обсуждение. Я еще раз поговорю с заказчиком на счет всех вышеизложенных доводов. Постараюсь переубедить его на тросовой провод. Только уже не из соображений взрывобезопасности, а из соображений сохранности двигателя


Сообщение отредактировал Костян челябинский - 18.2.2024, 16:55

[eugevict]

Прошу временно прекратить обсуждение.

Не в качестве обсуждения.
Есть серия АД допускающие работу при 300 гр. С.

[Гость_неслучайный_*]

...хочет он на тележке двигатель. Думаю его сможем отговорить только при помощи аргумента что в процессе спекания краски он перегреется и сгорит...

При достаточной термоизоляции двигателя он не сгорит. Попробуйте, чем чёрт не шутит...

[Костян челябинск...]

Есть серия АД допускающие работу при 300 гр. С.

Двигатель куплен... Самое смешное, что без консультации со мной. Я до сих пор не знаю его температурный класс изоляции

Попробуйте, чем чёрт не шутит...

Без проблем. Только возьму подписку с пассажира.

[gomed12]

А двигатель на какое напряжение?

[Костян челябинск...]

Как какое? 400 же.

[Shura_with_KINEF]

Может показать этому пассажиру классическую печь с выдвижным подом?

[gomed12]

Может показать этому пассажиру классическую печь с выдвижным подом?

На такое не пойдут скорее всего ни одна из сторон: одна хочет неплохо заработать, вторая упертая, хочет так как хочет и не иначе.
Варианты предлагались неплохие, есть еще и другие более безопасные и технологичные варианты, которые не зависят от взрывов, пожаров и температуры, просто необходимо получить полные исходники.
Эд куплен, определено направление, вряд ли включат заднюю.
Впихивать в камеру тележку с электрооборудованием, где взрывоопасность с высокой температурой - это не надолго.

[Костян челябинск...]

Shura_with_KINEF, я всё понимаю. Но вы предпочитаете из-за сраного двигателя поменять оборудования на многие миллионы?

gomed12, я уже дважды писал что взрывоопасость скорее всего чисто в голове директора заказчика. Иначе все производства по окрашиванию порошковой краской взрывались бы с частотой петард на новый год. Прошу вас забыть о взрывоопасности.

[gomed12]

Дело в том, что кроме ЭД, на тележке еще необходим редуктор, в котором для смазки масло.
Если температура сушки краски необходима температура 180-200⁰ , при этом температура кипения масла 120-150⁰.
Из чего следует тележку электрифицировать нельзя.
Двигатель должен оставаться вне камеры.

[Костян челябинск...]

gomed12, спасибо, вот ещё аргумент перед заказчиком.

[Олега]

И сами высокотемпературные двигатели как-то не сильно высоко температурны : Тынц
Т.е нужно дождаться некоторого остывания до выгрузки

[gomed12]

Т.е нужно дождаться некоторого остывания до выгрузки

Думаю, это не поможет.
Возможно, речь идет про разрушение эмали провода и неустойчивости изоляции и пропитки ЭД от высоких температур.

[Олега]

Возможно, речь идет про разрушение эмали провода

Теоретически: есть эмалированные обмоточные провода на 180-200 градусов - ПЭЭИД1(2)-180-МЭК, ПЭАИ1(2)-200-МЭК (Чувашкабель, чебоксары)

[gomed12]

Теоретически: есть эмалированные обмоточные провода на 180-200 градусов - ПЭЭИД1(2)-180-МЭК, ПЭАИ1(2)-200-МЭК (Чувашкабель, чебоксары)

Есть и чаще применяемые ПЭТ на 200 град, у названного ЭД нужно посмотреть его марку, если ПЭВ, то совсем плохо.
Межпазная изоляция и общая пропитка после намотки тоже играют немаловажное влияние на функционирование.

[Олега]

Межпазная изоляция и общая пропитка после намотки тоже играют немаловажное влияние на функционирование.

Надеюсь, конструкторы не пеньки голимые.. ))

[gomed12]

Надеюсь, конструкторы не пеньки голимые.. ))

Дело в том что, между общепромышленным и взрывозащищенным ЭД по используемым обмоточным проводам и изоляционным материалам разницы нет, только последнего размещают во взрывозащищенную оболочку.

Сообщение отредактировал gomed12 - 20.2.2024, 19:12

[Shura_with_KINEF]

Shura_with_KINEF, я всё понимаю. Но вы предпочитаете из-за сраного двигателя поменять оборудования на многие миллионы?

Отнюдь нет. Я привёл пример решения загрузки тележки в печь с полным отсутствием гибких силовых кабелей и кабелей управления, которое бы показать пассажиру. Тележка передвигается тросом в лотке на полу. Очень ресурсное решение. Подобная печь отработала уже 13 лет без поломок.

Сообщение отредактировал Shura_with_KINEF - 20.2.2024, 19:31

[Олега]

.. между общепромышленным и взрывозащищенным ЭД по используемым обмоточным проводам и изоляционным материалам разницы нет..

Не понял.. Для Костяна нет разницы по температуре ?

Я привёл пример решения загрузки тележки в печь с полным отсутствием гибких силовых кабелей и кабелей управления

Мне нынче пришла подобная мысль (с тросами), но оказалось она здесь уже представлена ))) Думаю остальные варианты нужно забросить ( к едрене..)

Но вы предпочитаете из-за сраного двигателя поменять оборудования на многие миллионы?

За потраченное отвечает из своего кармана Костян ? Или от Костяна ждут наилучшее решение ?
По-моему кто не продумав привод дал команду покупать и лепить, пусть попробует обосновать преимущество своего решения.

[gomed12]

Очень ресурсное решение. Подобная печь отработала уже 13 лет без поломок.

Помните для снятия и установки ЭД привода стола расточного станка в одной из тем предлагал конструкцию, которую применял на заводе?
Подумалось, почему бы и здесь не применять то же самое: ни тебе тележек, ни ж/д, ни ЭД.
Единственное условие: наличие ГПМ над камерой и пространства для перемещения конструкции.
Нужна только платформа под детали, которую до и после окраски и сушки не ограничена в перемещении по участку.
Количество платформ могут быть несколько для повышения производительности.
Расчет конструкции тоже не представляет трудностей, если известен вес деталей и платформы.

Сообщение отредактировал gomed12 - 21.2.2024, 10:45

Эскизы прикрепленных изображений

 

[eugevict]

Теоретически: есть эмалированные обмоточные провода на 180-200 градусов - ПЭЭИД1(2)-180-МЭК, ПЭАИ1(2)-200-МЭК (Чувашкабель, чебоксары)

Обмоточный провода ПОЖ-700
П - провод
О - обмоточный
Ж - жаростойкий
700°С- максимальная рабочая температура

[Гость_N_*]

...700°С- максимальная рабочая температура

Так и до температуры Кюри недалеко осталось...

[gomed12]

Обмоточный провода ПОЖ-700

Справочно понятно. Мы же понимаем, что не все марки с дополнительной изоляцией на проводе могут уложиться в пазы нужного ЭД, такие ВЗГ ЭД скорее всего изготавливают по спецзаказу.
Температура вспышки для растворителей 61⁰, поэтому в замкнутом пространстве одновременно высокая температура и взрывоопасная смесь-это бомба.

[eugevict]

Справочно понятно. Мы же понимаем, что не все марки с дополнительной изоляцией на проводе могут уложиться в пазы нужного ЭД, такие ВЗГ ЭД скорее всего изготавливают по спецзаказу.

Так они изобретают "велосипед", можно и АД прицепить. Можно самим сделать расчет или готовый АД по ТУ заказать.

Температура вспышки для растворителей 61⁰, поэтому в замкнутом пространстве одновременно высокая температура и взрывоопасная смесь-это бомба.

При таких температурах обычные растворители и прочая химия - не катят, нужны силикаты и им подобные, но все это люди делают.

В этой хотелке:
АД - вопрос.
Редуктор - вопрос.
Кабель питания - вопрос.
Я не удивлюсь если еще выкатится вопрос по заземлению.
В принципе все вопросы решаемые, нужно приложить - желание, голову и финансирование.

[Костян челябинск...]

В общем я убью этих заказчиков. Сначала информация дается о том что это порошковая окраска и заезжаем в камеру для спекания. Сейчас оказывается что это окраска обычными красками и заезжаем в окрасочную камеру где именно происходит нанесение краски. Приличных слов не осталось. Решили что цепляем обычный КГ к тележке и заезд и выезд будет только в момент когда окраска не производится, соответственно нет взрывоопасной атмосферы. Запроектирую ввод от конечника на двери камеры чтобы нельзя было подать напряжение на двигатель пока двери закрыты.

Шкаф управления естественно в чистой зоне


Все кто пишет про тросы, тяги, лебедки. В самом первом же посте я указал

Пассажир настаивает чтобы двигатель был на тележке.

И потом еще раз писал

По поводу альтернативных вариантов. Пассажир упертый. Упертый и все. Вот хочет он на тележке двигатель.

Естественно первой же моей реакцией было предложить лебедку с "бесконечным" тросом, тем более что около года назад мы такую телегу делали в коллаборации с одной фирмой по производству всяких лебедок и прочего. Но здесь броня

[gomed12]

КГ-что такое?
Значит, кабелем?

[Костян челябинск...]

КГ - кабель с резиновой оболочкой и резиновой изоляцией

[eugevict]

Шкаф управления естественно в чистой зоне

Костян, не хочешь поставить на шкаф

[Костян челябинск...]

А смысл? Обычно этот ключ со временем становится обычным переключателем. А то и вовсе шунтируется.

Лучше сделать блокировку по конечнику ворот

[Dimka1]

Дело в том, что кроме ЭД, на тележке еще необходим редуктор, в котором для смазки масло.
Если температура сушки краски необходима температура 180-200⁰ , при этом температура кипения масла 120-150⁰.
Из чего следует тележку электрифицировать нельзя.
Двигатель должен оставаться вне камеры.

Там и краска на растворителях резину на кабеле быстро сожрет да еще и при высокой температуре.
Просто директору от безделия делать нечего. Он сидит и генерит сумасшедшие идеи. Ну хочет он на тележку поставить "искусственный интеллект". Пусть поставит малышу игрушку. Поиграет какое то время, затрахается ремонтировать и продолжит катать вручную.

[Гость_Гость сочувствующий_*]

Там и краска на растворителях резину на кабеле быстро сожрет да еще и при высокой температуре. ...

Не замечал, чтобы резиновая оболочка КГ реагировала на органические растворители. О влиянии температуры: ГРЭС, "головка" котла, температура в пределах 70⁰ . Кабели КГ служат десятилетиями.

[eugevict]

А смысл? Обычно этот ключ со временем становится обычным переключателем. А то и вовсе шунтируется.

Бывает и такое, все зависит от руководства.

Лучше сделать блокировку по конечнику ворот

По концевику нет вопросов, - он нужен, просто функции у них разные, но хозяин-барин.

Не замечал, чтобы резиновая оболочка КГ реагировала на органические растворители. О влиянии температуры: ГРЭС, "головка" котла, температура в пределах 70⁰ . Кабели КГ служат десятилетиями.

Так КГ бывают разных марок, да еще и разных производителей. Встречал КГ попавшие под покраску, лежит блестит (красота), начинаешь перекладывать - трещит и вся оболочка порепаная, а кабельные подвески над откатными воротами вообще приходилось менять после таких покрасок - оболочка со временем лопалась.

[Гость_Гость Димыч_*]

Да никак. Пассажир не прав. Делать закатную телегу на тросах с внешним приводом.