Может ли выдающий наряд выдать сам себе наряд? Опции

[Гость_Гость_максим_*_*]

Может ли выдающий наряд выдать сам себе наряд?
То есть в организации есть только ответственный за электрохозяйство и ни какого больше персонала. И есть КТП 6/0,4кВ 250кВа.

[Гость_Гость_*]

,
Один работать по наряду не может. Возлагать на себя дополнительные обязанности ( выдающий наряд он же производитель) можно. Нужен еще минимум один член бригады, хотя бы со 2гр по ЭБ из электротехнологического персонала. При ситуации когда имеется только ответственный за ЭХ лучше передать эксплуатацию своих ЭУ спецорганизации.

[Shura_with_KINEF]

По наряду с учётом выдающего наряд, совмещения дополнительных обязанностей п.5.13 ПОТЭЭ, должно быть 3 работника, и это ещё не считая лица выдающего разрешение на подготовку рабочего места (его обязанности может совмещать допускающий при определённых условиях)
Член бригады с группой II может появится в бригаде при наличии хотя бы одного члена бригады с группой III (п.5.15 ПОТЭЭ). Получается, что один со II группой не воин.
Так, что или организация своей электрослужбы, или платить специализированной организации. Она же, вернее её работник, возьмёт на себя и функции ответственного за электрохозяйство.

Сообщение отредактировал Shura_with_KINEF - 29.6.2015, 16:39

[Гость_Гость_*]

Shura_with_KINEF,
Минимальное количество работников работающих по наряду = двое. Больше - не ограничивается.
Совмещения обязанностей ПОТЭЭ не допускают, но разрешают дополнительные обязанности. (в чем тут фишка?)
Лицо выдающее разрешение на подготовку р/места в большенстве случает Потребителю не требуется (п.5.14)
По наряду на работника с гр2 должен быть работник с гр 3 и выше, но не член бригады (п.5.15 - говорится о составе бригады, а не членах бригады). Работник с гр2 вообще не за кем конкретно не закрепляется.
Работник специализированой организации на себя брать функции ответственного за ЭХ обслуживаемых ЭУ не имеет права (не может (см. ПТЭЭП), т.к ответственный должен быть (принят на должность) из персонала Потребителя, а не обслуживающей организации.

[Гость_Гость сочувствующий_*]

Shura_with_KINEF,
...т.к ответственный должен быть (принят на должность) из персонала Потребителя, а не обслуживающей организации.

Повторюсь, может быть Вы не в курсе, НЕТ такой должности "ответственный за электрохозяйство"!

[с2н5он]

не имеет права (не может (см. ПТЭЭП)

имеет и может

[Roman D]

Повторюсь, может быть Вы не в курсе, НЕТ такой должности "ответственный за электрохозяйство"!

О как! А кто тогда ха ЭХ отвечает?

[с2н5он]

отвечает товарисч на которого возлагаются сии обязанности - мастер, инженер, энергетик (вот это должности), а ОЭХ - не должность

[Shura_with_KINEF]

Shura_with_KINEF,
Минимальное количество работников работающих по наряду = двое. Больше - не ограничивается.

В хозяйстве потребителя есть электроустановка(и) выше 1000 В. Следовательно для оформления наряда требуется:
- лицо выдающее наряд;
- ответственный руководитель;
- допускающий;
- производитель работ;
- член бригады;
Итого 5. С учётом п. 5.13 и Таблицы 2, где написано, что допускается выполнять только одну из дополнительных обязанностей, 5 делим на 2 и округляем в большую сторону, получается 3.
Если б в электрохозяйство было до 1000 В, можно не назначать ответственного руководителя, тогда получается мин 2 человека, но всё равно один с группой IV, второй III. (по старым правилам при работе с участием ГПМ, ответственный руководитель требовался и в ЭУ до 1000 В).

Shura_with_KINEF,
По наряду на работника с гр2 должен быть работник с гр 3 и выше, но не член бригады (п.5.15 - говорится о составе бригады, а не членах бригады). Работник с гр2 вообще не за кем конкретно не закрепляется.

Да про закрепление вроде ни чего и не писал. Тогда встречный вопрос: - Кто кроме членов бригады входит в состав бригады? Производитель работ? Но он с группой не меньше III, а во втором топе предложено работать по наряду Ответственному за электрохозяйство и члену бригады со 2-ой группой из электротехнологического персонала. Со сварщиком выполнять работы в подстанции ? (Да если это такие простые работы, так оформить перечень работ в порядке текущей эксплуатации и не надо нарядов вообще) Разделите ка обязанности между этими двумя лицами.

Работник специализированой организации на себя брать функции ответственного за ЭХ обслуживаемых ЭУ не имеет права (не может (см. ПТЭЭП), т.к ответственный должен быть (принят на должность) из персонала Потребителя, а не обслуживающей организации.

Начнём с того что в организации автора темы нет обязательно заместителя ответственного за электрохозяйство.
А руководитель специализированной организации, думаю, разрешит своему специалисту на четверть ставки оформиться в организацию, которую он будет доить обслуживать.

[Гость_Гость_*]

Повторюсь, может быть Вы не в курсе, НЕТ такой должности "ответственный за электрохозяйство"!

Да, Вы правы. Имелось ввиду на реальную должность которые есть у Потребителя, почему и не уточнялось: инж-электрик, энергетик, зав. хозяйством и т.п.

[Гость_Гость_*]

имеет и может

Интересно, когда чужой работник будет отвечать за электрохозяйство чужого потребителя? Пример не затруднит? Только не надо приводить в пример договор на обслуживания, там нет (не бывает !) указаний о полной ответственности за электрохозяйство. Организация эксплуатации (функционирование ) электрохозяйства не есть только эксплуатация электроустановок (п. 1.2.1 и п.1.2.6. ПТЭЭП).

[Гость_Гость_*]

В хозяйстве потребителя есть электроустановка(и) выше 1000 В. Следовательно для оформления наряда требуется:
- лицо выдающее наряд;
- ответственный руководитель;
- допускающий;
- производитель работ;
- член бригады;
Итого 5. С учётом п. 5.13 и Таблицы 2, где написано, что допускается выполнять только одну из дополнительных обязанностей, 5 делим на 2 и округляем в большую сторону, получается 3.
Если б в электрохозяйство было до 1000 В, можно не назначать ответственного руководителя, тогда получается мин 2 человека, но всё равно один с группой IV, второй III. (по старым правилам при работе с участием ГПМ, ответственный руководитель требовался и в ЭУ до 1000 В).

Опыта составления нарядов у Вас , похоже нет.
Что на 5 делите? Членов бригады может быть Х.
Даже по старым правилам ответственный руководитель не всегда назначался при работе в ЭУ свыше 1кВ

[Shura_with_KINEF]

НЕТ такой должности "ответственный за электрохозяйство"!

А это давно прикалывает: - должности нет, а должностная инструкция есть (последний абзац п.1.2.6 ПТЭЭП)

[Гость_Гость_*]

Да про закрепление вроде ни чего и не писал. Тогда встречный вопрос: - Кто кроме членов бригады входит в состав бригады? Производитель работ? Но он с группой не меньше III, а во втором топе предложено работать по наряду Ответственному за электрохозяйство и члену бригады со 2-ой группой из электротехнологического персонала. Со сварщиком выполнять работы в подстанции ? (Да если это такие простые работы, так оформить перечень работ в порядке текущей эксплуатации и не надо нарядов вообще) Разделите ка обязанности между этими двумя лицами.
.

Про "закрепление не писали, верно. Это для более полного понимания включения второгруппника в наряд. Сами приводите пример со сварщиком - с каких пор в ЭУ U свыше1кВ появился перечень работ в порядке тек. эксплуатации? Изменений ПОТЭЭ еще не было, не спешите свое решение за требования Правил выдавать. Что сварочные работы в РУ10кВ никогда не проводятся? Бывают, поверьте.
Ответственный за ЭХ (имеющий ТП на балансе), должен иметь 5гр, может выдавать наряд и самому себе как производителю в составе бригады со сварщиком.. Могут без третьего работника обойтись.

[Shura_with_KINEF]

Опыта составления нарядов у Вас , похоже нет.
Что на 5 делите? Членов бригады может быть Х.
Даже по старым правилам ответственный руководитель не всегда назначался при работе в ЭУ свыше 1кВ

22 года.
Ни чего я на 5 не делю.
"Членов может быть Х", первый топ прочитайте. Там автор в одно лицо по наряду хочет работать, у него оперативного персонала вообще нет, прикрывать такие конторы надо.

[с2н5он]

должностная инструкция есть

которая устанавливает обязанности, а не должность

[Shura_with_KINEF]

с каких пор в ЭУ U свыше1кВ появился перечень работ в порядке тек. эксплуатации? Изменений ПОТЭЭ еще не было, не спешите свое решение за требования Правил выдавать. Что сварочные работы в РУ10кВ никогда не проводятся? Бывают, поверьте.

Кроме КТП, ещё электроустановки до 1000 В есть, почему бы и не быть перечню.

Ответственный за ЭХ (имеющий ТП на балансе), должен иметь 5гр, может выдавать наряд и самому себе как производителю в составе бригады со сварщиком.. Могут без третьего работника обойтись.

Кто допускающим будет? Оперативного персонала нет.

[Гость_Гость_*]

Начнём с того что в организации автора темы нет обязательно заместителя ответственного за электрохозяйство.
А руководитель специализированной организации, думаю, разрешит своему специалисту на четверть ставки оформиться в организацию, которую он будет доить обслуживать.

А кто его (руководителя)спрашивать будет-то? Пусть хоть на 3ставки оформляется и доит свою корову как работник взятый на должность Потребителя (например - зам директора по технике). Но это тема уже трудовых отношений, а не соблюдения ПТЭЭП и ПОТЭЭ.

[с2н5он]

Интересно, когда чужой работник будет отвечать за электрохозяйство чужого потребителя? Пример не затруднит?

не затруднит, но с договором, собственнику ЭУ никто не запрещает делегировать свои права или обязанности кому-либо по тому же договору
кстати ранее сам был такого же мнения, что только из штата, но попадались какие то письма РТН (не найду) что можно из работников сторонней организации
хотя следуя буквально ПТЭЭП правильнее было бы принять по совместитедьству

[Shura_with_KINEF]

которая устанавливает обязанности, а не должность

"Должностная инструкция" предполагает "должность".
Так и надо было написать: -"В должностной инструкции руководителя или специалиста, назначенного исполнять обязанности ответственного за электрохозяйство..."

[Гость_Гость_*]

А это давно прикалывает: - должности нет, а должностная инструкция есть (последний абзац п.1.2.6 ПТЭЭП)

Нет в последнем абзаце слова "должностная", см внимательней. ПТЭЭП "разрешает" (раз не запрещает) включать обязанности ответственного в должностную инструкцию любого специалиста или руководителя. Или составить инструкцию для ответственно и потом её вручить после....сами знаете когда...в отдельной папочке.

[Гость_Гость_*]

не затруднит, но с договором, собственнику ЭУ никто не запрещает делегировать свои права или обязанности кому-либо по тому же договору
кстати ранее сам был такого же мнения, что только из штата, но попадались какие то письма РТН (не найду) что можно из работников сторонней организации
хотя следуя буквально ПТЭЭП правильнее было бы принять по совместитедьству

Личное мнение: бред и выверты. ПТЭЭП однозначно требует выполнения п. 1.2.3 -из своего числа. Бери на работу (официально, на имеющуюся должность) гони за коркой и издавай приказ о назначении. По договору делегируется часть обязанностей. - да на фига мне гемморой еще с вашим персоналом возиться, инструктажи разные проводить и отвечать за всё на свете?! Может где-то такой придурок и найдется.....страна большая.
Про письма-счастья РТН, разъясняющие тов. Иванову, что он может (заметьте - только тов. Иванову) возложить всю полноту ответственности за чужое ЭХ на спецконтору (а не принятого работника подрабатывающего денюшку) - не встречал, может и есть. Но отказаться от них не трудно, ответ-то был Иванову, а не всем Потребителям РФ

[Shura_with_KINEF]

Нет в последнем абзаце слова "должностная", см внимательней. ПТЭЭП "разрешает" (раз не запрещает) включать обязанности ответственного в должностную инструкцию любого специалиста или руководителя. Или составить инструкцию для ответственно и потом её вручить после....сами знаете когда...в отдельной папочке.

Может у нас с вами ПТЭЭП разные? И "разрешает" нет, а "следует указывать". Цитирую из своего ПТЭЭП (Утверждено Приказом Министерства энергетики Российской Федерации от 13.01.2003 N 6):
"1.2.6. Ответственный за электрохозяйство обязан:

· организовать разработку и ведение необходимой документации по вопросам организации эксплуатации электроустановок;
......
· контролировать правильность допуска персонала строительно-монтажных и специализированных организаций к работам в действующих электроустановках и в охранной зоне линий электропередачи.

В должностной инструкции ответственного за электрохозяйство дополнительно следует указывать его права и ответственность. "

А кто его (руководителя)спрашивать будет-то? Пусть хоть на 3ставки оформляется и доит свою корову как работник взятый на должность Потребителя (например - зам директора по технике). Но это тема уже трудовых отношений, а не соблюдения ПТЭЭП и ПОТЭЭ.

Личное мнение: бред и выверты. ПТЭЭП однозначно требует выполнения п. 1.2.3 -из своего числа. Бери на работу (официально, на имеющуюся должность) гони за коркой и издавай приказ о назначении. По договору делегируется часть обязанностей. - да на фига мне гемморой еще с вашим персоналом возиться, инструктажи разные проводить и отвечать за всё на свете?! Может где-то такой придурок и найдется.....страна большая.
Про письма-счастья РТН, разъясняющие тов. Иванову, что он может (заметьте - только тов. Иванову) возложить всю полноту ответственности за чужое ЭХ на спецконтору (а не принятого работника подрабатывающего денюшку) - не встречал, может и есть. Но отказаться от них не трудно, ответ-то был Иванову, а не всем Потребителям РФ

У меня сомнения, это точно один Гость писал? ИМХО, с Гостями что-то надо делать, а то общение с Ними становится похоже на общение с шизофрениками, в смысле раздвоения личности. Не в обиду Гостям, а организации форума, хоть какое-то имя гости должны указывать в сообщениях.

Сообщение отредактировал Shura_with_KINEF - 30.6.2015, 12:48

[с2н5он]

В должностной инструкции ответственного за электрохозяйство дополнительно следует указывать его права и ответственность. [/i]"

у Вас ПТЭЭП не правильный, нет там слова "должностной"

[Shura_with_KINEF]

у Вас ПТЭЭП не правильный, нет там слова "должностной"

Вот так так
Просмотр ссылок из двух страниц Яндекса плюс мой и ваш экземпляр дал победу 8:5 в мою пользу.
Есть слово "должностной":
http://www.sstu.ru/files/content/docs/PTEEP.doc
http://electrica.pro/sites/default/files/ПТЭ.pdf
http://files.stroyinf.ru/data2/1/4294844/4294844976.htm
http://ohranatruda.ru/ot_biblio/normativ/d...mativ/11/11723/
http://www.docload.ru/Basesdoc/11/11723/index.htm
http://www.zakonprost.ru/content/base/part/80648
http://www.opengost.ru/iso/13_gosty_iso/13...trebiteley.html


Нет слова "должностной":
http://www.elec.ru/library/direction/pteep/glava-1-2.html
http://energovopros.ru/zakonodatelstvo/sve...ebitelej-183/#2
http://energ2010.ru/Doc/Elektro/PTEEP/1_2_...trebitelya.html
http://www.ruspromexpert.ru/law/0/893.html

Но это не аргумент, интернет известная клоака, сплошной копипаст. Были какие изменения с 2003 года?
Но ИМХО, и в том и другом написании, фраза кривоватая и неоднозначная, как всё законодательство.

[с2н5он]

скриншот Консультант, изменений не было

Эскизы прикрепленных изображений

 

[Гость_Гость_*]

Может у нас с вами ПТЭЭП разные?,
......Не в обиду Гостям, а организации форума,

Шура, не в обиду за столько лет (с 2003г) пользуетесь подпольной версией ПТЭЭП? Можно уж купить на бумажном носителе с твердой корочкой. Да и ПОТЭЭ тоже не помешает приобрести.
Ничего с гостями делать не надо и шизофрениками называть не надо, надо слушать и внимательно читать, а то только свою дудку слышите

[Shura_with_KINEF]

пользуетесь подпольной версией ПТЭЭП?

Не подпольной, а электронной.

Да и ПОТЭЭ тоже не помешает приобрести.

Спасибо за совет, есть:

Уже проработан

И как всегда опечатки, по сравнению с электронными версиями.


И всё-таки ответьте где "ПТЭЭП "разрешает" (раз не запрещает) включать обязанности ответственного в должностную инструкцию любого специалиста или руководителя."

[Гость_Гость_*]

Shura_with_KINEF,
Почему Вы половинете ответ? Далее было написано "или составить инструкцию...." У Вас два варианта по составлению инструкции для ответственного, выбирайте какой для вас приемлем. См. п. 1.2.3 ( про гл. энергетика): куда еще воткнуть обязанности ответственного? В должностную (не написано, Шура, не написано такого в ПТЭЭП) вписать, самый подходящий документ.. Но дело Ваше, составьте свою отдельную инструкцию, если есть желание. В обоих случаях выполняется требование ПТЭЭП.

[Roman D]

Жаль, что пропустил накал страстей, но хотелось бы вернуться к теме: что делать несчастному ответственному за электрохозяйство, когда он один на всё хозяйство?
Допустим, позвал своего друга с пятой группой; заинструктировал его как командированный персонал, выписал на него наряд (ответственный не нужен), допустил его, а сам в наряде - член бригады.
Такое можно?

[с2н5он]

а друг с какой бумажкой придёт?

[Shura_with_KINEF]

Если друг с 5-й группой, то руководитель предприятия где работает друг пишет письмо на имя руководителя ответственного с просьбой допустить к работе в действующих установках в качестве производителя. Руководитель или Ответственный накладывает разрешающую визу на письмо. Далее Ответственный выписывает наряд, и как дополнительную и единственную обязанность готовит рабочее место и допускает Друга, который вписан в наряд как производитель. Далее как оперативный персонал помогает другу выполнить работу.

[с2н5он]

вопрос - а руководителю друга оно это всё зачем?

[Гость_Гость_*]

................
Допустим, позвал своего друга с пятой группой; заинструктировал его как командированный персонал, выписал на него наряд (ответственный не нужен), допустил его, а сам в наряде - член бригады.
Такое можно?

Не катит сия схема. Указаны три лица ответственные за безопасное проведение работ "в одном флаконе": выдающий наряд,допускающий член бригады (п.5.2 ПОТЭЭ). Дополнительные обязанности разрешены выдающий наряд- допускающий (если нет местного оперперсонала). Обязанности члена бригады исполнять не может. Да, еще с другом разобраться надо,....Производителем работать будет или кем?

[Shura_with_KINEF]

Руководителю это нафиг не нужно, это Друг должен написать письмо и уговорить своего руководителя подписать. Ну друг же Письмо это та бумажка, которая может быть основанием для работы Друга в чужой электроустановке и включении его ФИО в наряд, как производителя.

Не катит сия схема. Указаны три лица ответственные за безопасное проведение работ "в одном флаконе": выдающий наряд,допускающий член бригады (п.5.2 ПОТЭЭ). Дополнительные обязанности разрешены выдающий наряд- допускающий (если нет местного оперперсонала). Обязанности члена бригады исполнять не может. Да, еще с другом разобраться надо,....Производителем работать будет или кем?

Если у Ответственного за электрохозяйство есть права оперативного персонала, то как оперативный персонал он может участвовать в выполнении работ как член бригады, в Табл.2 по членов бригады нет ни слова, п.5.13 ПОТЭЭ третий абзац "Допускающий из числа оперативного персонала имеет право выполнять обязанности члена бригады."

Сообщение отредактировал Shura_with_KINEF - 1.7.2015, 8:51

[Гость_Гость_*]

Если у Ответственного за электрохозяйство есть права оперативного персонала, то как оперативный персонал он может участвовать в выполнении работ как член бригады, в Табл.2 по членов бригады нет ни слова, п.5.13 ПОТЭЭ третий абзац "Допускающий из числа оперативного персонала имеет право выполнять обязанности члена бригады."

Опять всё в кучу свалили. Какие "права оперативного персонала"? Во-первых таких прав нет. Во-вторых, выдающему наряд "разрешается выполнять одну из дополнительных обязанностей в соответствии с таблицей N 2". Одну!
В предложенной дурацкой ситуации Романом (Роман извините, к Вам не относится, а ситуация- нарочно не придумаешь)- выдающий наряд допускает , а сам работает "третьим" лицом- членом бригады.
Пункт 5.13 не оговаривает, что допускающий может выдавать наряд (если его назначают допускающим).
Возможно (личное мнение) отличие старых правил от новых заключается в том, что в старых допускалось "совмещение" обязанностей, т.е. выдающий мог совмещать обязанности допускающего и наоборот, а в новых правилах допускающему нельзя выполнять дополнительные обязанности выдающего. Зря что ли выкинули слово "совмещать". Дополнений и изменений к ПОТЭЭ пока не было, так, что -гадаем.

[Shura_with_KINEF]

Опять всё в кучу свалили. Какие "права оперативного персонала"?

Похоже у вас дудка не меньше моей.
Если всё-таки зарегистрируетесь на форуме, я для вас автарку нашёл:

Про права оперативного персонала у административно-технического
уже было. Повторятся не буду, доказать что либо вам невозможно, когда припираешь вас цитатами и пунктами, у вас сами документы становятся плохими.
Давайте разгребите кучу, вами написано:

Shura_with_KINEF,
Минимальное количество работников работающих по наряду = двое.

Фраза вами была сказана в ситуации, что в наличии Ответственный за ЭХ и лицо из электротехнологического персонала с группой II. Я написал, что это невозможно. Распишите вы оформление работы по наряду.
А вот пожалуйста второй вариант, задача облегчилась, теперь у Отвественного за электрохозяйство появился Друг со стороны с группой V, справятся по вашему или нет?
Я описал решение всё по пунктам.

Сообщение отредактировал Shura_with_KINEF - 1.7.2015, 23:54

[Roman D]

а друг с какой бумажкой придёт?

Друг - сферический электрик в вакууме. Не прикопаться.

[Гость_Гость_*]

Shura_with_KINEF,
Шура , найдите "хороший" документ, где будут прописаны права оперперсонала , кто же тогда спорить будет?.. У вас 22 года за плечами в энергетике, а наряд на двоих выдавать не можете , что же доказывать спецу с таким опытом.
А фотку зря показали, не впечатлило или хотите фотообмен затеять? Зря, здесь не журнал "Крокодил", может когда-то видели...
Если с памятью все нормально, то вспомните (или вернитесь в начало), что речь шла о 3-х озвученных лицах (....+член бригады). Так кто мешает выдающему быть еще допускающим, а тому же сварщику производителем (кюсь Шура, тут понадобиться 3гр, да погорячился со 2 гр, бывает)? Вот, всего-то два человека работают по наряду.

[Shura_with_KINEF]

А фотку зря показали, не впечатлило.

Ну как хотите, себе заберу.

Shura_with_KINEF,
У вас 22 года за плечами в энергетике, а наряд на двоих выдавать не можете

Ну как же, несколькими сообщениями выше, когда оба с IV-V группой, да даже если один из них с III, а вот со группой II только третьим может быть, с чем вы всё-таки согласились

тут понадобиться 3гр, да погорячился со 2 гр, бывает

За что, спасибо.

а тому же сварщику производителем

Да, в ПОТЭЭ не оговорено из какого персонала могут быть производители и наблюдающие, так почему бы не из электротехнологического, но надо уговорить сварщика на III группу и заранее издать ОРД о предоставлении права быть производителем и наблюдающим этого сварщика (п.5.12. ПОТЭЭ) У меня сварных пятьдесят душ, ни одного не смог уговорить на III группу, видимо хорошо учил и они, как все лентяи по натуре, понимают, что с получением группы III добавится работы и ответственности, причём бесплатно.

Но ладно, предположим, что Ответственный за ЭХ оформил наряд на работу в ЭУ, в наряде два работника, он и сварщик с группой III. Сварщик как статист, он ничего не будет делать, ну максимум фонарь подержать, ведь тема о том , чтобы Ответственному за ЭХ оформить наряд на себя, чтобы самому что то сделать в ЭУ.
Так может Ответственный за ЭХ как выдающий наряд с дополнительной обязанностью допускающего выполнить САМ работу по наряду на двоих? Прошу вас ответить ещё раз.
"Ещё раз" поскольку выше наряд на двоих вы назвали "дурацкой ситуацией"

В предложенной дурацкой ситуации Романом (Роман извините, к Вам не относится, а ситуация- нарочно не придумаешь)- выдающий наряд допускает , а сам работает "третьим" лицом- членом бригады.

Я же повторюсь, что нет в этом ничего против ПОТЭЭ, поскольку:
- во-первых, быть членом бригады не есть "дополнительная обязанность работников ответственных за безопасное проведение работ" поскольку в таблице 2 с таким же названием "член бригады не фигурирует". первый абзац п.5.13 разрешает выполнять ТОЛЬКО ОДНУ дополнительную обязанность ИЗ ТАБЛИЦЫ 2.
- во-вторых третий абзац п.5.13. гласит , что допускающий ИМЕЕТ ПРАВО выполнять обязанности члена бригады.

ЗЫ: ИМХО, все авторы и читающие тему поняли: - "Насколько всё проще, когда "на троих".

Сообщение отредактировал Shura_with_KINEF - 2.7.2015, 10:02

[Гость_Гость_*]

Ну как же, несколькими сообщениями выше, когда оба с IV-V группой, да даже если один из них с III, а вот со группой II только третьим может быть, с чем вы всё-таки согласились

Согласен, едем дальше.

Да, в ПОТЭЭ не оговорено из какого персонала могут быть производители и наблюдающие, так почему бы не из электротехнологического, но надо уговорить сварщика на III группу и заранее издать ОРД о предоставлении права быть производителем и наблюдающим этого сварщика (п.5.12. ПОТЭЭ) У меня сварных пятьдесят душ, ни одного не смог уговорить на III группу, видимо хорошо учил и они, как все лентяи по натуре, понимают, что с получением группы III добавится работы и ответственности, причём бесплатно.

Про сварщиков -дело личное. Ситуация наоборот, с 2гр сварщик будет сильно недополучать (всегда найду где недодать...). Так что проблем никаких. Да и у Вас не должно быть, просто видимо не доходит, что списки списками (тут все правильно указано Вами), но в реальности сварщика производителем работ или наблюдающим назначать никто не спешит, смысла нет, у него своя работа раз его в бригаду включили.

Но ладно, предположим, что Ответственный за ЭХ оформил наряд на работу в ЭУ, в наряде два работника, он и сварщик с группой III. Сварщик как статист, он ничего не будет делать, ну максимум фонарь подержать, ведь тема о том , чтобы Ответственному за ЭХ оформить наряд на себя, чтобы самому что то сделать в ЭУ.
Так может Ответственный за ЭХ как выдающий наряд с дополнительной обязанностью допускающего выполнить САМ работу по наряду на двоих? Прошу вас ответить ещё раз.
"Ещё раз" поскольку выше наряд на двоих вы назвали "дурацкой ситуацией"

Ладно, вот реальная ситуация. На двоих.
Надо было выкатить транс 630кВА из трансф. камеры. Но до порога и черз порог не хватало направляющих для катков (метра полтора). Открыли наряд на двоих. Транс был отключен, но в камере работающих было еще штук 6, входные двери у каждого свои. Сварщик наварил швеллер, зацепили ручной лебедкой. Выдающий наряд поработал ручками и транс потихоньку выкатился на площадку из камеры, далее через день работал (увезли) транспортный цех.
С чего вы взяли, что выдающий наряд не может работать по наряду? Он может не принимать участие в работе, что ПОТЭЭ позволяеет (так же как и ответственному).
Ситуация Романа предложена не с количеством а с пришедшим другом, протому и названа дурацкой: другие требования к допуску. Друг персонал в одном лице из состава "не пришей...". Во всех случаях -не катит для работы по наряду.

[Гость_Гость_*]

ЗЫ: ИМХО, все авторы и читающие тему поняли: - "Насколько всё проще, когда "на троих".

А кто против? В древних ПТЭ и ПТБ (не ищите, издание не помню) было даже указано : минимальный состав бригады работающей по наряду - два работника. "Состав", а не членов, "работники", а не ЭТП. Из всех перечисляемых лиц ответственных за безопасность, только наблюдающему запрещается работать, его дело глазеть и подать сигнал голосом, сами знаете ...

[Roman D]

Друг персонал в одном лице из состава "не пришей...". Во всех случаях -не катит для работы по наряду.

Возражаю.
Он имеет все разрешения. Просто он не работник данной организации, где остался только ответственный за ЭХ.
Читайте про командированный персонал и персонал сторонних организаций.

[Гость_Гость_*]

Возражаю.
Он имеет все разрешения. Просто он не работник данной организации, где остался только ответственный за ЭХ.
Читайте про командированный персонал и персонал сторонних организаций.

"Допустим, позвал своего друга с пятой группой; заинструктировал его как командированный персонал, выписал на него наряд (ответственный не нужен), допустил его, а сам в наряде - член бригады." - это тоже Ваше.
Так его позвали или он командированный? Это чтобы луше знать, что почитать - про коммандированных или про сторонних. Вы уж определитесь, кто друг: частное приглашенное "не пришей" или представитель соседней организации (допустим юр.лица)? Тогда и разгребем представленные им бумажки...(разрешения) и допустим? по наряду..

[Roman D]

Так его позвали или он командированный? Это чтобы луше знать, что почитать - про коммандированных или про сторонних.

А не имеет значения. Он имеет ВСЕ корочки, направления, документы и права, какие надо. И он ДРУГ.
Сосредоточьтесь на ответственном за электрохозяйство и на его действиях. Именно ему придётся выдавать наряд.

[Shura_with_KINEF]

Лет пять назад на курсах по повышению квалификации в Питере перед нами, большинство ответственные за ЭХ, читал лекцию профессор из института промбезопасности и охраны труда, перед началом сказал, не дословно: - "Сейчас я вам расскажу о организации работы ответственных за ЭХ, после чего некоторые из вас захотят перейти на другую работу"
Автору темы хочется пожелать: - либо требуйте от руководства организации нормальной электрослужбы, и именно вы должны дать аргументированное предложение, либо уходить на другую работу. Можно передать КТП на баланс сетевой организации, естественно с её согласия и с доплатой, и разграничить ответственность по 0,4 КВ. Организация эксплуатации ЭУ упростится, а каждая дополнительная ставка это минимум полмиллиона рублей в год для предприятия.

[Гость_Гость_*]

А не имеет значения. Он имеет ВСЕ корочки, направления, документы и права, какие надо. И он ДРУГ.
Сосредоточьтесь на ответственном за электрохозяйство и на его действиях. Именно ему придётся выдавать наряд.

Вы задаете вопрос или пытаетесь учить?
Для друга с улицы на территории другого ( не своего) предприятия ни одна корка недействительна....Пункты ПТЭЭП подсказать или объяснить почему?

А не имеет значения. Он имеет---- направления,------ какие надо. И он ДРУГ.

Направления - это что? См п. 46.3: 47.1 ПОТЭЭ на наличие слов "напрвление", "друг".
Друг -это должность или название персонала после неэлектротехнического (си п. 1.4.1; 1.4.3; 1.4.4)

[с2н5он]

ув. Гость Вы бы формулировали сразу полный ответ, а не дробили на части через некоторые промежутки времени

[Гость_Гость_*]

с2н5он,
Да рад бы, но почему-то нет "изменить". есть "+цитата, цитировать". Может подскажите где найти эту действо

[Shura_with_KINEF]

Гость_*, я же разжевал эту виртуальную ситуацию с ДРУГом, в чём заморочка то?

Если друг с 5-й группой, то руководитель предприятия где работает друг пишет письмо на имя руководителя ответственного с просьбой допустить к работе в действующих установках в качестве производителя. Руководитель или Ответственный накладывает разрешающую визу на письмо. Далее Ответственный выписывает наряд, и как дополнительную и единственную обязанность готовит рабочее место и допускает Друга, который вписан в наряд как производитель.

Друг должен написать письмо и уговорить своего руководителя подписать. Ну друг же Письмо это та бумажка, которая может быть основанием для работы Друга в чужой электроустановке и включении его ФИО в наряд, как производителя.

[с2н5он]

где найти эту действо

действо возникнет после регистрации, ибо комп не в силах различать гостей, как впрочем и форумчане, за исключением администрации форума

[Shura_with_KINEF]

Направления - это что? См п. 46.3: 47.1 ПОТЭЭ на наличие слов "напрвление", "друг".
Друг -это должность или название персонала после неэлектротехнического (си п. 1.4.1; 1.4.3; 1.4.4)

Ну не направление - сопроводительное письмо п.46.3. ПОТЭЭ, не придирайтесь, мы не на экзамене.

Для друга с улицы на территории другого ( не своего) предприятия ни одна корка недействительна....Пункты ПТЭЭП подсказать или объяснить почему?

Подскажите и объясните, поскольку я считаю, что Все "корочки" действительны на основании п.46.2 ПОТЭЭ. У меня десяток подрядных организаций работает, каждый год письма носят а я удостоверения работников проверяю перед выпиской наряда, журнал инструктажа стороннего персонала веду, может зря, всё не так?

[Гость_Гость_*]

с2н5он,
А это меня устраивает, и считаю данный форум наиболее демократичным по сравнению с другими.

[Гость_Гость_*]

Ну не направление - сопроводительное письмо п.46.3. ПОТЭЭ, не придирайтесь, мы не на экзамене.

Не придираюсь, там указаны и "документы и права",
Пусть Роман выскажется, кто у него друг: просто дружбан ответственного или представитель чей-то.

..... У меня десяток подрядных организаций работает, каждый год письма носят а я удостоверения работников проверяю перед выпиской наряда, журнал инструктажа стороннего персонала веду, может зря, всё не так?

Немного уйдем от темы. Задам свой вопрос (сори, что на вопрос-вопросом). А на каком основании Вы это делаете, ведь требуется провести только вводный и первичный? Далее- за все отвечает подрядчик сам, с этой "системой" сталкиваемся постоянно. В договорах этого не прописано, а проверяют как уд-ния заполнено. Соответствие групп (но не сроки и виды проверок) проверяется при предъявлении письма и когда работаем по наряду. Вот пожалуй и всё по проверкам подрядчиков.

[Shura_with_KINEF]

А на каком основании Вы это делаете, ведь требуется провести только вводный и первичный? Далее- за все отвечает подрядчик сам...

"У вас капусту солят, а у нас не так, - у нас соль капустят"
(Иван-царевич, мультик "Иван-царевич и Серый волк")
Я ответственный за ЭХ обособленного подразделения, надо мной главный энергетик. Так вот принято так, наряды на работы в ЭУ персоналу подрядных организаций выдаются ответственными работниками нашей организации, выдают разрешения на подготовку рабочих мест, готовят рабочие места, допускают работники из оперативного персонала, работники подрядной организации могут быть ответственными руководителями, производителями, членами бригады, на что есть внутренний ОРД, который не противоречит общим правилам, а только "слегка" ужесточает, что опять-таки не противоречит конституции и кодексам РФ.
Поэтому не получается "За всё отвечает подрядчик", глава V ПОТЭЭ делит ответственность на всех.

[Roman D]

Пусть Роман выскажется, кто у него друг: просто дружбан ответственного или представитель чей-то.

Не надо дурака включать, уважаемый Гость, и упираться рогом в слово "друг". Я пытался смоделировать ситуацию, когда ответственный присутствует один. И хоть разорвись.
Понятное дело, что враг ему тут не поможет. У Вас не случалось, когда друзья помогали с энергетикой? Не за деньги. Приходили с инструментами и нужными бумагами.
А с дружбанами только по нарам сидят.

з.ы. изучаю EN 50110 европейский; там вроде граблей меньше.

Сообщение отредактировал Roman D - 3.7.2015, 16:39

[Гость_Гость_*]

"У вас капусту солят, а у нас не так, - у нас соль капустят"
(Иван-царевич, мультик "Иван-царевич и Серый волк")
.....................
Поэтому не получается "За всё отвечает подрядчик", глава V ПОТЭЭ делит ответственность на всех.

Коль про друга тишина, посмотрим на вашу ситуацию. Нет? не с высоты полета, а со стороны. И не вмешиваясь в ваш устав.
Вы сами только что ответили: работаем по своему РД. Значит не "я хочу", а по офицдокументу. У многих такого нет, остаются только Правила "ПОТЭЭ и ПТЭЭП". Предоставление прав письмом (точнее указание в письме) подразумевает, что подрядчик будет работать по наряду, по своему наряду, а не чужому (как у Вас). В ПОТЭЭ есть указания на выдачу допуска к работам от сторонней организации, но нет того, что выдающий наряд будет (или разрешено чтобы был) чужим. С другой стороны я как выдающий могу включать в наряд (свой) лиц : производителей, ответственных, наблюдающих внесенных в список своих работников утвержденного моим руководителем. Еще раз -у меня Вашего (такого) РД нет, поэтому (практически)со своим нарядом идем (к примеру) в сети, ну а далее... по правилам. Так что допустили, а далее отвечаешь за все. И самовольно приступить к работам можешь, но ответ держать тоже одному Решили вы поделить ответственность по РД -флаг в руки, но завтра новый гл.энергетик захочет отменить и отменит, что тогда?
Вот где-то так.... со стороны

[Гость_Гость_*]

Не надо дурака включать, уважаемый Гость, и упираться рогом в слово "друг". Я пытался смоделировать ситуацию, когда ответственный присутствует один. И хоть разорвись.
Понятное дело, что враг ему тут не поможет. У Вас не случалось, когда друзья помогали с энергетикой? Не за деньги. Приходили с инструментами и нужными бумагами.
А с дружбанами только по нарам сидят.

Уважаемый, дурака- то по-первости вы включили – «друг со всеми документами». Решили прочесть хоть какое-то мало-мальское обоснование такого выполнением требований каких-либо правил? Ан не выходит! Что-то не видать… Но без поучений - «рогом упираться», «дружбаны по нарам» удержаться не смогли.
Я не святоша и не пуритянин. Работать приходилось и без наряда и с друзьями (без всяких документов), но прекрасно понимали, что такое есть , мягко говоря – не выполнение организационных требований. И вопрос как жопу ответственному прикрыть не возникал. Так что вкус шампанского знаком

[Roman D]

Работать приходилось и без наряда и с друзьями (без всяких документов)

А Вы с нарядом попробуйте.

[Гость_Гость_*]

А Вы с нарядом попробуйте.

Да я то уже по разному попробовал. вы то чего добиваетесь? Можно ли составить филькину грамоту и по ней работать с другом? Для кого составить и для чего? У Вас есть два ответа; нельзя (мой) и можно (Шура)- если издать местный документ разрешающий другу работать. Можете предложить свой третий? - так изложите.
#1 видимо получил исчерпывающий ответ, раз молчит и не уточняет, а "с другом" всё неувязки какие-то, так что выбирайте любой, может пригодиться попробовать.

[Bashmack]

Спасибо за совет.
А может быть это у вас можно сделать?

[DaaN]

А такой вопрос.
У меня есть оперативно-ремонтный персонал, дежурная смена (2 человека, оба с 4-ой группой по ЭБ). К примеру Иванов и Петров. Иванов - сменный инженер (№ 1), Петров - электромеханик (№ 2). Есть еще начальник смены - 5 группа, пусть будет Сидоров (административно-технический персонал).
Выдающий наряд - Сидоров.
Иванов и Петров - оперативный персонал.
Иванов - производитель работ.
Петров - член бригады.
Я в строчке "Допускающему" указываю "оперативному персоналу". Согласно указаний заполнения НД так и надо указывать. Ок.
А тогда в последующих графах допускающего вписывать "оперативный персонал"?
И получается оперативный персонал проводит инструктаж Иванову? Сам себе?
А в графе ежедневный допуск к работе? Подпись оперативного персонала как оформлять? Без подписи оставлять?

[Гость_Гость_*]

DaaN,
Как-то не очень понятно. Наряд одной организации или участвуют две?. Обезличенный оперативный персонал - это когда допускается Подрядчик. Допускающий опер сам потом далее заполняет НД в нужных местах. Поясните ситуацию

[Сунцов Денис]

И получается оперативный персонал проводит инструктаж Иванову? Сам себе?

И в чем проблема? Допускающий - Иванов, Производитель - Иванов, 2 одинаковые подписи.

ПОТЭЭ не регламентируют случаи, когда целевой инструктаж оформлять не надо.
Значит оформлять нужно в любом случае, иначе нарушение. Ссылка на "здравый смысл" для инженера по ОТ бессмыслена.

проверяющие жуть как любят находить "забытые" подписи, и неважно, что не было рядом зеркала, чтобы самого себя проинструктировать

[DaaN]

Организация одна.
В указаниях по заполнению НД указано что если выдает работник из числа оперативного персонала находящегося на дежурстве то и пишется "оперативному персоналу".
Причем тут Подрядчик?
И в ПОТЭЭ указано что допускающий только из числа оперативного персонала. А у меня оперативно-ремонтный персонал и всего два человека их. Я уже административно-технический. И все.
Я выдал наряд. Местный оперативный персонал у меня есть. Значит и совмещать не могу.
Как заполнять НД?

И в чем проблема? Допускающий - Иванов, Производитель - Иванов, 2 одинаковые подписи.

ПОТЭЭ не регламентируют случаи, когда целевой инструктаж оформлять не надо.
Значит оформлять нужно в любом случае, иначе нарушение. Ссылка на "здравый смысл" для инженера по ОТ бессмыслена.

проверяющие жуть как любят находить "забытые" подписи, и неважно, что не было рядом зеркала, чтобы самого себя проинструктировать

Ну если с этой точки зрения подходить....
Но ПОТЭЭ регламентирует совмещение обязанностей. Их и надо наверное придерживаться.
А вообще, исходя из местных условий (ну нет народа) можно совмещать, к примеру, выдающего наряд и допускающего (учитывая что допускающий должен быть из числа оперативно-ремонтного, а я административно-технический)?

Сообщение отредактировал DaaN - 4.6.2016, 20:26

[Гость_Гость_*]

DaaN,
Раз про Подрядчика не понятно, видимо не приходилось Вам сталкиваться с такими нарядами, то и не будем рассматривать.
Далее: Ваш опер Иванов распмсывается в табл. (с указанием ФИО) как допускающий когда проводит целевой члену бригады Петрову. Как "производитель" работ Иванов расписывается, когда ему проводит инструктаж Сидоров. Сам себе Иванов целевой не проводит, не доводите ситуацию до абсурда. То что Ваш персонал не ОП, а ОРП - это ничего не меняет, правилами допускается, это Ваша схема оперативного управления. Да, кстати, пора забывать о "старорежимном -совмещать", по ПОТЭЭ - "выполнять одну из дополнительных обязанностей", юристы минтуда писали......

[DaaN]

Хм.
Объяснение понятно.
Но с другой стороны, выполнять дополнительные обязанности производителя работ Иванов может? Данное выполнение доп.обязанности возможно только при отсутствии местного оперативного персонала! Что такое тогда "местный оперативный персонал"?
А то ведь получается как:
Иванов - сменный инженер (оперативно-ремонтный персонал) находящийся на дежурстве. ОП и ОРП одно и то же в нашем случае, согласен.
Иванов - допускающий;
Иванов - производитель работ;
Иванов как и Петров находится на дежурстве в дежурной комнате. Подстанции в радиусе 10 км. Контроль за подстанциями осуществляется путем объезда их раз в сутки, ну и если ЧП или работы по графику ППР то чаще чем 1 раз в сутки .
Иванов и Петров местный оперативный персонал или нет, в данном случае?
И Сидоров в любом случае только выдающий? Местные условия (не хватает народу) никак не могут повлиять на то чтобы Сидоров стал и выдающим и допускающим (к примеру приказом утвержденным Руководителем прдеприятия)?

[Null]

Иванов и Петров у вас оперативно- выездная бригада ОВБ, это не местный персонал. Назначайте Иванова допускающим и членом бригады, Петрова производителем. При этом не придется инструктировать самого себя. При совмещении обязанностей допускающего и производителя больше вероятность допуска ошибок.

[DaaN]

У нас по предприятию нигде не отражено про оперативно-выездную бригаду.
Везде как оперативно-ремонтный персонал просто.

[Гость_Гость_*]

DaaN,
Вы хотите выполнить работы по НД или завалить её, проверяя правильность заполнения НД?
Не у Вас одних мало ЭТП. Есть и один, есть - и 0. И работают.
Ваши трое И П С имеют группу, но не имеют прав? Так дайте им все права - см. ПТЭЭП п. 1.8.1-3 и ПОТЭЭ. В Вашей ситуации выдающий НД может выполнять допобязанность отв рук-ля и работает по наряду, допускающий может выполнять допобязанность производителя и работает, может и не работать - допустить Петрова производителя и ответственного Смдорова. П и С будут работать , а дежурный И вернется на место дежурства. У Вас ОРП, значит им можно отлучаться с дежурного стула.
И не путайте осмотр и работы по НД.

[DaaN]

По другому спрошу
Административно-технический персонал согласно таблице № 2, но против пункта 5.8 может выполнять обязанности допускающего?

[Null]

По другому спрошу
Административно-технический персонал согласно таблице № 2, но против пункта 5.8 может выполнять обязанности допускающего?

Может, только предварительно нужно дать ему такое право, оформив соответствующим распорядительным документом.

[ВитВит]

если издать приказ на ответственных лиц, имеющих право быть допускающим, производителем и т.д., то и АТП может быть любым лицом в наряде-допуске---