Вопросы гос. инспектору Ростехнадзора - 2 , Продолжение Опции

[savelij®]

Продолжение темы http://www.electrik.org/forum/index.php?showtopic=11711

[Beaver1519]

1.2.18. В отношении обеспечения надежности электроснабжения электроприемники разделяются на следующие три категории.

Электроприемники первой категории - электроприемники, перерыв электроснабжения которых может повлечь за собой опасность для жизни людей, угрозу для безопасности государства, значительный материальный ущерб, расстройство сложного технологического процесса, нарушение функционирования особо важных элементов коммунального хозяйства, объектов связи и телевидения.

Уважаемые коллеги, вопрос: существует ли определенный список производственных объектов, для которых в обязательном порядке необходима первая категория надежности?

Все ли ОПО (котельная, холодильная станция и т.д.) должны быть первой категории или же это указано в каких-либо нормативных документах?

[DronXP]

Уважаемые коллеги, вопрос: существует ли определенный список производственных объектов, для которых в обязательном порядке необходима первая категория надежности?
Все ли ОПО (котельная, холодильная станция и т.д.) должны быть первой категории или же это указано в каких-либо нормативных документах?

В ПОСТАНОВЛЕНИЕ от 31 августа 2006 г. N 530 в приложении №6 указан ПЕРЕЧЕНЬ ПОТРЕБИТЕЛЕЙ ЭЛЕКТРИЧЕСКОЙ ЭНЕРГИИ (ОТДЕЛЬНЫХ ОБЪЕКТОВ), ОГРАНИЧЕНИЕ РЕЖИМА ПОТРЕБЛЕНИЯ ЭЛЕКТРИЧЕСКОЙ ЭНЕРГИИ КОТОРЫХ НИЖЕ УРОВНЯ АВАРИЙНОЙ БРОНИ НЕ ДОПУСКАЕТСЯ.
1. Объекты органов государственной власти и управления, медицинские учреждения и учреждения социального обеспечения, организации связи, государственные учреждения ветеринарии.
(в ред. Постановления Правительства РФ от 27.11.2010 N 944)
2. Объекты водоснабжения и канализации, объекты вентиляции, водоотлива и основные подъемные устройства угольных и горнорудных предприятий, метрополитен.
3. Воинские части Министерства обороны Российской Федерации, Министерства внутренних дел Российской Федерации, Федеральной службы безопасности, Министерства Российской Федерации по делам гражданской обороны, чрезвычайным ситуациям и ликвидации последствий стихийных бедствий, Федеральной службы охраны Российской Федерации.
4. Исправительно-трудовые учреждения, следственные изоляторы, тюрьмы.
5. Объекты Федеральной службы безопасности Российской Федерации, Министерства внутренних дел Российской Федерации, Федеральной службы охраны Российской Федерации, Службы внешней разведки Российской Федерации, Главного управления специальных программ Президента Российской Федерации.
6. Федеральные ядерные центры и объекты, работающие с ядерным топливом и материалами.
7. Объекты производства взрывчатых веществ и боеприпасов с непрерывным технологическим процессом, выполняющие государственный оборонный заказ.
8. Питающие линии электроснабжения, обеспечивающие системы пожарной безопасности.
9. Объекты систем диспетчерского управления, блокировки, сигнализации и защиты железнодорожного, водного и воздушного транспорта.

Может отсюда надо прыгать?

[RomanNV]

Аварийная броня и категории электроснабжения- вещи разные и не зависящие друг от друга.
Аварийная броня подразумевает остановку технологических процессов. А вот первая категория наоборот для того существует, чтобы технологический процесс не прерывался.

Beaver1519, перечень категорийности объектов есть в СП 31-110. Более конкретную информацию по конкретному объекту нужно смотреть в СНиПах, относящихся к этому конкретному объекту.

[с2н5он]

как такового списка нет, определяется проектом или договором

[Beaver1519]

Спасибо за ответы)

В том-то и дело, что в проекте на объект я не нашел конкретной информации. Речь идет о действующей холодильной станции. Дело в том, что она запитана от подстанции, которая не обеспечивает первую категорию. Вот я и думаю, не напишут ли уважаемые представители исполнительной власти предписание за это?

[DronXP]

Спасибо за ответы)

В том-то и дело, что в проекте на объект я не нашел конкретной информации. Речь идет о действующей холодильной станции. Дело в том, что она запитана от подстанции, которая не обеспечивает первую категорию. Вот я и думаю, не напишут ли уважаемые представители исполнительной власти предписание за это?

А в ТУ на электроснабжение что за категория указана?

[Beaver1519]

Это было довольно крупное предприятие, которое, тем не менее, пошло на спад и в итоге разделилось на несколько более мелких. Разделение по мощности указано в письме от региональных сетей, где разделение по категориям указано лишь для основной организации. Для остальных, отделившихся от основного, в частности для нас, указана лишь разрешенная нагрузка. Никакой категории там не упоминается. Зато в договоре на энергоснабжение, гарантирующий поставщик вписал 2 категорию, без всякой разбивки. Может ли договор с энергосбытом свидетельствовать официальным подтверждением того, что у нас 2 категория я не знаю.

В любом случае, если НТД не определен список объектов, обязательных к 1 категории, может имеет смысл запросить сети?

[RomanNV]

Разделение по мощности указано в письме от региональных сетей, где разделение по категориям указано лишь для основной организации. ...
...
...Зато в договоре на энергоснабжение, гарантирующий поставщик вписал 2 категорию, без всякой разбивки. Может ли договор с энергосбытом свидетельствовать официальным подтверждением того, что у нас 2 категория я не знаю.

Ну тогда в вашем случае всё элементарно просто.
Категорийность холодильного оборудования определяется категорийностью всего технологического и инженерного оборудования, которое обеспечивают холодом ваши холодильники, либо категорийностью предприятия в целом. Т.е. в вашем случае, раз было общее предприятие 2-й категории и вы не изменяли технологический процесс (например раньше был холодный склад мяса, а теперь вы решили сделать хранилище донорской крови) то и категория останется старой.
У вас 2-я категория.

[Beaver1519]

еще раз спасибо)

P.S.: мы мясо не храним, пиво мы варим)))

[silverdim45]

Требуется ли проведение работ на электроустановке находящейся в работе, после издания ПУЭ с изменениями для приведение электроустановки в соответствие новому ПУЭ. если да то какой срок на это дается?

[с2н5он]

только если проводится реконструкция, модернизация и возможно кап. ремонт
НТД обратной силы не имеет, за исключением СанПиН

[silverdim45]

Спасибо большое, а на что ссылаться не подскажете, а то п 1.1.1 ПУЭ "требования настоящих правил рекомендуется применять в действующих электроустановках, если это повышает надежность электроустановки"

[с2н5он]

забыли добавить "рекомендуется" - п.1.117 "но не является обязательным"

[silverdim45]

Спасибо большое, проглядел!

[Ulianovden]

Смотрите ПП РФ 530 от 31.08.2006 п.113, из него можно сказать что потребитель сам определяет категорию надежности

[с2н5он]

потребитель не определяет, определяет проект или договор

[Гость_Гость_*]

определяет проект, а договор лишь констатирует...

[с2н5он]

а когда проекта нет (утерян)?

[Гость_Гость_*]

а когда проекта нет (утерян)?

Тогда читай п.1.8.1 ПТЭЭП

У каждого Потребителя должна быть следующая техническая документация:
утвержденная проектная документация (чертежи, пояснительные записки и др.) со всеми последующими изменениями;

А если потеряли, пусть тратят деньги на восстановление.

[с2н5он]

ну ну, а если построено в 40-х годах? никто не возьмётся делать сей проект

[Гость_Гость_*]

ну ну, а если построено в 40-х годах? никто не возьмётся делать сей проект

За деньги многое можно... Тем более с 40-х годов все несколько раз поменялось. От первоначального проекта остались рожки да ножки. Можно проектировщикам дать тех задание на проверку схемы электросснабжения для обеспечения категорийности электроприемников и определения категорийности электроприемников. После определения думать как обеспечить категорийность. Но это уже другая история.

[glen61]

Добрый день. Я, правда, из Украины, но законодательство по энергетике у нас аналогичное (а если некоторые моменты и изменились, то всё-равно где-то рядом), потому попробую задать вопрос, может и получу ответ.
Вопрос вот в чем. Есть объект - котельная. На вводе два силовых тр-ра 10000/0,4 мощностью 1000 кВа. Учет по низкой стороне.
Во время отопительного сезона работают трансформаторы параллельно. Часть весны, лето, часть осени для избежания начисления оплаты за потери холостого хода вынуждены один из них пломбировать.
Для распломбировки РЭС требует Акт разрешения на включение от Энергонадзора, мотивируя тем, что прошло время в отключенном состоянии больше месяца. Помню, что раньше в каком то из нормативных документов был срок 3 месяца. Если до 3 месяцев, то нужен только внешний осмотр и т.д, а уже если больше 3 мес, то тогда - да: испытания масла, обмоток и т.д.
Кто-нибудь подскажет каким нормативным документом регламентируется этот срок 1/3 мес.?
Заранее спасибо. У себя, на украинских сайтах нигде не могу найти такую информацию.

[с2н5он]

шо за котельная на мегават? что касаемо 3 месяцев у нас такого нет
обратитесь в энергонадзор, а то и у нас сетевики свои законы пишут

[glen61]

...что касаемо 3 месяцев у нас такого нет
обратитесь в энергонадзор, а то и у нас сетевики свои законы пишут

У нас Энергонадзор говорит - месяц, но откуда такая информация - ясности нет. Мы нашли один нормативный документ, утвержденный в Министерстве топлива и энергетики - Типовую инструкцию по эксплуатации силовых трансформаторов, где есть эти нормы - до 3 мес и после. Но откуда взяты эти данные - ни гугу. Вот я и поднял этот вопрос. Может у вас что-то есть?

Сообщение отредактировал glen61 - 26.6.2011, 16:54

[DronXP]

У нас Энергонадзор говорит - месяц, но откуда такая информация - ясности нет. Мы нашли один нормативный документ, утвержденный в Министерстве топлива и энергетики - Типовую инструкцию по эксплуатации силовых трансформаторов, где есть эти нормы - до 3 мес и после. Но откуда взяты эти данные - ни гугу. Вот я и поднял этот вопрос. Может у вас что-то есть?

Так Вы сначала в ростехнадзоре уточните, на основании чего такие требования. Если будут юлить, пишите письмо.
И да, что за котельная на 1 МВт???)))

[glen61]

Так Вы сначала в ростехнадзоре уточните, на основании чего такие требования. Если будут юлить, пишите письмо.
И да, что за котельная на 1 МВт???)))

Насчет мощности - я не в курсе. Да и роли это в данном вопросе не играет вовсе.

[с2н5он]

у на раньше бывал рок 6 меяцев, если эу отключена, тогда осмтор инспектором
а так Вам уже посоветовали - пишите письменно и просите дать ссылку на законы
логически рассуждая есть ТП у которых транс один в резерве - инспекторов не хватит каждый осматривать, да и чего он там увидит

[Гость_Гп_*]

Для распломбировки РЭС требует Акт разрешения на включение от Энергонадзора, мотивируя тем, что прошло время в отключенном состоянии больше месяца. Помню, что раньше в каком то из нормативных документов был срок 3 месяца.

ПОРЯДОК ОРГАНИЗАЦИИ РАБОТ ПО ВЫДАЧЕ РАЗРЕШЕНИЙ НА ДОПУСК В ЭКСПЛУАТАЦИЮ ЭНЕРГОУСТАНОВОК
(в ред. Приказа Минприроды РФ от 20.08.2008 N 182)
16. Если в течение трех месяцев энергоустановка не будет технологически присоединена к сетям, ее допуск в эксплуатацию осуществляется повторно.

[с2н5он]

а причем здесь допуск, если транс присоединен уже?

[Гость_Гп_*]

а причем здесь допуск, если транс присоединен уже?

Да ни при чем. Чел искал, где было написано про три месяца. Более ни чего похожего и связанного с приемкой госэнергонадзора не нашел. А что там на Украине действует, понятия не имею, но очень похоже на "развод".

[glen61]

ПОРЯДОК ОРГАНИЗАЦИИ РАБОТ ПО ВЫДАЧЕ РАЗРЕШЕНИЙ НА ДОПУСК В ЭКСПЛУАТАЦИЮ ЭНЕРГОУСТАНОВОК
(в ред. Приказа Минприроды РФ от 20.08.2008 N 182)
16. Если в течение трех месяцев энергоустановка не будет технологически присоединена к сетям, ее допуск в эксплуатацию осуществляется повторно.

Спасибо!
А может есть что-то типа в "нормах испытаний электроборудования"?
Или в Инструкциях по силовым трансформаторам?
Просто есть некоторая засада в обращении официальным письмом. Оно должно быть подписано руководителем предприятия.
Есть руководители не очень адекватные в этих вопросах, которые, иногда просто боятся "чихнуть" в чью-то сторону, а в результате подчиненным - хоть, как говорится - в петлю...
Вот и выкручиваешься, разыскивая хоть любую информацию.
Даже нормативными актами СССР не побрезгую...
Спасибо за участие всем неравнодушным...

Сообщение отредактировал glen61 - 28.6.2011, 14:37

[Хлоп]

К вопросу об Электроустановках
Даже после таких писем ПЭВМ по прежнему к Электроустановкам относить будете?

Сообщение отредактировал Хлоп - 18.8.2011, 14:31

Эскизы прикрепленных изображений

 

[с2н5он]

для начала Вы бы выложили сам запрос, а то как говорится каков вопрос, таков и ответ
не в первый раз ответы сиих исполнителей радуют
По "Об отнесении"
1. ссылка на ПТЭЭП - как же быть сетевикам, на которые ПТЭЭП не распространяются, ссылались бы уж на ПОТ РМ
2. беря то что в скобках (вместе с сооружениями и помещениями, в которых они установлены), они подразумевают, что и ВЛ находится в помещениях и сооружениях
3. т.е. комната, кабинет (например серверная) - это не помещение и не сооружение
4. а что такое технологическое оборудовани? определение

[Хлоп]

не в первый раз ответы сиих исполнителей радуют

Письма на самом деле корявенькие какие то.
Постите за назойливость, но не смотря на прошлые диалоги вопрос Как спасти ПЭВМ от электриков так и остался не решен.

Инспектора по прежнему пристают со своими правилами для ЭУ при эксплуатации обычных компьютеров, а зачем сами не знают - так на всякий случай - лучше больше чем меньше.

Они ведь как понимают слово Совокупность (то, что из определения ЭУ) - чисто по житейски, т.е. биологически. Если кто то в кого то чем нибуть воткнул (подключился) то эначит они что делают - правильно - совокупляются! И они значит вместе и образуют эту самую Совокупность, т.е набор совокупляющихся.
При таком груповухинском подходе к Совокупности они естественно не видят разницы между созданием электрической цепи и совокуплением. Для них все, что образует цепь то и входит в состав Совокупности под названием ЭУ.
Дальше - больше. Создатели правил или физику знали плохо или скорее всего просто не обратили внимания, посчитав, что это и "коню понятно" что такое ЭУ и включили в определение признак превращения электрической энергии в другие виды энергии.
А так как из физики мы знаем что любая энергия не может существовать сама по себе а обязательно во что нибуть превращается, то это и дало возможность все подряд, где есть хоть какое нибуть электричество обзывать Электроустановками.
Да ну и ладно бы обзывали себе на здоровье, так они еще и правила для ЭУ выполнять заставляют на обычном компьютере, и вот тут маразм расцветает и пахнет.
Компьютер в розетку вставляется - совокупляется значит - это раз, электричество кушает?, вентиляторами гудит?- значит преобразует электроэнергию в другие виды энергии - это два!.
Все не отвертишся ПЭВМ это ЭУ - на вот тебе правила про ЭУ иди бегом выполняй их а мы проверим потом. И не надо говорить, что выполнить их нельзя, и не спрашивай как выполнять - мы сами не знаем, мы тебе книжки дали иди исполняй правила - а мы потом проверим- работа у нас такая тяжелая...
Может всетаки вернемся к обсуждению?

[с2н5он]

не вижу смысла

[Гость_BC_*]

Ответчики хотя и работают в госнадзоре, одним из подразделений которого, являкется надзор за подъёмными сооружениями, не признают кран с электроприводои сооружением, вместе с которым установленное в нем оборудование, полностью соответствуе определению, до кранов уже дошли куда та компьютер, токоведущая часть, и действующая электроустановка.

[Хлоп]

не вижу смысла

Вы считаете что ЭУ это какое то конкретное устройство (неважно простое или сложное). Признаться я тоже так считал. На самом деле ЭУ это не более чем статус, как погоны у военного. Пришел домой снял погоны и ты обычный человек а надел погоны - буть добр выполняй правила для тех кто погоны носит - ходи строем.
Не правила придумали, для тех кто погоны носит а погоны придумали для того чтобы обычный человек выполнял эти правила.
Так и с ЭУ. правила придумали для оборудования которое ЭУ называется. В определении ЭУ дали возможность вносить под ЭУ любое электрическое устройство (признак преобразования энергии). Нам с вами дали в руки прекрасный инструмент - осталось только правильно применить его - правильно определить то оборудование для которого выполнение правил необходимо и назвать это оборудование ЭУ.
Единственный критерий который дает право применять это оружие и присваивать статус ЭУ это степень безопасности которую необходимо достичь при работе с оборудованием.
Не нужно его применять где нет этой необходимости.

[gomed12]

правила придумали для оборудования которое ЭУ называется. В определении ЭУ дали возможность вносить под ЭУ любое электрическое устройство (признак преобразования энергии).

Еще раз почитайте нашу с Вами полемику http://www.electrik.org/forum/index.php?sh...711&st=1180
Что не устраивает?

[Хлоп]

Еще раз почитайте нашу с Вами полемику http://www.electrik.org/forum/index.php?sh...711&st=1180
Что не устраивает?

Вы предлагаете правила применять не полностью а выборочно к разному типу персонала
В одну и ту же ЭУ у вас получаются разные способы допуска, для одних наряд, распоряжение, перечень нужны а для других людей можно заходить в ЭУ просто так когда захочется (достаточно только группу присвоить).
Моя позиция - правила нужно выполнять полностью. Если мы отнесли оборудование к совокупности ЭУ то и правила должны применять к любой составной части этой совокупности для любого персонала. Нельзя применять только те пункты правил какие нравяться а другие невыполнять.
Думать нужно перед тем как Оборудование к Электроустановкам относить а не после того как. Раз обозвали ЭУ то придется и правила в полном объеме соблюдать (персонал, орг тех мероприятия, тренировки, документация и т.д.).

Напомню: Мы с вами рассматривали обычный офисный кабинет, который вы отнесли (вместе с помещением) к ЭУ. У вас ЭТХ персонал в этот кабинет мог входить только по наряду, распоряжению, перечню, а девочка бухгалтер иметь только 2 группу и заходить в помещение не соблюдая п.1.4.1 ПОТРМ. Причем посетители офиса могли попадать в помещение ЭУ вообще без группы.

Ваши слова - Все знают, что это ЭУ, только одним руководитель разрешил монтировать, ремонтировать, налаживать, т.е. влезать в ЭУ, а другим только пользоваться внешними органами управления, закрепленного оборудования присвоив соответствующие группы.

Сообщение отредактировал Хлоп - 25.8.2011, 9:13

[gomed12]

… Мы с вами рассматривали обычный офисный кабинет, который вы отнесли (вместе с помещением) к ЭУ …Вы предлагаете правила применять не полностью, а выборочно к разному типу персонала.

А как же.
Правила написаны только для ЭТП (ЭТХП).
Для Вас, не думаю, является новостью, что этот же персонал Правила делит и по группам электробезопасности, и ответственности по безопасному выполнению работ.
Персонал серверной – это пользователи ПК, неэлектротехнический персонал (НЭТП).
Является ли это помещение для НЭТП электроустановкой?
Думаю, нет.
По определению НЭТП должен тогда знать, например, «совокупность машин, аппаратов, линий и вспомогательного оборудования (вместе с сооружениями и помещениями, в которых они установлены), предназначенных для производства, преобразования, трансформации, передачи, распределения».
Но он представление не имеет об устройстве сетей электроснабжения, взаимосвязи диспетчерских адресов в схеме, например, ТП – ШР - серверная.
Этими сведениями обладает, персонал, обученный и допущенный для производства работ в электроустановке, начинающаяся от ТП и кончающаяся в серверной. Ясно эту взаимосвязь знает только ЭТП, обслуживающий данную ЭУ.
Подойдем поближе к серверной, рассмотрим другое электротехническое устройство, например, ПК.
Для НЭТП – это электрооборудование с моделью, маркой или инвентарным номером. Производитель опасные токоведущие части разместил в кожух, в который ограничен доступ простому человеку или неквалифицированному персоналу, т.е. НЭТП. НЭТП должен знать, что вилка, шнур, розетка, кнопка (выключатель) должны быть целыми, без механических повреждений, да инструкция для него велит то же. НЭТП не знает внутренностей ПК, не знает, по определению, ничего о взаимосвязи между блоками ПК, не умеет читать схему, не понимает, как работают взаимосвязанные блоки.
Поэтому для НЭТП ПК не является электроустановкой, для него это просто электрооборудование.
Этот же ПК для ремонтника-наладчика уже электроустановка, потому что, вскрыв корпус ПК, он имеет доступ к опасным токоведущим частям, читает схему, представляет взаимосвязь между блоками и видит места в блоках, представляющие опасность, определяет неисправность.

[Хлоп]

А как же.
Правила написаны только для ЭТП (ЭТХП).
Для Вас, не думаю, является новостью, что этот же персонал Правила делит и по группам электробезопасности, и ответственности по безопасному выполнению работ.
Персонал серверной – это пользователи ПК, неэлектротехнический персонал (НЭТП).
Является ли это помещение для НЭТП электроустановкой?
Думаю, нет.
По определению НЭТП должен тогда знать, например, «совокупность машин, аппаратов, линий и вспомогательного оборудования (вместе с сооружениями и помещениями, в которых они установлены), предназначенных для производства, преобразования, трансформации, передачи, распределения».

Полностью согласен с вами в этой части - правила должны знать те кому они нужны. Знать програмисту (пользователю) схему ЭУ здания совсем не нужно, его дело кнопки на клавиатере нажимать а не ЭУ обслуживать.
Предлагаю вернуться к нашему прежнему примеру офисного кабинета (пример с серверной как то очень болезненый для меня ).
Итак правильно я вас понял, что помещение офисного кабинета тоже не следует относить к ЭУ (электропомещению)?
Тогда давайте определим когда помещение нужно считать ЭУ а когда ЭУ будут только оборудование установленное в этом помещении а само помещение статус ЭУ не получит?

[gomed12]

Настаиваю на том, что ЭУ не имеет модели, марки.
Для убедительности, давайте вернемся еще раз к определению.
Электроустановка - это совокупность машин, аппаратов, линий и вспомогательного оборудования (вместе с сооружениями и помещениями, в которых они установлены), предназначенных для производства, преобразования, трансформации, передачи, распределения.
Как можно «совокупности» присвоить марку, модель?
Ей присваивают обычно диспетчерский номер, но номер помещения серверной может совпадать с диспетчерским номером в эл. схеме, а может быть и серверная №1…n, если их несколько штук.
Но эти помещения, в которых работают НЭТП, для них являются офисными помещениями, т.к. к опасным токоведущим частям их доступ ограничен, т.е. дверцы шкафов заперты, электрооборудование используется соответствующего для этого помещения класса изоляции, также доступ ограничен к сетям их размещением на высоте недосягаемости или с защитой от мех. воздействия и доступа.
В общем, при повседневной работе, для офисных работников эти помещения серверных для них не представляют никакой опасности.
Но в то же время, эти же помещения или их части, или же отдельно взятая единица пока подключена в сеть или готова к подключению, даже более того пока не списана, остается электроустановкой.
Но для тех работников, которые должны проводить ремонтные, монтажные, наладочные, работы по реконструкции, это помещение является электроустановкой, более того действующей. Ведь перечисленные выше работы проводятся с открыванием дверей шкафов, со снятием постоянных ограждений и с доступом к опасным токоведущим частям. При этом обязательно необходимо выполнять орг. – тех. мероприятия, то ли ограждением места производства работ, то ли с удалением НЭТП из всего помещения, ее части или единицы оборудования, т.к. это помещение для НЭТП превратилось в помещение повышенной опасности, в части возможности случайного соприкосновения к опасным токоведущим частям. Такие работы должны проводить подготовленный электротехнический персонал.
Поэтому офисное помещение по своему назначению для работников офиса является безопасным и всегда остается таковым, но в то же время оно всегда электроустановка для электротехнического персонала, т.к. там имеется совокупность, там необходимо время от времени по графику ППР проводить ремонтные работы и работы в порядке текущей эксплуатации – по заявкам тех же офисных работников.

[Хлоп]

Настаиваю на том, что ЭУ не имеет модели, марки.
Как можно «совокупности» присвоить марку, модель?
Поэтому офисное помещение по своему назначению для работников офиса является безопасным и всегда остается таковым, но в то же время оно всегда электроустановка для электротехнического персонала, т.к. там имеется совокупность, там необходимо время от времени по графику ППР проводить ремонтные работы и работы в порядке текущей эксплуатации – по заявкам тех же офисных работников.

Конечно совокупность может иметь лишь название или номер, потому, что она по определению состоит из нескольких штук оборудования. Это еще один аргумент в пользу того, что один компьютер нельзя обзывать ЭУ.
Я прекрасно понимаю ваш подход к помещениям. Одно и то же помещение у вас может быть одновременно ЭУдля ЭТХП и обычным помещением для офисных работников, потому, что у них нет опасности при выполнении своих работ.
Мне кажется это не совсем правильно. Вот возьмите для примера ЗРУ10 Кв. Внутри все распредустройства имеют ограждения в виде сетки, закрыты на замки. Получается они защищены, как в примере с офисном помещением, распред щтиток в офисном помещении или розетки. Так как токоведущие части защищены то, при вашем подходе, в таком ЗРУ может свободно прогуливаться кто угодно (с 2 группой , как работники офиса - так и вообще без группы, как посетители офиса).
Не правильней ли вообще не считать офисное помещение ЭУ? Не включать его в состав совокупности ЭУ? А электрооборудование внутри помещения можно объединить в отдельную совокупность или включить его в состав ЭУ здания? Тогда не будет этого двойственного подхода когда одно и тоже помещение для одних ЭУ а для других не ЭУ. А под электропомещениями (о которых говорит определение) следует понимать только те помещения в которых в нормальном состоянии людей вообще быть не должно а туда приходит только ЭТХП для обслуживания и ремонта оборудования (помещение ВРУ например или ЗРУ10Кв).
Существуют же ЭУ без помещений (ЛЭП например) и ничего страшного в этом нет. Зачем же обязательно офисные помещения включать в состав совокупности?
Вы со мной согласны?

Сообщение отредактировал Хлоп - 26.8.2011, 12:49

[Хлоп]

Проанализируйте пожалуйста все определения ЭУ из разных НПА:

1. п.1.1.3 ПУЭ
ЭУ - совокупность машин, аппаратов, линий и вспомогательного оборудования (вместе с сооружениями и помещениями, в которых они установлены), предназначенных для производства, преобразования, трансформации, передачи, распределения электрической энергии и преобразования ее в другие виды энергии

2. ГОСТ 19431-84
ЭУ – это энергоустановка, предназначенная для производства или преобразования, передачи, распределения или потребления электрической энергии.
Энергоустановка – это комплекс взаимосвязанного оборудования и сооружений, предназначенный для производства или преобразования, передачи, накопления, распределения или потребления энергии.

3. СТ СЭВ 2726-80
ЭУ – это совокупность взаимоподключенного друг к другу электрооборудования, выполняющая определенную функцию, например, производство, преобразование, передачу, распределение, накопление или потребление электроэнергии.

Определение из ПУЭ самое неудачное и позволяет назвать Электроустановкой любую электрическую мелочь.
Разве имели право составители ПУЭ в своем термине ЭУ подразумевать не то, что подразумевают ГОСТ и СТ СЭВ?!.. Ладно, пусть они в ПУЭ выразились коряво, но суть их выражений всегда можно уточнить достаточно качественными определениями терминов из ГОСТов и СТ СЭВ.

[Гость_Гость_Абориген_*_*]

Определение из ПУЭ самое неудачное и позволяет назвать Электроустановкой любую электрическую мелочь.
gomed12, вот теперь ты попал, как только сказал. Этот же ПК для ремонтника-наладчика уже электроустановка, потому что, вскрыв корпус ПК, он имеет доступ к опасным токоведущим частям, читает схему, представляет взаимосвязь между блоками и видит места в блоках, представляющие опасность, определяет неисправность.
Этого и добивается Хлоп определять ЭУ по степени опасности, а не по наличию токоведущих частей
Значит там где нет опасных токоведущих частей, напряжением скажем ниже 6 вольт переменного тока и 15 вольт постоянного, то можно считать, что этот аппарат не является электроустановкой. Вот и вернулись быстро к компьютеру. Он по представлению Хлоп одна единица электроборудования и можно его таким образом не считать совкупностью, а то что он состоит сам из совокупности различного электроборудования для Хлопа ерунда. Везде электроприемник считается электроустановкой предназначенной для потребления и преобразования электроэнергии, коим и является компьютер. Гл1.8. ПТЭЭП.
и наличие зданий и сооружений никогда не было необхлодимым атрибутом электроустанвки , есть они входят в состав ЭУ , не ну и что? тперь КТПН , линии Электропередачи чем считать , а по определению они электроустановки. А автономные электроустановки различного напряжения от часов до космических кораблей , чем теперь будем считать.
Поосторожнее с Хлопом, а лучше,как сказал модератор нет смысла, Хлопа не переубедить.

[Хлоп]

Поосторожнее с Хлопом, а лучше,как сказал модератор нет смысла, Хлопа не переубедить.

Прямо монстра какого то из меня сделали Я же не просто так в форуме развлекаюсь я действительно хочу узнать правильно ли я понимаю правила для ЭУ или нет? Если желаете вступайте в диалог, если вы покажите, что мои рассуждения окажуться нелогичны и неправильны то я с удовольствием изменю свои взгляды. Главное слушать аппонента и понимать его, а не вешать ярлыки и тупо упираться на своем.

ПТЭЭП Глава 1.8. Техническая документация - откуда вы сделали вывод про Электроприемник? можно по точнее со ссылкой?

Сообщение отредактировал Хлоп - 26.8.2011, 14:58

[Гость_Гость_Абориген_*_*]

Хлоп, вам 700 раз сказали на все лады неправильно, вы же документы не считаете аргументами . В международной коассификации Токоведущая часть , часть электроустановки , независимо от величины напряжения, вы заладили что это вам не нравится. С каких это пор вы слушете оппонентов?
В нашей классификации тоже определение токоведущей части(любой),нормально находящейся под напряжением, как части электроустановки совпадает с международным. Вы не знаете, что компьютер состоит из различного электроборудования и потребляет и преобразует электроэнергию?, Вам кто только не объяснят , Кому вы вняли? Вы что не чмтали что компютер электроприемник ПТЭЭП .гл1.8.?
Вы что не читали что элетроприемник-- электроустановка, предназначенная для потребления и преобразования электроэнергии? Составители правил не знают физики, а хлоп корифей, небось доктор , можете сравнить себя с профессором В.В. Красником?
gomed12, в 701 раз объяснил , так Хлоп немедленно начал переворачивать.

[Хлоп]

Опять идет поток эмоций... Я вас просил уточнить ссылку - вы не ответили. Я попробую детально ответить на ваши аргументы.
1. Документы как раз я и стараюсь не только читать но и понимать о каком оборудовании они написаны.
2. Токоведущая часть - часть ЭУ - так никто с этим и не спорит, что в ЭУ имеются токоведущие части! Почитайте повнимательней там не сказано что наличие токоведущих частей является признаком того, что эта электрическая штучка обязательно должна называться ЭУ. Написано абсолютно правильно - В составе ЭУ имеются токоведущие части и если они уже включены в совокупность то абсолютно не важно какой у них уровень напряжения. Это означает, что если вы случайно обнаружили токоведущюю часть то не нужно лихорадочно бегать и искать к какой бы ее ЭУ присовокупить. Хочу напомнить что и человек способен проводить электрический ток, что его тоже ЭУ обзывать станете?
3. Согласен с тем, что компьютер состоит из электротехнических изделий, с большой натяжкой можно сказать что из электрооборудования (если за электрооборудование признать такие электромелочи как вентиляторы и электронные компоненты микросхемы и т.д). Электрооборудование это ведь тоже Совокупность и значит мы сами должны определять, что в нее включать. При вашем подходе за электрооборудование можно признать любой атом вещества так как у него есть и не одна заряженная частица.
4. Компьютер по своей электрическим свойствам является электроприемником как и все (кроме источников) электрические штучки. Но вот ЭУ компьютер быть никак не может. По своему функциональному назначению он не предназначен освещать и отапливать и его эксплуатация и обслуживание не требует особых мер безопасности описанных в правилах для ЭУ. (Проведите анализ определений ЭУ из различных НПА, что я привел выше).
5. А что своей головой думать уже нельзя? Разрешается думать только корифеям и Краснику?
Постарайтесь отвечать на мои вопросы иначе разговор превратится в базарную болтовню и не более того.

Сообщение отредактировал savelij® - 29.8.2011, 14:56

[Олега]

Одно и то же помещение у вас может быть одновременно ЭУдля ЭТХП и обычным помещением для офисных работников, потому, что у них нет опасности при выполнении своих работ.
Мне кажется это не совсем правильно. Вот возьмите для примера ЗРУ10 Кв. Внутри все распредустройства имеют ограждения в виде сетки, закрыты на замки. Получается они защищены, как в примере с офисном помещением, распред щтиток в офисном помещении или розетки. Так как токоведущие части защищены то, при вашем подходе, в таком ЗРУ может свободно прогуливаться кто угодно (с 2 группой , как работники офиса - так и вообще без группы, как посетители офиса).
Не правильней ли вообще не считать офисное помещение ЭУ?

Достигнутая в результате технических и организационных мероприятий степень безопасности персонала не является основанием объявить о прекращении существования электроустановки. И в РУ и в офисе.

[Гость_Гость_Абориген_*_*]

http://www.ntcpower.ru/press_center/extra/energetics/
http://www.ep770.ru/news/met_rec/energosnab/energosnab.htm
http://www.nti-energo.ru/assets/files/soderzh_metod.pdf
Хлоп, уже назвал ПЭВМ электроприемником, это большой прогресс. Теперь только посмотреть определения электроприемника.( аппарат, агрегат, механизм и др.предназначенный для потребления и преобразования электроэнергии) то есть выполнения одной или нескольких функций электроустановки. Сказав А (электроприемник) , надо говорить Б
Электроприемник –Электроустановка, предназначенная для потребления и преобразовапния электроэнергии.

[Хлоп]

Хлоп, уже назвал ПЭВМ электроприемником, это большой прогресс. Теперь только посмотреть определения электроприемника.( аппарат, агрегат, механизм и др.предназначенный для потребления и преобразования электроэнергии) то есть выполнения одной или нескольких функций электроустановки. Сказав А (электроприемник) , надо говорить Б
Электроприемник –Электроустановка, предназначенная для потребления и преобразовапния электроэнергии.[/quote]
Читайте внимательней!
4. Компьютер по своей электрическим свойствам является электроприемником как и все (кроме источников) электрические штучки. Но вот ЭУ компьютер быть никак не может. По своему функциональному назначению он не предназначен освещать и отапливать и его эксплуатация и обслуживание не требует особых мер безопасности описанных в правилах для ЭУ. (Проведите анализ определений ЭУ из различных НПА, что я привел выше).

1. Это означает, что в компьютере электрическая энергия проявляет свои свойства как и в любой другой среде (преобразуется в другие виды энергии). Как в любом куске провода преобразуется в тепло. Есть такое физическое свойство электрической энергии. Но в определении ЭУ имеется ввиду не физические свойства а прямое функциональное предназначение оборудования, именно такое оборудование называется Электроприемником.
Компьютер , как и любое другое физическое тело (проводник) имеет физическое свойство преобразовывать энергию в другие виды энергии (проявляет свойства Электроприемника), но по своему функциональному назначению Электроприемником не является.

2. С чего вы взяли, что все Электроприемники обязательно должны быть частью какой нибуть совокупности ЭУ? Определение ЭУ говорит лиш о том, что ЭУ может состоять из Электроприемников. Улавливаете разницу между может и должно обязательно? В вашем определении Электроприемник рассматривается как одна из возможных частей ЭУ, но это абсолютно не означает, что Электроприемник не может существовать вне совокупности ЭУ.

3. Не нужно путать подключение к электрической цепи и включение в состав совокупности. Это разные вещи. Подключение это физический процесс а включение в состав совокупности ЭУ это чисто бумажная, бюррократическая процедура. Если по факту создания цепи вы будете формировать Совокупность, то у вас получится одна большая ЭУ на всю планету Земля, потому, что так или иначе все оборудование на планете подключается друг к другу.

Достигнутая в результате технических и организационных мероприятий степень безопасности персонала не является основанием объявить о прекращении существования электроустановки. И в РУ и в офисе. - Согласен полностью, но я говорю о другом - Нет необходимости относить помещение к ЭУ (превращать в электропомещение) если нет повышенной опасности, необходимо присутствие в этом помещении обычного персонала без группы и тем более нет необходимости применять требование правил для ЭУ (орг и тех мероприятия).
Зачем применять меры безопасности если нет самой опасности?

Сообщение отредактировал savelij® - 29.8.2011, 14:57

[Гость_Гость_Абориген_*_*]

Хлоп приведите лругое определение электроприемника, соответсвующего правилам.
Думая своей головой, вы решили что правила можно не исполнять?
Эти определения из правил и справочников, никаких других определений электроприемников нет.
Назвал ПВЭМ электроприемником смотри правила ЧТО ЭТО?

[Гость_Гость_Абориген_*_*]

Хлоп , специально для вас в гл 1.8 ПТЭЭП компьютер назвали переносным электроприемником.
чем он является для вас теперь непонятно даже вам, то является то не является, читайте правила, и исполняйте, для компа все то что положено для ЭУ, как того правила требуют.

[Хлоп]

Хлоп приведите лругое определение электроприемника, соответсвующего правилам.
Думая своей головой, вы решили что правила можно не исполнять?
Эти определения из правил и справочников, никаких других определений электроприемников нет.
Назвал ПВЭМ электроприемником смотри правила ЧТО ЭТО?

Посмотрите внимательно о каких правилах вы говорите, из каких правил приводите определения Электроприемника. Эти правила только для ЭУ. Они рассказывают из каких частей могут состоять ЭУ. Электроприемник может быть частью ЭУ но не обязан. Если мы его включим в состав совокупности тогда эти правила будут распостраняться и на него. А если нет необходимости включать Электроприемник в состав совокупности то и нет необходимости распостранять на него правила для ЭУ.
Нельзя признак преобразования энергии понимать как физический процесс, его нужно понимать как прямое функиональное предназначение оборудования. Например почему рубильник вы воспринимаете как коммутационных аппарат а не как Электроприемник? - в рубильнике ведь тоже происходит преобразование электроэнергии в тепловую энергию?

[Гость_Гость_Абориген_*_*]

Вы отвечать в состоянии или опять заклинило, я просил привести любое другое определение электроприемника? Мне ваши монологи и измышления надоели, приводите ссылки на правила.
Предположений не надо только пару ссылок на ПРАВИЛА или справочник.

[Хлоп]

Посмотрите пост 45 это, что для вас не ссылки? Почему вы их не удосужили своим вниманием? Это же основопологаюшее определение ЭУ.

Вы похоже меня даже не пытаетесь услышать очень жаль, посмотрите для какого оборудования написаны правила ПУЭ, ПТЭ, ПОТРМ и если вы по прежнему утверждаете, что любая электрическая хрень обязательно является ЭУ, тогда продолжать разговор не имеет смысла - вы неспособны воспринимать другую точку зркния, которая не совпадает с вашей. Ответьте хотя бы на один аргумент который я приводил раньше в пользу моей точки зрения. Пранализируйте контекст определений ЭУ из разных НПА (приводил ранее). Тогда будет конструктивной наша беседа.

Определение ЭУ по вашему смыслу примерно такое как например определение какого нибуть Здания. Здание это совокупность плит перекрытия, крышы, вспомогательного оборудования и кирпичей. Кирпич это часть здания предназначенный для придания механической прочности. По вашему утверждению этих определений достаточно, чтобы кирпич не имел возможности существовать сам по себе и чтобы для каждого отдельного кирпича валяющегося на дороге применялись правила для целого здания? Тоже самое вы и с Электроприемником вытворяете.

Я показал вам противоречия и нелогичность ваших взглядов, если есть что возразить пишите. Если вы их не принимаете - приводите свои аргументы. Если просто нет аргументов и не можите удержаться от эмоций - не нужно тупо упираться, просто не засоряйте форум пожалуйста.

Сообщение отредактировал savelij® - 29.8.2011, 14:57

[Гость_Гость_Абориген_*_*]

Хлоп, что с вами ?, Вы на короткий вопрос без словесного поноса можете ответить? Скажите компьютер электроприемник или нет ? КОРОТКО ДА или НЕТ, без этого никакого обсуждения быть не может, дальше все уже сказано и ссылки приведены.

[Хлоп]

Копмьютер не предназначен для обогрева и освещения помещений, преобразование энергии в нем это побочное явление свойственное всем электрическим явлениям. Электроприемником компьютер называть некорректно потому, что преобразование энергии не является его прямым функциональным предназначением. Мой ответ НЕТ! (автомобиль это то, что продавливает дорогу или то, что перевозит грузы?)
Что то еще вам не понятно? - Заметьте я отвечаю на все ваши вопросы а вы пока, что ни на один мой не ответили. Это такой у вас стиль вести диалог?

Нет необходимости полностью цитировать предыдущее сообщение!

Сообщение отредактировал savelij® - 29.8.2011, 15:00

[Гость_Гость_Абориген_*_*]

Если в правилах ПЭВМ названа электроприемником, а у Хлопа НЕТ, что мы должны делать Правила выполнять или Хлопа убеждать. Мое мнение, что надо правила выполнять, А Хлопа Энергонадзор РТН убедит. Вот и всё обсуждение.

[Хлоп]

Если в правилах ПЭВМ названа электроприемником, а у Хлопа НЕТ, что мы должны делать Правила выполнять или Хлопа убеждать. Мое мнение, что надо правила выполнять, А Хлопа Энергонадзор РТН убедит. Вот и всё обсуждение.

Опять одни эмоции... дайте ссылку где в правилах сказано, что Компьютер обязательно Электроприемник и обязательно должен входить в совокупность Электроустановки? Это вы за уши правила натягиваете на свои убеждения.
Я похоже так и не дождусь от вас анализа определений из поста 45?
Как вы считаете имеет ли смысл продолжать диалог если вы не в состоянии ответить ни на один мой вопрос?

Согласен, что правила надо выполнять, но при этом нужно знать как выполнять и на каком оборудовании. Бездумное слепое выполнение правил тоже ни к чему хорошему не приводит.

Сообщение отредактировал Хлоп - 29.8.2011, 9:09

[Гость_Гость_Абориген_*_*]

Хлоп Как вы считаете имеет ли смысл продолжать диалог если вы не в состоянии ответить ни на один мой вопрос?
Конечно нет смысла. Вы ведь действуете по правилам для электроустановок
У электриков таких правил нет, вы за два года общения на форуме "Электрик" этого так и не поняли и продолжаете повторяться в этом смысле. Правила пишут для тех, кто их должен исполнять, для персонала использующего и обслуживающего электроустановки. Если Вы знаток правил так и не нашли, где в главе 1.8. ПТЭЭП компьютер назван переносным электроприемником, это ваши проблемы ещё и со зрением.

[Гость_Гп_*]

Если Вы знаток правил так и не нашли, где в главе 1.8. ПТЭЭП компьютер назван переносным электроприемником, это ваши проблемы ещё и со зрением.

Похоже у меня тоже проблемы со зрением. Где в главе 1.8 ПТЭЭП компьютер назван переносным электроприемником? Когда вышли ПТЭЭП планшетники не были в массовом потреблении.

[Гость_Гость_Абориген_*_*]

ПТЭЭП гл. 1.8.
должностные инструкции по каждому рабочему месту, инструкции по охране труда на рабочих местах (оператору персональной электронно-вычислительной машины (далее - ПЭВМ), по применению переносных электроприемников и т.п.),

[Гость_ГостьАбориген_*]

http://mieen.ru/miee/izdat/plak_eb.php ссылка не открывается МИЭЭЭ
если Вы хотите узнать , что является переносными электроприемниками, посмотрите плакаты Московского института энергосбережения и электробезопасности.

http://old.mieen.ru/miee/izdat/plak_eb.php

Сообщение отредактировал с2н5он - 30.8.2011, 7:13

[Хлоп]

ПТЭЭП гл. 1.8.
должностные инструкции по каждому рабочему месту, инструкции по охране труда на рабочих местах (оператору персональной электронно-вычислительной машины (далее - ПЭВМ), по применению переносных электроприемников и т.п.),

Очень оригинально вы читаете ПТЭ . Хочется напомнить, что плакаты института не являются НПА и имеют силу не более чем надписи на заборах.
Прочитайте пожалуйста всю главу 1.8 Техническая документация а не только две строчки.
У каждого потребителя должна быть следующая техническая документация:

1. Смысл этой главы в том, что на все, что вошло в состав совокупности должна быть техническая документация и не более того.
Вы же извратили его до того, что у вас ПЭВМ обязательно Электроприемник и обязательно должно быть включено в состав совокупности.
2. Обратите внимание на запятую, разделяющую ПЭВМ от переностных электроприемников. Где прямое утверждение , что ПЭВМ обязательно Электроприемник?
3. Еще раз обращаю ваше внимание на то, что ПТЭЭП действуют только для ЭУ, т.е только на оборудование включенное в состав совокупности ЭУ ни на какое другое оборудование, не включенное в состав совокупности эти правила не действуют. (пример кирпича в составе здания)

4. Под правилами для ЭУ я понимаю все правила написанные для ЭУ (ПТЭЭП, ПУЭ, ПОТРМ и т.д.) - не нужно хитрить утверждая что непонимаете о каких правилах я говорю.

По прежнему надеюсь, что вы научитесь понимать смысл НПА и всетаки попробуйте ответить на мои вопросы.

Сообщение отредактировал Хлоп - 30.8.2011, 7:09

[Гость_Гость_Абориген_*_*]

Хлоп

2. Обратите внимание на запятую, разделяющую ПЭВМ от переностных электроприемников. Где прямое утверждение , что ПЭВМ обязательно Электроприемник?

(Оператору персональной ЭВМ инструкцию для переносных электроприемников)Какие ещё переносные электроприемники имеются у оператора ПЭВМ?
МИЭЭ, Красник В.В. это надпись на заборе? , а Хлоп это здорово, запятую увидел, посмотрите значение этой запятой, знаток. Все что в скобках это пояснение к слову "инструкции по ОТ".

[Хлоп]

МИЭЭ, Красник В.В. это надпись на заборе? , а Хлоп это здорово, запятую увидел, посмотрите значение этой запятой, знаток. Все что в скобках это пояснение к слову "инструкции по ОТ".

1. Мнение Красника это еще не НПА. Это всего лиш его толкование и понимание этих НПА и не более того. Я приводил вам мнение автора ПОТРМ вы же тоже его не приняли. Нужно не козырять авторитетами а пробовать самому понимать о чем пишут в НПА.
2. Еще раз внимательней читайте ПТЭЭП!

1.8 ПТЭЭП
У каждого потребителя должна быть следующая техническая документация:
должностные инструкции по каждому рабочему месту, инструкции по охране труда на рабочих местах (оператору персональной электронно-вычислительной машины (далее - ПЭВМ), по применению переносных электроприемников и т.п.),

Из написанного следует, что должны быть следующие документы:
1. должностные инструкции на каждое рабочее место
2. инструкции по охране труда: (в скобках уточняется какие инструкции)
2.1 инструкция по ОТ оператору персональной электронно-вычислительной машины (далее - ПЭВМ),
2.2 инструкция по ОТ по применению переносных электроприемников,
2.3. и т.п. - могут быть и другие инструкции по ОТ.

Посмотрите внимательно Инструкция по переносным электроприемникам и инструкция по ПЭВМ это две разные инструкции.
Посмотрите РД 153-34.0-03.2.98-2001 - это типовая инструкция по ОТ для ПЭВМ. именно ее имеют ввиду ПТЭЭП. В ней описано какое расстояние от экрана должно быть, сколько времени нужно работать за компьютером и т.д.
Тк , что ПТЭЭП не обзывает ПЭВМ переностным электроприемником - это вы неправильно читаете НПА.

Сообщение отредактировал Хлоп - 30.8.2011, 9:04

[Гость_Гп_*]

(Оператору персональной ЭВМ инструкцию для переносных электроприемников)Какие ещё переносные электроприемники имеются у оператора ПЭВМ?
МИЭЭ, Красник В.В. это надпись на заборе? , а Хлоп это здорово, запятую увидел, посмотрите значение этой запятой, знаток. Все что в скобках это пояснение к слову "инструкции по ОТ".

Давайте будем придерживаться правил.
ПУЭ. п. 1.7.147. К переносным электроприемникам в Правилах отнесены электроприемники, которые могут находиться в руках человека в процессе их эксплуатации (ручной электроинструмент, переносные бытовые электроприборы, переносная радиоэлектронная аппаратура и т. п.).
В руках оператора ПЭВМ находится как правило клавиатура или мышка.
Инструкции по ОТ должны быть и для оператора ПЭВМ и для парикмахера и для работника столовой и т.д и т.п.. которые используют в своей работе электроприемники (переносные, передвижные и просто электроприемники)
Определение электроприемника нужно брать опять же из правил, а не из МИЭЭ: ПТЭЭП термины и определения:
Приемник электрической энергии (электроприемник) - Аппарат, агрегат, механизм, предназначенный для преобразования электрической энергии в другой вид энергии

[Хлоп]

Инструкции по ОТ должны быть и для оператора ПЭВМ и для парикмахера и для работника столовой и т.д и т.п.. которые используют в своей работе электроприемники (переносные, передвижные и просто электроприемники)

Небольшое замечание -
ОТ это не только для тех кто работает с электроприемниками, электричеством. Посмотрите какие например бывают инструкции по ОТ
http://www.tehdoc.ru/typeprotlabour.htm
Например
ТИПОВАЯ ИНСТРУКЦИЯ ПО ОХРАНЕ ТРУДА СБОР ЛЕСНЫХ СЕМЯН, ПЛОДОВ И ШИШЕК

ТОИ Р-07-007-98

Утверждена Приказом Рослесхоза от 23 декабря 1998 г. № 213
Согласована письмом ЦК профсоюза работников лесных отраслей
Российской Федерации от 23 сентября 1998 г. № 3-11

Вводится в действие с 1 января 1999 года

Здесь вообще не электроприемниками, не электричеством вообще не пахнет а инструкция по ОТ существует.

Сообщение отредактировал Хлоп - 30.8.2011, 9:36

[Гость_Гп_*]

Небольшое замечание -
ОТ это не только для тех кто работает с электроприемниками, электричеством.

Несомненно. Это требования из других НТД.
Но в ПТЭЭП все же имеется ввиду именно это, а именно ОТ для работников которым требуется присвоить группу по электробезопасности (начиная от 1).

[Хлоп]

Несомненно. Это требования из других НТД.
Но в ПТЭЭП все же имеется ввиду именно это, а именно ОТ для работников которым требуется присвоить группу по электробезопасности (начиная от 1).

Да конечно же ПТЭЭП описывает меры безопасности для оборудование включенного в состав совокупности ЭУ. Внутри этой совокупности у всех длжна быть группа по электробезопасности и как следствие для всех работников обслуживающих ЭУ, для которых пишутся инструкции по ОТ нужна группа. Потому, что это требование правил для ЭУ а не потому, что на этого работника составляется инструкция по ОТ.
Весь вопрос в том какое оборудование следует включать в состав совокупности ЭУ а какое вносить в совокупность нет никакого практического смысла.

[Гость_Гп_*]

ТИПОВАЯ ИНСТРУКЦИЯ ПО ОХРАНЕ ТРУДА СБОР ЛЕСНЫХ СЕМЯН, ПЛОДОВ И ШИШЕК
ТОИ Р-07-007-98
Здесь вообще не электроприемниками, не электричеством вообще не пахнет а инструкция по ОТ существует.

Пахнет, пахнет
4.2. Во время грозы приостановить работу, занять безопасное место на поляне, участке лиственного молодняка, между деревьями, растущими на расстоянии 20 м друг от друга, в горах и холмистой местности ближе к середине склона, по возможности расположиться на изолирующем материале (сухой валежник, мох, береста), удалить от себя металлические предметы, машины и механизмы.
Запрещается во время грозы: находиться в движении, на вершине горы, холма, опушке леса; останавливаться у ручьев, рек, озер; прятаться под отдельно стоящими деревьями, скалами, камнями, прислоняться к ним; стоять возле и под ЛЭП, у триангуляционных знаков, других вышек и знаков, располагаться ближе 10 м от машин и механизмов.

Куда ж сейчас без электричества. К тому же для работников собирающих шишки имеются и другие инструкции. Не всегда же они на деревьях висят. Возможно потом и обрабатывают шишки, использую электроприемники

[Гость_Гп_*]

Да конечно же ПТЭЭП описывает меры безопасности для оборудование включенного в состав совокупности ЭУ. Внутри этой совокупности у всех длжна быть группа по электробезопасности и как следствие для всех работников обслуживающих ЭУ, для которых пишутся инструкции по ОТ нужна группа. Потому, что это требование правил для ЭУ а не потому, что на этого работника составляется инструкция по ОТ.
Весь вопрос в том какое оборудование следует включать в состав совокупности ЭУ а какое вносить в совокупность нет никакого практического смысла.

Почему вас пугает эта совокупность? Электроустановки могут быть безопасными и для людей не имеющих группу. Для этого есть ПУЭ. Если существует опасность при эксплуатации - есть ПОТРМ. Если нужно обеспечть эксплуатацию - есть ПТЭЭП.
Возьмем тот же офис. Сеть освещения в офисе -это можно отнести к электроустановке?

[Хлоп]

Пахнет, пахнет
Куда ж сейчас без электричества. К тому же для работников собирающих шишки имеются и другие инструкции. Не всегда же они на деревьях висят. Возможно потом и обрабатывают шишки, использую электроприемники

я надеюсь вы молнию Электроустановкой обзывать не станете и не начнете присваивать группу всем собирателям шишек на основании ПУЭ, ПТЭ, ПОТРМ, как персоналу работающему внутри сосовупности ЭУ?

Сообщение отредактировал Хлоп - 30.8.2011, 12:31

[Гость_Гость_Владимир_*_*]

ПТЭЭП гл. 1.8.
должностные инструкции по каждому рабочему месту, инструкции по охране труда на рабочих местах (оператору персональной электронно-вычислительной машины (далее - ПЭВМ), по применению переносных электроприемников и т.п.),

Думается, здесь имелось ввиду так: "Что?" - инструкции, "Кому?" - Оператору ПВЭМ, "на что?" - на переносные приемники.
То есть инструкции по пользованию всяческих там пылесосов, вентиляторов и прочих офисных электроприборов, необходимых оператору ПВЭМ.
Кстати, о каком ПВЭМ идет речь? Desktop(настольный) вообще-то является стационарным.

[Хлоп]

Почему вас пугает эта совокупность? Электроустановки могут быть безопасными и для людей не имеющих группу. Для этого есть ПУЭ. Если существует опасность при эксплуатации - есть ПОТРМ. Если нужно обеспечть эксплуатацию - есть ПТЭЭП.
Возьмем тот же офис. Сеть освещения в офисе -это можно отнести к электроустановке?

Вы предлагаете использовать правила для ЭУ (ПУЭ, ПТЭ, ПОТРМ), по выбору когда в них есть необходимость.
Беда в том, что они написаны для одного и того же оборудования и применять их нужно полностью и одновременно. Т.е. если отнес, объединил оборудование в совокупность ЭУ то придется все требования правил для ЭУ соблюдать и для опасных и для неопасных. Правила не разделяют ЭУ на опасные и неопасные, они действуют для всех ЭУ.
Поэтому мой подход - прежде чем объединять оборудование в совокупность ЭУ, на которую потом будут распостраняться правила для ЭУ, нужно оценить реальную необходимость особых мер безопасности для безопасной эксплуатации оборудования.
Я предлагаю вообще не включать в соств ЭУ оборудование для которого выполнение правил для ЭУ не имеет практического смысла.
Сеть освещения в офисе является частью ЭУ здания этого офиса, а вот все офисные помещения к ЭУ относить не нужно. Тогда персонал, который обслуживает ЭУ здания будет работать по правилам для ЭУ а вот пользоваться помещениями офиса смогут кто угодно (без группы), на них правила для ЭУ распостраняться не будут (наряд, перечень, распоряжение).
Я предлагаю использовать не выборочное применение, для любого электроборудования, одних из правил для ЭУ (как вы), а выбирать оборудование которое следует обзывать ЭУ (включать в совокупность ЭУ) исходя из реальной опасности его эксплуатации.

Сообщение отредактировал Хлоп - 30.8.2011, 12:16

[gomed12]

Хлоп, предлагаю немного изменить взгляд: ЭУ только для профессиональных специалистов и определение касается только специалистов.
Вернемся опять к ПК.
Для НЭТП подключенный в розетку ПК, что?
Электроустановка?
Нет. Потому что он не знает:
1. Электрическую схему присоединения ПК к питающей сети, взаимосвязь ПК с источником питания. Раз этого он не знает, значит, по определению ЭУ ему вовсе не ЭУ, а офисное помещение с установленным в нем безопасным для него электрооборудованием.
2. Внутреннюю схему соединений самого ПК.
Для НЭТП ПК – это просто электрооборудование, предназначенное для обработки, хранения, передачи информации и т.д., не более того.
НЭТП необходимо знать только потребительские свойства изделия.
Само изделие конструктивно выполнено так, чтобы максимально обезопасить простого (неквалифицированного) человека от электротравм.
Для примера «розетка – вилка».
Конструктивно, в момент соприкосновения контактов вилки с контактами розетки, промежуток между корпусами должно быть не более 5 мм (на память), в то же время РЕ-контакт вилки должен быть не доступен, но замкнут с контактом розетки.
Если безопасность изделия невозможно обеспечить только одним ограничением доступа и расстояниями, то его изготавливают на низкое или сверхнизкое напряжение.
Но все безопасные изделия, в тоже время – есть электроустановки, соответствующие определению (различным).
Проектирование, монтаж, ремонт, наладку и обслуживание взаимосвязанного электрооборудования со своими потребительскими свойствами выполняют профессионально подготовленные специалисты, которые знают, как и каким образом осуществить эту взаимосвязь, чтобы полученная в результате электроустановка не представляла опасность ни пользователям, ни окружающим.
Эти же специалисты обязаны знать правила и нормы безопасности, пройти обучение и проверку знаний, кроме тех, кто заняты изделиями на безопасные напряжения.
Например, детская игрушка на батарейке (аккумуляторе) одновременно имеет электроустановку, заключенную в одном электрооборудовании.

Сообщение отредактировал gomed12 - 30.8.2011, 12:42

[Хлоп]

Хлоп, предлагаю немного изменить взгляд: ЭУ только для профессиональных специалистов и определение касается только специалистов.
Вернемся опять к ПК.
Для НЭТП подключенный в розетку ПК, что?
Электроустановка?
Нет. Потому что он не знает:
Например, детская игрушка на батарейке (аккумуляторе) одновременно имеет электроустановку, заключенную в одном электрооборудовании.

Вы предлагаете подход - правила только для тех кто знает что это оборудование является ЭУ? Точнее кто выполняет опасные работы на оборудовании тот и должен соблюдать правила для ЭУ! - вот с последним утверждением я полностью согласен - нет опасности так и правила ни к чему.
Недостатками вашего подхода являеются:
1. то, что правила распостраняются на неопределенно большое количество - на все оборудование, даже на то где опасности изначально нет.
2. всем людям на земле придется присваивать первую группу
3. к любому оборудованию можно будет выставить кучу нарушений из правил для ЭУ.

Мне кажется правила для ЭУ, как и все другие правила должны быть четко ограничены в своем применении и не носить безразмерный характер.

Поясните как это детская игрушка может быть ЭУ и состоять только из одного оборудования (как я понимаю самой же игрушки). Получается Совокупность ЭУ по вашему может состоять только из одного элемента? Совокупность это набор нескольких элементов. Значит из одного элемента электрооборудования Совокупность ЭУ состоять не может.

Сообщение отредактировал Хлоп - 30.8.2011, 13:47

[Гость_Гп_*]

Сеть освещения в офисе является частью ЭУ здания этого офиса

Хорошо. Когда сеть освещения офисе может представлять угрозу для находящихся там людей?

[gomed12]

Поясните как это детская игрушка может быть ЭУ и состоять только из одного оборудования (как я понимаю самой же игрушки).

Допустим детская электрифицированная игрушка, состоящая из источника питания (аккумулятор), передающих (проводочков) устройств, потребителя (преобразователь эл. энергии). В таком виде более менее грамотный специалист видит устройство этой ЭУ, далее если сгорит проводочек или движок тоже разберется.
Но в то же время для простого человека электрооборудование автомобильчика, обладающее потребительскими свойствами, из-за которых он его приобрел - это возможность передвижения его от батарейки.
Еще раз призываю отказаться и не связывать между собой ЭУ и опасность и все встанет на свое место.

"План энергопринимающих устройств". Что это за план?

Возможно "планировка размещения..."

Хорошо. Когда сеть освещения офисе может представлять угрозу для находящихся там людей?

В нормальном режиме никакую, т.к. выполнена безопасно: размещением на недосягаемой высоте, либо, если нет возможности, с ограничением доступа к опасным токоведущим частям.
В случае, если разобьется корпус выключателя (розетки), который ограничивал доступ к опасным ТВЧ, для простого человека это уже представляет опасность. И эту работу выполняют только специалисты.

[Гость_Гп_*]

В нормальном режиме никакую, т.к. выполнена безопасно: размещением на недосягаемой высоте, либо, если нет возможности, с ограничением доступа к опасным токоведущим частям.
В случае, если разобьется корпус выключателя (розетки), который ограничивал доступ к опасным ТВЧ, для простого человека это уже представляет опасность. И эту работу выполняют только специалисты.

Уважаемый Gomed12, мне ваше объснения понятны. Мне бы хотель услышать (увидеть) это от Хлопа.
Вы, Хлоп, согласны с этим разъяснением?

[Хлоп]

Уважаемый Gomed12, мне ваше объснения понятны. Мне бы хотель услышать (увидеть) это от Хлопа.
Вы, Хлоп, согласны с этим разъяснением?

Еще раз призываю отказаться и не связывать между собой ЭУ и опасность и все встанет на свое место.

1. Конечно согласен, в нормальных условиях ЭУ должна быть абсолютно безопасна, ремонтировать, обслуживать ЭУ должны подготовленный персонал строго по правилам для ЭУ - с этими доводами я абсолютно согласен и их не оспаривал.
2. Отказаться от опасности? Так у вас опасность тоже играет ключевую роль - почему только ЭТХП у вас должен выполнять правила - да только потому, что он в отличие от обычного человека при производстве своих работ в ЭУ подвергается опасности поражения эл. током, а обычный человек не подвергается, потому, что не разбирает ЭУ (конструктивных мер безопасности вполне достаточно). Именно поэтому ЭТХП необходима подготовка, группа и соблюдение других мер безопасности прописанных в правилах для ЭУ. Так, что именно опасность в вашем подходе тоже играет основную роль, только вы на нее не делаете акцент.
Разве это не так?

[Гость_Гп_*]

1. Конечно согласен, в нормальных условиях ЭУ должна быть абсолютно безопасна, ремонтировать, обслуживать ЭУ должны подготовленный персонал строго по правилам для ЭУ - с этими доводами я абсолютно согласен и их не оспаривал.

Позвольте, а почему безопасную сеть освещения вы тогда отнесли к электроустановке? Вы вроде ранее привязывались к тому, что электроустановками считать то, что опасно?

[Хлоп]

Позвольте, а почему безопасную сеть освещения вы тогда отнесли к электроустановке? Вы вроде ранее привязывались к тому, что электроустановками считать то, что опасно?

Безопасной для пользователя, но не безопасной для ремонтника который ее ремонтирует и обслуживает. Вот причины почему я отнес проводку к ЭУ здания.
1. Необходимость определять границы ЭУ. При моем подходе ЭУ должна иметь четкие границы а не расползаться на все электрические штучки. Поэтому я и определяю границу ЭУ здания по розеткам (сети освещения).
2. Опасность включения напряжения при ремонте. Удаленность коммутационных аппаратов. Автоматы которые обесточивают розетки находятся в коридорах, на значительном удалении. Один человек производящий ремонт розетки не в состоянии сам контролировать, что их кто нибуть не включит во время работы. Согласитесь здесь как раз и необходимо выполнять тех мероприятия из ПОТРМ. (принятие мер против включения, плакаты и т.д.) Когда мы ремонтируем компьютер, один и тот же человек сам вытаскивает вилку из розетки, розетка находится в прямой видимости от него и кроме него шнурок от компа в розетку никто не воткнет. В этом случае применение правил для ЭУ излишне, достаточно разработать грамотную инструкцию по ремонту.
3. Знание схемы спец персоналом. Нужно более детально знать схему проводки. Имеет смысл закрепить отдельный персонал, который и будет только обслуживать ЭУ здания и больше ничего. У компьютерщика голова забита более сложными схемами серверов, ПЭВМ, программами всякими и знать в совершенстве более простую но опасную для жизни схему освещения он не будет.
Опасные вещи лучше доверять специалистам электрикам.
Поэтому исходя из целесообразности выделения наиболее опасных электрических штучек в одну совокупность а также необходимостью выполнения на них мер безопасности из правил ЭУ я и отнес Электропроводку к ЭУ здания.

Сообщение отредактировал Хлоп - 1.9.2011, 10:48

[scasi]

Скажите пожалуйста весь перечь документов для сдачи КТП 6/0,4кВ!

[Гость_Гп_*]

Безопасной для пользователя, но не безопасной для ремонтника который ее ремонтирует и обслуживает. Вот причины почему я отнес проводку к ЭУ здания.

Теперь "усложним" задачу. Оставим все провода сети осещения на местах, но питание сетей освещения будет осушествляться от разделительных понижающих трансформаторов, будут установлены светильники на напряжение 12 вольт (можно и на меньшее напряжение). В Вашем понятии это останется электроустановкой или перейдет в какое то другое "состояние"?

[Хлоп]

Теперь "усложним" задачу. Оставим все провода сети осещения на местах, но питание сетей освещения будет осушествляться от разделительных понижающих трансформаторов, будут установлены светильники на напряжение 12 вольт (можно и на меньшее напряжение). В Вашем понятии это останется электроустановкой или перейдет в какое то другое "состояние"?

Как я понимаю вы мне предлагаете такие условия, что при любом состоянии оборудования (и аварийном в том числе), при прикосновении к токоведущим частям, при нормальном состоянии сопротивления кожи человека невозможно поражение электрическим током?
В этом случае нет опасности поражения и следовательно нет необходимости отнесения оборудования к совокупности ЭУ. Если не от чего защищать людей - зачем же меры безопасности ненужные применять?
Правда чисто из организационных соображений я бы менять лампочки и ремонтировать такую сеть все равно бы компьютерщикам не разрешил, но это уже к электробезопасности не имеет отношения.
Для эксплуатации такой безопасной сети нет необходимости относить ее к ЭУ, достаточно только исполнение инструкции для этого конкретного оборудования.

Сообщение отредактировал Хлоп - 1.9.2011, 12:06

[Гость_Гп_*]

Как я понимаю вы мне предлагаете такие условия, что при любом состоянии оборудования (и аварийном в том числе), при прикосновении к токоведущим частям, при нормальном состоянии сопротивления кожи человека невозможно поражение электрическим током?
В этом случае нет опасности поражения и следовательно нет необходимости отнесения оборудования к совокупности ЭУ. Если не от чего защищать людей - зачем же меры безопасности ненужные применять?
Для эксплуатации такой безопасной сети нет необходимости относить ее к ЭУ, достаточно только исполнение инструкции для этого конкретного оборудования.

Позвольте полюбопытствовать, а где в моем примере заканчивается ЭУ и начинается "нечто".

[mae]

Скажите пожалуйста весь перечь документов для сдачи КТП 6/0,4кВ!

Есть в наличии списк из нашего РТН. правда уже старый:
 опись1.doc ( 43 килобайт ) Кол-во скачиваний: 730

 Перечень_документов_для_допуска_в_эксплуатацию.doc ( 24 килобайт ) Кол-во скачиваний: 822

и 212 приказ  212_откоректированный_короткий.doc ( 36.5 килобайт ) Кол-во скачиваний: 689

Из перечисленного вроде как ислючены разрешения на нагрев.

[scasi]

Есть в наличии списк из нашего РТН. правда уже старый:

Спасибо, я точно такой же сделал на основе приказа 212 и его обновления!

[Гость_Гость_Абориген_*_*]

Гп

Приемник электрической энергии (электроприемник) - Аппарат, агрегат, механизм, предназначенный для преобразования электрической энергии в другой вид энергии

Гп, и для чего же тогда предназначен, этот аппарат ( компьютер ), в котором электроэнергия исчезает. Чем Вы считаете компьютер?

[Гость_Гость_Абориген_*_*]

Гп, пожалуйста проверьте определения ручного и переносного электроприемника, чтобы нормально сослаться на правила.

[Гость_Гп_*]

Гп, пожалуйста проверьте определения ручного и переносного электроприемника, чтобы нормально сослаться на правила.

Где я не нормально сослался на правила?
А ПЭВМ - это конечно же электроприемник...

[Гость_Гость_Абориген_*_*]

http://www.edu.murmansk.ru/www/to_guidance...35_06-10-98.htm

**Электроустановка-комплекс взаимосвязанного оборудования и
сооружений,предназначенный для производства или преобразования, пе-
редачи, распределения или потребления электрической энергии (транс-
форматоры,электродвигатели,электроизмерительные приборы, испыта-
тельные стенды,видеодисплейные терминалы,персональные ЭВМ, элект-
рические пишущие машинки и др.)

Я привожу этот приказ Минобразования, для того чтобы показать, что все учебные заведения в системе Минобразования должны его исполнять, и в нем приведены примеры электроустановок
(трансформаторы,электродвигатели,электроизмерительные приборы,испыта-
тельные стенды,видеодисплейные терминалы,персональные ЭВМ, элект-
рические пишущие машинки и др.) . То есть в учебных заведениях представление о том, что является электроустановкой не стоит. Просмотрел курсовые студентов некоторых УЗ. Студенты пишут, что комп -электроустановка. У меня вопрос к профессионалам, которые не считают электроприемники (в том числе компьютеры и электрические светильники), электроустановками. ВАС ГДЕ УЧИЛИ?
Не воспринимать определения Правил, Пособие дтн профессора Красника В.В., и научных и учебных центров,
не тяжело обсуждать такой вопрос? Не возникает ощущения, что где то Вас недоучили, или Вы прогуляли этот вопрос? У меня сложилось впечатление, что Хлоп со своими правилами для электроустановок, свой док об образовании купил в подземном переходе, и здесь нас разводит уже тысячу постов.

[Гость_Гп_*]

Я привожу этот приказ Минобразования, для того чтобы показать, что все учебные заведения в системе Минобразования должны его исполнять, и в нем приведены примеры электроустановок

Абориген, сказали "А" говорите и "Б". Вы тут намедни "поправили" меня. А сами то проверили определения ручного и переносного электроприемника, чтобы нормально сослаться на правила7
А вы относите ПЭВМ к электроприемнику?

[Хлоп]

Позвольте полюбопытствовать, а где в моем примере заканчивается ЭУ и начинается "нечто".

1. Конечно нигде, в вашем подходе любое электрическое явление можно обозвать ЭУ, потому, что вы основное предназначение устройства путаете с физическими процессами протекающими внутри устройства (преобразование энергии в другие виды).
Мой подход состоит в том, что к совокупности ЭУ следует относить только особо опасные устройства для работы с которыми необходимо выполнять особые меры безопасности из правил для ЭУ. Все подряд обзывать ЭУ нет никакого практического смысла.
Напоминаю именно эти два подхода к определению ЭУ мы с вами и обсуждаем.
2. Сначала привели мнение Красника, потом министерства образования. Ну и что если эти двое решили обозвать ПЭВМ Электроустановкой, так что теперь всем нужно эту их глупость повторять? Тольго потому, что они так поняли НПА?
Давайте попробуем своей головой думать а не ссылаться на чужие мнения.
3. В Саранске, где я учился на электрика метро до сих пор нет а в Казани, где я учился на радиотехника, метро построили намного позже после того как я получил диплом. Так, что негде было мне дипломы покупать. Давайте все таки поменьше нападок и эмоций а побольше своих мыслей.

Сообщение отредактировал Хлоп - 5.9.2011, 12:52

[Гость_Гп_*]

1. Конечно нигде

Приехали... Имеется питающая, распределительная сеть, имеются разделительные понижающие трансформаторы, имеются провода имеются светильники. Электроэнергия от силового трансформатора поступает в здание и распределяется по сетям преобразуясь в световую энергию. И после этого это не элекроустановка, потому, что вам показалось, что она безопасна?
А при каком напряжении электроустановки становятся "не электроустановами"?

[Хлоп]

Приехали... Имеется питающая, распределительная сеть, имеются разделительные понижающие трансформаторы, имеются провода имеются светильники. Электроэнергия от силового трансформатора поступает в здание и распределяется по сетям преобразуясь в световую энергию. И после этого это не элекроустановка, потому, что вам показалось, что она безопасна?
А при каком напряжении электроустановки становятся "не электроустановами"?

При таком, при каком опасности поражения током вообще нет. Когда нет опасности зачем применять меры безопасности из правил для ЭУ, обзывая всякую мелочь Электроустановкой?
Мне ни чего не показалось - вы сами задали мне условия абсолютно безопасной осветительной сети, в которой при любом состоянии оборудования (даже при аварийном) невозможно поражение электрическим током.
Вы снова формируете совокупность ЭУ по принципу подключения? (все, что в розетку засовывается?) Я правильно вас понял?
Как вы тогда состав оборудования ЭУ определять собираетесь? Общими словами- все, что могут воткнуть в розетку - так что ли? Бесформенная и абстрактная у вас Совокупность получается

Сообщение отредактировал Хлоп - 5.9.2011, 12:56

[Гость_Гп_*]

Какая еще бесформенная и абстрактная? По русски читать умеете?
Еще раз. Крупными буквами
Имеется питающая, распределительная сеть, имеются разделительные понижающие трансформаторы, имеются провода имеются светильники. Электроэнергия от силового трансформатора поступает в здание и распределяется по сетям преобразуясь в световую энергию
Где вы увидели розетки? Кто куда что втыкает? Я с вами веду разговор на примере классической ЭУ. Она у вас то ЭУ, то не ЭУ.
Какой КОНКРЕТНО уровень напряжения перевоплощает по Вашему ЭУ в неЭУ.