Система IT , нейтраль

Отнюдь.
Более того, односторонняя (который раз!) полемика пошла в правильном (по-моему) направлении.
"Свежее" инакомыслие сдвигает застоявшиеся мысли, заставляет "крутить шарики" в другую сторону или с другой частотой.
Спасибо.

Сам на даче через GSM по ноуту, на свою учетку войти не смог, все там.
Норматив, где-то выше: ПУЭ, ГОСТ Р 50571-26-06 (на память), РТМ

Думаю, дело не во времени реакции прибора, а о величине ограничивающей величине, когда начинается реакция.
Однократная утечка ловится контролем изоляции и считается рабочей и "земля" не принимается в расчет, с ней связи необходимо избежать, а варистор защищает замыканием на "землю" и срабатыванием от сверха, здесь сверха не может быть, она д/ловиться (в смысле перенапряжения) до того.

Было основное направление, всякие отклонения и неточности (если и были) в процессе обсуждения-не принципиальны.
Мы еще успеем высказаться, мы ведь постоянно учимся.

Спасибо. Всегда готов на кружку в час, но не более.

Утвердился пока в следующем:
1. Медицинская система IT- попадает под 1.7.85 ПУЭ. Это разделительный транс и после него - IT.
2. Противоречия нет, оболочка(и) прибора в "окружении пациента" не заземляется. Необходимо лишь выполнять условия по ПУЭ и стремиться к кратчайшей протяженности проводников в зоне IT (и для малой емкости, и для большого сопротивления). Можно считать, что последние веяния по прокладке кабелей в гофре весьма полезны для IT.
3. ..
4. Про статику пока осмысливаю, но даже если и полезно сопротивлюшку поставить, то обосновать будет нелегко.
5. Вопрос еще есть по контролю изоляции. Интересно как работает пульт контроля изоляции, не выносной, который в зоне IT (там у него оболочка рядом), а тот который стоит непосредственно на трансформаторе. Он может и не сильно нужен, но все-таки..он имеет право стоять и там
6. Думаю, подчерпнул не только я.
7. Надо просмотреть РТМ 42. По-моему там СУП "в окружении пациента" соединяется с шиной защитного заземления жестко. медью сечением не менее 16.
8. В операционной полы с подогревом, провод экранированный, видимо и сетка для токопроводящего пола будет. Куда их цеплять? ведь часть в "окружении", часть нет. При монтаже (заливке) может возникнуть контакт с чем угодно, арматурой какой.. Да и через транс пол не питается (в TN-S).
9. При нахождении разд.трансформатора "в окружении" его ОПЧ соединяется с СУП IT. (ГОСТ28) Что-то стремно - пол транса в TN-S.

Сообщение отредактировал Олега - 12.7.2009, 16:42

Заслуга и инициатива Ваша, без принципиальности все бы кончилось на 5 посте, "свадьбу" Вам играть.

По-моему, в районе IT подогрев ниже сетки (линелиум берите антистатический) СУПа, СУП или отсутствует (антистатика) или изолирована от земли и связана в местную СУП, изоляция не хуже как и для оборудования и сетей.
В вариантах в одном помещении две системы, обе в зонах недосягаемости и изолированы друг от друга.

Не понял, куда стекает потенциал антистатического линолеума, раз он должен быть подключен к изолированной от земли СУП?

Сообщение отредактировал Олега - 12.7.2009, 16:41

Мое отношение другое, любое вмешательство-интерес, а интерес-путь к познанию.
Каждому свое, если бы мы с Вами обиделись друг на друга 1,5 года назад перестали бы общаться.
Сам камень за пазухой не держу и другим советую на форуме быть более терпимы друг другу.



На антистатическом линолеуме заряд не скапливается и не образуется, раз не образуется и сетка не нужна, и подключать не нужно.

Коллеги, извините за встревание непрофессионала в деле.
Недавно, совершено случайно увидел некоторые заморочки в системах питаний медицинских объектов ( операционные, кардиологии, диализы, процедурные). Стандарты конечно не Российские, но вдруг даст Вам какие то направления.

Система даже не IT называется, а Medical IT и требования ещё более жёсткие. Разделительный трансформатор должен быть не более 10кВА, его Uk<3%., пусковой ток не больше 8 номиналов, желательно однофазное питание, если междуфазное то требования немного другие, к сожалению не знаю. Установка трансов снижает утечки с милиА до микроА в комнате.

Система контроля изоляции с уставкой от 50 до 500кОм, в обязательном порядке система контроля нагрузки и для того на провод вешется бублик и обязательно замер температуры трансформатора ( вроде ток не должен превышать 50А). Кроме того устнавливается система контроля над контролем ( извините за тавталогию). Обязательно к системе контроля изоляции устанавливают систему определения где именно уровень изоляции снизился. Вся эта лабуда подключается к установленным в комнатам дисплеям со светодиодами с указанием проблем.
Про системы контроля изоляции в медицинских центрах хорошую инфу можно найти на сайте Bender, они специализируются в деле.

Возможно, существуют такие материалы, но я пока ориентируюсь на следущее:
"Антистатический линолеум - это только линолеум, обладающий сопротивлением не более 1*10 в 8 степени, в противном случае линолеум не обладает антистатическими свойствами и антистатиком не является!!! Токопроводящий линолеум специально создан для отвода статического электричества в помещениях, где работает большое количество точных электронных приборов (компьютерные залы, диспетчерские и другие помещения). ..подразделяют на три группы в зависимости от их электросопротивления:
Антистатический - не более 10^9 Ом;
Токорассеивающий - 10^7 - 10^8 Ом;
Токопроводящий - 10^4 - 10^6 Ом. ".
Инструкция по укладке http://www.stroyoknoservis.com/ant_ykladka.html


Может Вас это удивит, но с 01.01.2008г. стандарт очень даже российский - ГОСТ Р 50571.28-2006


Из инструкции для электронщиков по борьбе со статикой: "Уложите проводящий линолеум на пол в рабочей зоне, или примите другие соответствующие меры для того, чтобы поверхность пола была заземлена и не накапливала статического электричества. Поверхностное удельное сопротивление покрытия должно находиться в пределах от 10^4 до 10^8 Ом/м2, сопротивление между поверхностями и землей от 7,5 х 10^5 до 10^8 Ом." (750кОм - 100мОм)
Если сетку а/ст линолеума включить в СУП IT и СУП соединить скажем через 1мОм с ЗУ ? По-моему со статикой решаем.

Сообщение отредактировал Олега - 12.7.2009, 16:39

По-моему, всю СУП мед. системы лучше не связывать с ЗУ, тем более в доках об этом прямо указано.
Соединение произвел бы к системе до разделительного транса или же ДСУП заземленных полов отделить от местной ОСУП мед. оборудования.

Если через озвученное сопротивление, то в чем причина? оно в 2 раза больше доп.сопротивления изоляции. Ток макс. 0,22мА. Сопротивление можно и увеличить.
Выше высказанное прошу относить к СУП IT. Понял, в чем моя ошибка с линолеумом

Истекание необходимо обеспечить мгновенное, за счет хорошего контакта, доп. медных пластинок и т.д., установив сопротивление и "тихий" исток статического тока, мы копим заряд, что по отношению к СУП основного оборудования чревато.

Причина?

Выдержка из 56 поста - это из инструкции для работы с электростатически чувствительными электронными компонентами, и там хватает. Сопротивление подключено постоянно, лавинообразный процесс (разряд) как раз не нужен. Да и смысла нет использовать сопротивление намного меньше сопротивления самого покрытия (см.там же).
Причина. Дочитался видать до чертиков перемешал СУП и ДСУП. Линолеум подключаем к ДСУП! Не стоит упираться если не прет, надо отвлекаться.
Линолеум сегодня заменен на заливной пол. Но смысл тот же http://www.gostpol.ru/tex_naliv.htm. Добавилось правда беспокойство - не треснет ли от подогрева. Надо копать..

Сообщение отредактировал Олега - 11.7.2009, 16:35

Понятно.

Тут главное, наверное, в сертификате на наливные указывается годность для полов с подогревом.
Температура величина регулируемая и контролируемая, с учетом теплопередачи покрытия, при соблюдении технологии укладки, все д/б в ажуре.

Спасибо, Гомед за участие, колупаться одному было б долго и нудно. Споры идут впрок.


PS ГОСТ50571-22 (связь) с ПУЭ соглашаться не хочет однако. Посмотрите приложение А, рис.А-2
Это конечно не IT. Но подпись "разделительный трансформатор".

Вот еще некоторое подкрепление ПУЭ от ПУЭ
1.7.77. Не требуется преднамеренно присоединять к нейтрали источника в системе ТN и заземлять в системах IT и ТТ:
5) открытые проводящие части электрооборудования с двойной изоляцией;"
Определение из Википедии:
Разделительный трансформатор - это трансформатор, первичная обмотка которого отделена от вторичных обмоток при помощи защитного электрического разделения цепей, т.е. с помощью двойной или усиленной изоляции, или между обмотками имеется заземленный металлический защитный экран - пп. 1.7.44 и 1.7.49 ПУЭ.
Т.е. с двойной подходит однозначно, с усиленной тоже (обеспечивает такую же степень защиты как и двойная), экран - получается не факт, зависит от класса.

Сообщение отредактировал Олега - 12.7.2009, 16:36

По-моему, IT.
Если отталкиваться от п.1.7.85., эл. цепи не имеют (электрической) связи с токоведущими частями после транса, гальваническая от помех не в счет- не возобраняется.
Местная СУП не заземлена и не имеет электрической связи с другими, считая разделительный как источник питания.

У нас, где оборудование с заводской изолирующей оболочкой или помещенной в изолирующую оболочку, которая землится?

Но, при этом, не отменяется наличие проводящего корпуса транса, внутри пусть изолируются обмотки друг от друга, лишь бы соответствовало ГОСТу.

Сообщение отредактировал gomed12 - 12.7.2009, 12:17

1. Только не IT. Для IT - "Рис. 1.7.4. Система IT переменного (а) и постоянного (б) тока. Открытые проводящие части электроустановки заземлены (но только от другого ЗУ) . Нейтраль источника питания изолирована от земли (здесь она заземлена РЕ).
И не разделительный по ПУЭ: "Токоведущие части цепи, питающейся от разделительного трансформатора, не должны иметь соединений с заземленными частями и защитными проводниками других цепей". Местной СУП нет - корпусы потребителей не соединены между собой. Зато заземлены. Защитный проводник до разделительного трансформатора (питающей цепи) подключен к токоведущему проводнику вторичной обмотки. Гальваническая от помех как раз в счет, ведь это для чувствительных устройств связи.
2. Щиты, трансформаторы и прочее оборудование II класса может иметь и мет. наружную оболочку. Мы недавно обсуждали щиты. Поверьте, и в ГОСТе на разделительные трансы это есть. От корпуса транс разумеется изолируется.

Пост предыдущий писался в каком-то смысле вслепую без рис. под рукой.
ГОСТ выпущен раньше, чем глава 1.7 ПУЭ, этим можно объяснить разночтения.
Правильнее с точки зрения безопасности считаю рис. ПУЭ в отношении IT и 1.7.85 ПУЭ по разделительному трансформатору.
Представленный в ГОСТе рис. скорее можно отнести простому понижающему трансу c TN системой.
Что касается корпуса разделительного по II классу скорее исключение, основное требование межобмоточная, межслойная изоляция.

Просто привел для примера действующего ГОСТа а косточка постарше.


Да, действительно такой рисунок соответствует обычному понижающему, но не разделительному.


По-немногу копая, наткнулся на ПУЭ6:
"1.7.44 ...заземление вторичной обмотки разделительного трансформатора не допускается. Корпус трансформатора в зависимости от режима нейтрали сети, питающей первичную обмотку, должен быть заземлен или занулен. Заземление корпуса электроприемника, присоединенного к такому трансформатору, не требуется;"
"не требуется" ведь не "запрещается" или "не допускается"..

Сообщение отредактировал Олега - 12.7.2009, 22:33

Типа, с заземлением хуже не будет, но и лучше не станет.

В ГОСТ 28 нет ни одного слова о незаземляемой СУП. С чего бы? все сразу встало бы на места (в голове)
в РТМ 42 ситуация аналогичная.
Хотя конечно в обоих использованы именно разделительные трансформаторы.
Зато в ГОСТ 28 постоянно говорится о системе IT. обычно в IT корпус заземпен.
И именно в IT заземление эффективно.
Поэтому непонятно, почему в 7-й редакции ПУЭ вдруг "незаземление" выглядит теперь обязательной мерой, в отличие от дозволительного варианта в 6-й. И конкретную длину проводников в доках не прописали, ток через тело может побежать, а порог у каждого свой.. особенно внутри.

Про занос потенциала. При тщательно выполненой СУП так ли он страшен? при одновременном заносе на все поверхности разности потенциалов не возникнет вовсе.
Корень думается в исконно паршивом (не сильно глухом) заземлении наших сетей. При объединении СУП и ДСУП возможно использовать старый испробованный метод из TN-C - повторное индивидуальное (для операционной) ЗУ в 2 оМа и менее. От ЗУ TN-S может и не отрывать.
Предлагаемый "Полигоном" способ - подключать рабочее(функциональное) ЗУ к СУП - сомнителен и по разности потенциалов в "окружении", да и по определению. К примеру рабочее ЗУ м.б. подключено для правильной работы устройства к нейтрали (это уже и не IT) или к другой точке. Но корпус, оболочка в определении не упоминаются.

Сообщение отредактировал Олега - 13.7.2009, 22:30