первая категория , первая категория

1. "непосредственно до ЭП" это докуда? Два кабеля до рубежа в 10м, 1м, 10см до ЭП ... после ввода 2-х кабелей в ЭП.. где одна линия станет "законной"?..
Что-то мне подсказывает, разумнее групповую не трогать. Достаточно до щита управления этим ЭП. Комплектный щит рассматривать как неотъемлимую часть этого ЭП. Иначе дойдем до параллельных обмоток в движках, дросселях и спиралей в лампочках.
2. авария - не только следствие естественной "усушки-утруски". Случаются забитые гвозди, расхитители цветмета.. ППР не всесилен.
3. пример приведен с учетом надлежащего ТО. Все в норме, просто требуется немалое время на зарядку.

Это зависит от отсутствия угрозы для жизни, если недоотпуск продукции допустимо, 1-ю м/организовывать далеко от ЭП без резервирования.
ПУЭ определяет:
1.2.19. Электроприемники первой категории в нормальных режимах должны обеспечиваться электроэнергией от двух независимых взаимно резервирующих источников питания, и перерыв их электроснабжения при нарушении электроснабжения от одного из источников питания может быть допущен лишь на время автоматического восстановления питания.
Как бы ухудшение законов недопустимо, только ужесточение.
Но с учетом того, что и экономически, и особенно технически заданные параметры категории не всегда осуществимы, поэтому там где угроза жизни, категория д/б до ЭП, где недоотпуск-это определяет Заказчик с учетом своих финансовых возможностей.
Например, химическое производство, приточно-вытяжная вентиляция, отказ в работе угроза массовая, здесь будь любезен обеспечь 1-ю до самых вентиляторов (основной-резервный) от 2-х независимых источников.
Другой случай, плавильный цех, который плавит безостановочно круглыми годами, остановка грозит большому недоотпуску продукции, но это не главное-домна после всего чуть ли не придется сызнова строит, остановка отдельных процессов по технологической карте без ущерба-здесь тоже д/б 1-я до самой плавилки уже непосредственно с резервированием.
Следующий случай, больница, стационар.
Аварийка по 1-й категории, многоэтажка недопустима, хотя побывал в госпитале МВД-многоэтажке, например, где-то в средних этажах пожар, верхние отсечены, какой толк от категории?
Все в какой-то мере, относительно.
Там, где категорийность в наличии, 1-ой категории по вопросам проведения ППР д/б уделено особое внимание, в графиках сроки испытаний и ТО д/сокращаться.

"непосредственно до ЭП" это докуда? Два кабеля до рубежа в 10м, 1м, 10см до ЭП ... после ввода 2-х кабелей в ЭП.. где одна линия станет "законной"?..


Конкретные цифры назвать можете?
Жилой дом. Открываю СП31. "противопожарные устройства (пожарные насосы, системы подпора воздуха, дымоудаления, пожарной сигнализации и оповещения о пожаре), лифты, аварийное освещение, огни светового ограждения" - 1 категория. Никаких терзаний, все определено -1-я. Остается решить, докуда сколько линий тянуть.
Что делаем?

Думаю, не в метраже суть, метраж от АВР м/б какой угодно, хотя вероятность выхода КЛ с увеличением расстояния увеличивается, дело в самом ЭП, в его резервировании, иначе создав категорию только по ЭС, мы ничего не добьемся, одиночный ЭП м/выйти из строя.
Создав АВР вдали от ЭП, мы обязаны тянуть 2 взаиморезервируемые линии к 2 взаиморезервируемым ЭП.
Вот тогда будет полноценная 1 категория, которая обеспечит безопасность жизни.

Не могу представить с одним ЭП по 1 категории.
Допустим, насосы, вент., дымоудаление,огни св. ограждения и где-то там, где 2 лифта возможно взаимное резервирование, а как быть с аварийкой, пож. сигнализацией и оповещением.
Тут не м/б 1 категории, не представляю как выполнять, что-то пожарники "загнули" не то.

Уважаемый Гомед, мне видится неправомерным смешивание двух понятий. 1.Категория электроснабжения подразумевает резервирование источника питания. 2. Технологическое резервирование - резервирование оборудования.
1."Электроприемники первой категории в нормальных режимах должны обеспечиваться электроэнергией от двух независимых взаимно резервирующих источников питания, и перерыв их электроснабжения при нарушении электроснабжения от одного из источников питания может быть допущен лишь на время автоматического восстановления питания."
2."Если резервированием электроснабжения нельзя обеспечить непрерывность технологического процесса или если резервирование электроснабжения экономически нецелесообразно, должно быть осуществлено технологическое резервирование, например, путем установки взаимно резервирующих технологических агрегатов, специальных устройств безаварийного останова технологического процесса, действующих при нарушении электроснабжения."
Т.е. понимаю так: какие бы меры не были предусмотрены (резерв оборудования или другие) при недостаточности 1 категории, саму 1 категорию для каждого ЭП никто не отменял. Ведь не написано "должно быть заменено технологическим резервированием". Значит технологическое резервирование - есть мера дополнительная к резервированию источника питания. Уж если прописана 1-я категория, то и осуществляй, гр.проектировщик.
Исполненное мной снабжение ЩУН (см.выше) считаю правильным, как наиболее живучее. Если у одного насоса рассыпались подшипники, а у второго порвали кабель, то второй все-таки поимеет альтернативное питание благодаря АВР в ЩУН (гибкость системы). Вариант для надежности не лишний. А главное и не дороже - ЩУН предусматривает работу одного из агрегатов. Значит кабели те же и в том же кол-ве.
При АВР в ГРЩ согласен - тянуть нужно 2 линии. В целом надежность пониже.

Сообщение отредактировал Олега - 11.5.2009, 20:55

Олега, мне представляется отделение ЭП от ЭС тоже не совсем правильным.
Технологический резерв-это резерв ЭП, иначе выполнив ЭС, мы не выполним основное определение 1 категории.
Проектирование д/выполняться с учетом, что восстановление эл. питания на ЭП (на резервном технологическом оборудовании) д/б по времени не выше переключения АВР.
Неисправность может возникнуть от ИП до ЭП в любом месте, поэтому без технологического резервирования, никак не получится 1-я.

Согласен, так и должно быть, но ведь, сами видите, и здесь необходим технологический резерв в виде насоса.
Конечно, в литейных цехах не создашь резервный литейный, наверное ЭЭ здесь не основной вид энергии, резервирование по ЭС м/б осуществлено для вспомогательных операций.

Не выполним 1 кат. для оборудования или 1 кат. для эл.снабжения этого оборудования?
Технологическое резервирование - занятие для технологов.
Проектировщик ЭС занимается электроснабжением. Я свое ЭС по максимуму возможности выполняю и сплю спокойно. Хоть резервируйте, хоть нет..

Категорийность только у оборудования, ЭС для оборудования, но не наоборот.

Согласен, но первичны ЭП, а ЭС под них.

согласен, ЭС под них, так я его и выполнил. ""Электроприемники первой категории в нормальных режимах должны обеспечиваться электроэнергией от двух независимых взаимно резервирующих источников питания, и перерыв их электроснабжения при нарушении электроснабжения от одного из источников питания может быть допущен лишь на время автоматического восстановления питания." Если на взгляд технолога этого мало, то пусть на здоровье резервируют (после ЩУНа) - хорошему нет предела. Нам бы со своим разобраться..
А где-то указано, какое еще оборудование подлежит обязательному резервированию?


И все же
1.2.17. Категории электроприемников по надежности электроснабжения (а не по надежности самого ЭП) определяются в процессе проектирования системы электроснабжения на основании нормативной документации, а также технологической части проекта.
1.2.18. В отношении обеспечения надежности электроснабжения электроприемники разделяются на следующие три категории (опять надежность ЭП не упоминается).
Электроприемники первой категории - электроприемники, перерыв электроснабжения (а не рассыпание движка ЭП) которых может повлечь за собой ..
Т.о. категорийность у оборудования, но категорийность по надежности эл.снабжения. А не надежности системы в целом. Она повышается резервированием.

Сообщение отредактировал Олега - 12.5.2009, 22:47

И все же первичны электроприемники (категорийные!), под них выполняется соответствующая надежность электроснабжения, которая вторична, т.е.
сперва говорим об электроприемниках (технологическом оборудовании), потом уже о требуемой надежности ЭС для этого категорийного ЭП.

Думаю, содержание приведенного нами несколько раз пункта ПУЭ достаточен для принятия правильного решения о необходимости резервирования ЭП.
1."Электроприемники первой категории в нормальных режимах должны обеспечиваться электроэнергией от двух независимых взаимно резервирующих источников питания, и перерыв их электроснабжения при нарушении электроснабжения от одного из источников питания может быть допущен лишь на время автоматического восстановления питания."

Снова не согласен. Подчеркните в этом пункте "резервирование ЭП". Есть только автоматическое резервирование источника питания.
Определение "1 категория ЭП по надежности электроснабжения" относится исключительно к эл.снабжению. А уж "если резервированием электроснабжения нельзя обеспечить непрерывность..", то будьте добры выполните технологическое резервирование. Причем категорию никто не отменяет и автоматическое резервирование источника питания в силе.

Сообщение отредактировал Олега - 13.5.2009, 8:29

Вроде простой пунктик а ПУЭ, а копья ломаются...
Вот пример ВРУ с АВР для потребителя первой категории с двумя независимыми вводами. Вроде всё в порядке, два независимых ввода, АВР, но в случае КЗ или другой неисправности на участке после контакторов КМ до линейных авт. выключателей эти два ввода будут бесполезными. Все потребители ЭЭ окажутся отключенными, хотя напряжение будет присуствовать на обоих (или на одном) вводах. Какая это категория? Проектировщики утверждают, что первая - а я думаю, что это третья категория, так как вторая категория тут тоже, на мой взгляд, не обеспечивается. Оперативный персонал не имеет право выполнять ремонтные работы - только переключения, а тут переключать-то бесполезно.
Конечно, многое зависит от техзадания и технологов. Но и электрик не должен подходить к вопросу ЭС формально, мол ПУЭ не противоречит, что ещё надо.
Постановка задачи ведь заключается именно в обеспечении того самого, ради чего эту определена категория надёжности ЭС. Нужно исходить именно из этого, а не упираться в слова из ПУЭ. Ведь конечная цель любого проекта - обеспечить надёжную и безопасную работу проектируемого оборудования. Вот имеем дорогой лабораторный прибор, стоимостью 200000 евро, выполняющий анализы. Время выполнения одного анализа составляет три часа, стоимость материалов для его выполнения около 1000$. Прибор требует первой категории ЭС. Вся лаборатория, где установлен данный прибор является потребителем первой категории, есть свое РУ-0,4кВ, двухсекционное с АВР. Подключив этот прибор одним кабелем к одной из секций шин РУ-0,4кВ и установив перед самым прибором ИБП, работающим в режиме on-line мы обеспечили требуемую надёжность (т.к. при срабатывании АВР существует хоть и небольшое по длительности, полное исчезновение напряжения, которое недопустимо для этого прибора).
Вот другой пример. Имеется группа насосов (три), использующихся для пожаротушения. Эти насосы выполнены в виде отдельного целого блока, установленные на одной раме со своим блоком управления (в нем вводной АВ, пусковая аппаратура и блок телеуправления). Подключаем данную насосную группу к одной секции шин двухсекционного ВРУ с АВР. Вроде по ПУЭ первая категория соблюдается. А что имеем в реальности? В случае отказа питающего кабеля, пусковой аппаратуры, КЗ на шинах этой секции, к которой подключены насосы этой насосной группы пожар уже не потушить. Мы должны строить систему ЭС применительно требуемому результату.

Сообщение отредактировал Andrey Izh - 14.5.2009, 5:59

Подчеркните первые 3 слова и осмыслите остальное "Электроприемники первой категории в нормальных режимах должны обеспечиваться электроэнергией от двух независимых взаимно резервирующих источников питания".
Есть оборудование 1-ой категории, которые требуют определенных источников питания, в определенных режимах: с помощью ли от двух независимых или же одного сетевого и ДГУ, в обеих случаях через АВР.
Вот тогда только будут категорийные снабжены надежно.
Andrey Izh с Вашими выкладками согласен, кроме первой части.
Технологический процесс (группа ЭП) 1-ой категории не возможно обеспечить надежным ЭС одним кабелем после АВР на единицу оборудования.
После АВР должны идти по кабелю на взаимно резервируемое оборудование, относящееся к одному техпроцессу.
При этом будет обеспечена надежность ЭС, но после выхода из стоя либо кабеля, либо ЭП, надежность теряется, хотя оборудование будет работать, техпроцесс не прервется, но ЭП отбрасываются к 3-ей категории, хотя сам техпроцесс остался по 1-ой, по потребности.

Прикладываю схему (вчера не успел).
Эта схема является очень распространённой как среди проектировщиков, так и среди эксплуатации.

Не совсем понял, к какому моему примеру относятся ваши слова.

Andrey Izh, такая схема для ЭП 1-й категории не годится.
Схема должна быть схожа вот с такой медицинской, с секционником.

Так я и говорю, что это не первая категория, а скорее третья. Ваша схема предназначена для особой группы электроприемников первой категории надёжности, что встречается значительно реже, чем просто первая категория. Как вы написали - для нужд медицинских учреждений.
Предыдущую схему я привел потому, что очень часто приходится видеть проекты, где электроснабжение ЭП первой категории выполнено именно так. Вот ещё один пример ВРУ, который очень распространен среди проектных организаций (по крайней мере Поволжья). Приходится долго доказывать проектировщикам, что данное ВРУ не способно обеспечить ЭП по первой категории, даже тех, которые подключены к третьей секции. И надо отметить, что не все соглашаются, сославшись на типовой проект. По-моему, эта схема может обеспечить только третью категорию.

Andrey Izh, Вы говорите о какой-то категории электроснабжения, которой не существует, хотя мы в обсуждениях часто прибегаем такому изложению.
Считаю, определенная группа (категория) электроприемников по технологическим потребностям производства ли, или для обеспечения безопасности работающих, должны быть запитаны с определенной надежностью электроснабжения.
Для 1 категории определено, что надежности достаточно, если запитать от 2-х независимых источников с АВР.

По приведенным Вами схемам, в принципе, эл. питание ЭП 1-й категории возможно при постоянно исправной схеме АВР, требования к содержанию АВР д/б повышенные.
В аварийной ситуации в самой схеме АВР, как вы уже выше отметили, ЭП останутся вообще без питания, действительно ЭС будет соответствовать как для ЭП 3 категории.

Да схему взял типовую, отбросив 3-й автономный источник питания, мы получим ту схему, которая нужна для ЭП 1-й категории.
В том числе в схеме реализована наличие ЭС при неисправности на одной из секций любого ввода, в т.ч. неисправностях в самой схеме.

Здравствуйте всем.

Схема нормальная, для большинства случаев.


Позвольте представить еще один вариант взгляда на обсуждаемую тему. Не тешу себя мыслью, что моя позиция абсолютно правильная и безупречная, но я при проектировании руководствуюсь им.

В дополнение к требованиям ПУЭ гл.1.2 предлагаю обратить внимание и на гл.5.3


Цитата"5.3.2. Меры по обеспечению надежности питания должны выбираться в соответствии с требованиями гл. 1.2 в зависимости от категории ответственности электроприемников. Эти меры могут применяться не к отдельным электродвигателям, а к питающим их трансформаторам и преобразовательным подстанциям, распределительным устройствам и пунктам.

Резервирования линии, непосредственно питающей электродвигатель, не требуется независимо от категории надежности электроснабжения.

5.3.3. Если необходимо обеспечить непрерывность технологического процесса при выходе из строя электродвигателя, его коммутационной аппаратуры или линии, непосредственно питающей электродвигатель, резервирование следует осуществлять путем установки резервного технологического агрегата или другими способами» Конец цитаты.

Это общие рекомендации. Электродвигатели и электроосвещение составляют подавляющее большинство потребителей электроэнергии, ну еще разного рода нагреватели, но эти электроприемники в меньшинстве. И безусловно, все случаи обеспечения электропитанием потребителей 1 категории должны обсуждаться с технологами.

От себя замечу, что распределительный кабель от ВРУ или ГРЩ с автоматом или предохранителем грамотно выбранный и проложенный до силового распределительного щита, щитка освещения или шкафа – далеко не самое слабое звено в цепи «источник питания – технологическое оборудование или электродвигатель, светильник». Гораздо ненадежнее по бесперебойности сам источник питания до ВРУ, ТП (профилактические работы, замена эл. оборудования и др. объективные причины) а по надежности – гораздо уязвимее технологическое оборудование, светильники. (Зачем второй кабель к сгоревшему двигателю, светильнику?). Поэтому два кабеля к щиту ЩС или ЩО, ЩАО зачастую также бывают не оправданы по здравому смыслу и экономическим соображениям, о чем кратко и определенно напоминает рекомендация ПУЭ 5.3.2 и 5.3.3

По электроосвещению, замечу, что если выполнено аварийное освещение, то это и является технологическим резервированием, достаточным для эвакуации людей или для завершения тех. процесса. Это в общем случае.

Схемы питания рабочего и резервного оборудования всем известны, напомню, что питание на раб. и рез. оборудование принято подавать с разных секций ГРЩ, ВРУ либо с РУ0.4кВ. но разными линиями. А в приведенной схеме 'Andrey Izh' двумя разными кабелями от шин щита АВР.


С уважением.

Здравствуйте, уважаемый OBON

Вообще-то, никто не собирался тянуть к одному ЭД 2 кабеля.

Давайте обсудим и эти пункты:
5.3.2. Меры по обеспечению надежности питания должны выбираться в соответствии с требованиями гл.1.2 в зависимости от категории ответственности электроприемников. Эти меры могут применяться не к отдельным электродвигателям, а к питающим их трансформаторам и преобразовательным подстанциям, распределительным устройствам и пунктам.
Вот хочется как-то не сваливая на технологов, рассмотреть вопрос с корня, истоков, глубины, в т.ч. и за технологов.
Опять таки оборудование в составе отдельного, одиночного ЭД, не может быть отнесено к 1-й категории, это в лучшем случае 2-я, такие производства должны быть с резервом по ЭД, соответственно с питанием по двум кабелям, возможно и с одной секции шин.
5.3.3. Если необходимо обеспечить непрерывность технологического процесса при выходе из строя электродвигателя, его коммутационной аппаратуры или линии, непосредственно питающей электродвигатель, резервирование следует осуществлять путем установки резервного технологического агрегата или другими способами.
Вот это про ЭП 1-й категории, вопросов нет.

Здесь не согласен, не думаю, что надежность этих щитов и питающих кабелей настолько высока, что они никогда из строя не выйдут.
Выскажу свое мнение, например, для пожарных насосов, вентиляции во вредных производствах, от АВР должны идти 2 кабеля к ЩУ этим оборудованием, от ЩУ по кабелю от своей схемы 2-м взаимно резервируемым насосам и вентиляторам.
Никакая экономическая невыгода не оправдает владельца предприятия перед лицом правосудия, при массовой гибели людей.

Значит, считается, общее освещение с одной секции, а аварийка с другой, без резервирования?

Уважаемый OBON, давайте взглянем на мою схему (последнюю), которая, как вы утверждаете, соотвествует первой категории, немного по другому. Допустим, имеется отдельно стоящее здание с технологическим процессом, требующим ЭС по первой категории. Мы в электрощитовой этого здания устанавливаем ВРУ по приведённой схеме. ЭП, подключенные к первой и второй секциям при исчезновении напряжения на одном из вводов остаются без напряжения. Но ведь это ЭП, допускающие перерыв в ЭС только на время действия АВР! Что происходит с третьей секцией? Вот сама третья секция (именно шины) имеют как раз первую категорию ЭС, но только шины третьей секции. Всё, что подключено к ней ней - большой вопрос. Как я уже писал выше, повреждение шин третьей секции, или в случае, если перекроет верхние зажимы одного из линейных АВ и всё. Если же сделаем ВРУ двухсекционным с АВР, установим два насоса (допустим) и подключим их к разным секциям шин - вот это и будет первая категория ЭС для насосов.

При условии подключения его к другой секции шин и АВР между секциями.