Последовательное включение нескольких АВ

Здравствуйте! Возник вопрос по возможности последовательного включения нескольких АВ. К примеру, имеем ГРЩ в доме с вводным АВ (25А) и групповыми по 20 А. Далее после одного из групповых идет еще один РЩ (на значительном удалении от ГРЩ), в котором также стоит вводной АВ (20А) и после него групповые (по 16А). После групповых на 16А кое-где встречаются АВ на 6А для "местной" защиты. Не "вредно" ли такое последовательное включение АВ? Не скажется ли это в плохую сторону на защите в целом?

Соблюдая селективность защиты с головы вниз по уменьшению номинала.50-40-32-25-20 и.т. д.

Все правильно, но, к сожалению, селективности добиться в таких сетях не всегда удается. При разветвленных и длинных сетях, да еще и со старыми, алюминиевыми проводами разного сечения, могут отключаться автоматы, расположенные "ближе" к голове (не селективное срабатывание защиты.) Бороться с этим сложно. А старые сети 0,22 кВ считались давно, потом развивались безо всяких расчетов, кидались кабели "времянки". Черт ногу сломит... Совет: при возможности измерять сопротивление петли "фаза-ноль", ставить автоматы "поближе" к номинальной нагрузке присоединения, без "запаса на будущее". Новые кабели прокладывать как раз "с запасом", медь, сечением побольше.

Благодарю за ответы!
Думаю, как лучше организовать защиту на даче, чтобы она действительно защищала, и при этом обеспечить хоть какую-то селективность. Сеть однофазная. Ввод от ВЛ до вводного АВ планирую сделать проводом АПВ 10 квадрат, от вводного АВ до счетчика и далее - ПВ-3 6 квадрат. Планирую поставить вводной двухполюсный АВ (до счетчика, на улице) на 32 А. Но тут возникает вопрос с категорией применения. "С" и "D" ставить нельзя, так как тр-р в ТП трехфазный на 100 кВА, и с учетом протяженности линии от ТП к дому, ток КЗ вряд ли будет более 140А. Рисковать и ставить "B" тоже не очень хочется (а если, к примеру, вечером при токе КЗ не наберется и 90 А?). Тогда остается только категория "А" (например, поставлю на ввод АЕ-2036 или что-нибудь подобное). После счетчика идет разветвление на 2 ветви: на одну планирую поставить двухполюсный С16, на вторую - двухполюсный В25 (чтобы при КЗ, если что, он тоже сработал), после него (на второй ветви) на удалении (около 50 метров, проходит алюминиевый кабель под землей 3х16 квадратов) стоит щит с вводным двухполюсным АВ С20 и далее групповые однополюсные С16. Теперь вот думаю, не будет ли, к примеру, при КЗ после групповых АВ на 16 А выбивать все АВ, в том числе и мой вводной на 32 А? И не будет ли его выбивать при КЗ в первой ветви с двухполюсным АВ на 16А? Как в этом случае лучше оптимизировать защиту? Из АВ, кроме вводного на 32А и после него на 25А, думаю поставить что-то вроде ИЭК ВА 47-29 (вроде до 25А нормально работают). А вот какой именно АВ поставить на 25А, чтобы, когда надо, не подвел и сработал, пока не знаю. ИЭК на такие токи ставить не хочется, ибо попался мне как-то АВ на 25 А однополюсный, который при КЗ не срабатывал.

Вопрос достаточно сложный, повторюсь. Не занимался я этим (типами АВ) 0,4 кВ. Чем могу помочь - подсказать уровень токов короткого замыкания на выводах Вашего тр-ра: ориентировочно при к.з. на выводах 0,4 кВ ток трехфазного к.з. достигнет уровня 2,0...2,2 кА. Исходя из этого можно подсчитать (зная длины линий и сечение провода) токи короткого в конце защищаемого участка. Может это чем поможет для выбора коммутационной аппаратуры...

Александру.
АЕ2036 имеет уставку эл.магн.расцепителя 12Iн, посему это не тип А. 32Ах12=384А
В Вашем скромном диапазоне на вводе поставил бы (на вскидку) С32, после счетчика - В16 и С20. Вводной в меньшем щите ни к чему, замените на выключатель нагрузки. Групповые В16 на розетки и В10 на освещение.
"Новые кабели прокладывать как раз "с запасом", медь, сечением побольше" не советую. Наоборот исключительно в соответствии с выбранными АВ. В частности 50-ти метровый 3х16 замените на медь 3Х2,5 (при АВ С20). Аналогично не завышайте в группах, освещение больше 1,5 не прокладывайте. Чем больше токи КЗ, тем труднее получить селективность. В группах рекомендуется применять современные токоограничивающие АВ (быстродействующие). На моське лица таких автоматов в квадратике циферка, чаще 3, чем меньше, тем лучше.
В голове примените АВ в литом корпусе. Как раз АЕ2036 может сгодиться (после подсчета тока КЗ). Правда максимальное сечение подключаемых проводников, если не ошибаюсь, 6мм2, а на вводе АПВ10.
Посмотрел, он до 25А. Возьмите другой, если КЗ больше 384А насчитаете (+ разброс).

Сообщение отредактировал Олега - 23.2.2009, 2:11

Тип АЕ у него отсечка типа Д -10 кратная ставьте тип В у них 5 кратная отсечка (считаем по максималке) Ежели у вас на даче новая проводка и сопротивление изоляции в норме то особо переживать не стоит касаемо КЗ.

ОписАлся я, АЕ 2046 или АЕ 2046М-10р хотел взять. Поначалу мне "понравился" ВА 51-25, но жаль, что у него максимум только 25 А.

mic61, Тр-р ТСМА 100/10, от ТП до дома идет СИП 1х54,6 + 3х54,6 около 200 м, затем от ВЛ к дому идет СИП 2х16, там что-то около 10 метров. СИП алюминиевый (понимаю, что стандарт, просто как-то видел один раз медный в продаже)
Хотя, возможно, мои опасения по поводу несрабатывания защиты в этом случае напрасны.


Олега, а С32 сработает нормально, к примеру, при КЗ сразу после него? С учетом моей ВЛ и тр-ра в ТП? К тому же, при КЗ, к примеру, в счетчике (мало ли что, молния ударит куда-нибудь а счетчик ЦЭ 6807Б1 - электронный) автомат успеет разорвать цепь, чтобы дуга там не "съела" все на свете, и чтобы там горение не началось?
Вводной в меньшем щите хотел поставить, чтобы ограничить суммарный ток групп (20А). При этом группы не всегда будут все "работать" на полную мощность. Кстати говоря, а почему лучше именно В16 и С20 ставить после счетчика? Нельзя ли будет поставить С16 и В20 (В25) ?


Кабель уж больно хороший, да и менять сейчас пока нет возможности. Или его лучше не использовать при токах > 20А ?


После второго щита (который после кабеля) идет ветка на мастерскую медь ПВ-3 4 квадрата. Но на эту ветку хотелось бы поставить пока С16. По трассе расстояние от этого щита до мастерской около 15 метров.


Вот во втором щите у меня как раз такие и стоят, ИЭКи.


А если АЕ 2046? На 31,5 А? 40А, думаю, будет уже большим перебором.

ez81, у всех АЕ тип Д? Проводка новая, вот прикупил ПВ-3 6 квадрат на фидер 25А (вторая ветка которая), хотел по весне ставить. Вот и думаю, как лучше организовать защиту.

Необходимости в установке в каждом щите вводного АВ не вижу, достаточно одного на вводе в садовый дом.
Обычно, АВ устанавливается в месте снижения сечения и для возможности вывода щита в ремонт.
Т.к. у Вас доступ к щитам неограничен, вводные АВ в каждом щите не нужны.

1.Все начинается с прикидки тока однофазного КЗ. Под рукой нет данных на Ваш транс (сопротивление обмотки), а так дело секундное. Ток КЗ должен быть больше ном.тока АВ в 5(В), 10(С), 20(D), 12(для АЕ - они по другому ГОСТУ, по типу не подразделяются). Попадание в область отсечки гарантирует время отключения 0,4с (для 220).
2. Я так понял, что у Вас стоял АВ и вводной в меньшем щите и на отходящей к этому щиту группе в ГЩ. Два АВ на одной ветке не нужны. Достаточен в ГЩ. С20 выбран из соображений селективности по двум ступеням. 1- между вводным и отходящими. 2- между отходящими в ГЩ и групповыми в малом(распред) щите. Поставив В20, улучшите селект.1 ступени, но резко ухудшите 2-й. В25 предпочтительнее, но.. Без рисунков, без учета диапазонов, по-простому. Верхний (вводной) АЕ 32А - Iо=384А. Нижний (групповой) В16 -Iо=80А. Вам нужно попасть поближе к серединке. С20-200А, В25-125А, В20- 100А. Вот и выбирайте.
3. Кабель замечательный, при токах до 20 и более использовать можно. Но для обеспечения селективности необходимо иметь как можно большее сопротивление линии между двумя АВ. это можно обеспечить либо длиной, либо сечением. Т.е. брать сечение по нагрузке (АВ), не более.
4. Опять завышенное сечение, 2,5 за глаза. Характер нагрузки не известен. Можно предложить отдельную ветку 3х2,5 прямо к ГЩ. Тогда и С16.
5. ИЭКи? молодцы, а мы то их поругиваем иногда. Надо посмотреть..
6. О переборе-недоборе судите по выделенной Вам мощности.
7. У всех АЕ (2036,2046) Iо=12Iн. Значение попадает в диапазон 10-20Iн. Но это не одно и то же.

Сообщение отредактировал Олега - 23.2.2009, 13:54

Всем большое спасибо за помощь!

12 Iн многовато будет. Я где-то читал, что у него категория применения "А", видимо, ошибочные данные были, а я понадеялся. Значит, на ввод поставлю АП-50 2МТ на... 25А с уставкой 10 Iн.

Да, стояло (и пока что стоит) именно так. На вводе, кстати, перед счетчиком на улице, стоит ДЭК С20, который при КЗ не срабатывает (хотя должен бы по идее). Срабатывает только АВ ИЭК С16, который стоит после него. Не знаю, всегда для перестраховки ставил побольше автоматов, а вот недавно начал сомневаться в правильности этих действий (отчего и задал вопрос в первом посте). Тогда сделаю так: вводной АП-50-2МТ 25 А с отсечкой 10 Iн (до счетчика), после С16 на одну ветвь и С20 (или В, но АВ этой категории мне еще нигде не попадались), после С20 в малом щите поставлю выключатель нагрузки (только бы 20-амперник в этом случае сработал, когда надо), а после него групповые на 16 А. Думаю, если что, по перегрузке 20-амперный АВ после счетчика защитит (поначалу хотел продублировать его функции вводным АВ в малом щите).

Хм, всегда ставил провод сечением побольше, чтобы меньше грелся и разрушался. Не люблю, признаюсь, когда провода греются. Все равно селективности в моем случае будет добиться сложно в отношении КЗ, да и сейчас понимаю, что и не очень-то она мне и пригодится. Доступ к щитам имею неограниченный, главное, чтобы вводной главный АВ не выбивало по каждому поводу. Но здесь, думаю, несложно, тем более КЗ - все же режим аварийный и не частый (лучше бы его вообще не было, но бывает иногда). От вводного АВ в моем случае требуется, чтобы отключился при КЗ сразу после него, при этом чтобы дуга в месте КЗ особо не разгулялась.

Было вообще ПУНГП 2х1,5. Воткнули сварочник, по просадкам напряжения сразу понял, что пора менять. Сварочник 3 кВт ест. Поставил 4 квадрата, чтобы потом проблем не было.

Только многие их недолюбливают (Китай все же). По рассказам других тоже как-то искоса все же на них смотрю, хотя только они у меня в основном и стоят, пока нормально. Но на ответственные узлы (например, АВ на 20А) думаю взять что-нибудь по-надежнее (Moeller, Schneider или что-нибудь в этом роде). Только, опять же, категории "В" в продаже не вижу...

32А можно. Насчет 40 уже сомневаюсь.

Не, многовато.

Видимо, в Вашем случае опасения действительно напрасны. Я прикинул ток однофазного короткого на вводе Вашего дома ( в конце отпайки 10 м 2*16 мм.кв, по Вашим и справочным данным) I(1) = 600...650 А. Сечение питающей линии у Вас очень приличное (если я правильно понял, то нулевой провод того же сечения, что и фазный.) Вообще-то расчетный ток получается несколько побольше, но я попытался учесть ток нагрузки других потребителей.

Вот этот вышеуказанный ток и должен отключаться Вашим С32. Ну не занимаюсь я этими автоматами, и ничего сказать не могу об его отключающей способности. Пусть подскажут более знающие...
Теперь, что касается моего совета ставить кабель сечением "поболее, с запасом". Я не сторонник "играться" с сечение провода, чтобы ограничить уровень токов К.З. Можно доиграться. И это не простой треп. У меня такая ситуация в доме. На вводе стоит АП 25 А, и при коротком (в розетке) он тупо отсечкой не отключается...
Ввод в дом сделан Аl квадрат 10, нагрузка - как и в любом теперешнем доме (котел, чайник, калорифер, телек, комп...) Ставишь АП, номиналом поменьше - вылетает по теплу, а при К.З. - не отключается. Во как ограничены токи К.З. ! Т.е. извечная борьба чувствительности с селективностью... Поэтому, все-таки кабель помощнее - IMHO. Да и греться не будет ввод, и потерь напряжения поменьше...
Вообще - тема интересная. Пришлось кое-что почитать, кое-что вспомнить (даже то, чего и не знал )

Да. Раньше до замены на СИП стоял везде А-16.

У меня у соседа по даче такая же ситуация. Стоят 2 АЕ 1031 на вводе после счетчика на 16А. По теплу тоже срабатывают, а при КЗ (тупо перемычку в розетки вставляли для проверки) - вообще никак. И ВСЕ, больше ВООБЩЕ никакой защиты. Кстати сказать, ввод у него - АПВ 2,5 квадрата. И ни защиту, ни проводку менять не хочет. Иногда жить рядом страшновато становится... В общем, нафиг эти АЕ. Сколько, кстати, у меня они стояли (благо, в качестве выключателей нагрузки), так никогда и не отключались при КЗ. И когда при проверке сравнивал с теми же ИЭКами категории "С" - тоже не срабатывали на КЗ. Всегда подозрение вызывали. Думал, что автоматы бракованные, а тут раз у них отсечка 12 Iн... Лучше АП-50 поставлю на 3,5 Iн, только вот они бывают 25А и 40А. Жаль, что нет среднего значения.

А АП с какой отсечкой стоит? 10 Iн?

Я тоже такого мнения.
Спасибо

Играться действительно не стоит. Либо считать, либо все с запасом, но без намека на селекцию. Прикиньте еще две точечки КЗ для контроля срабатывания и полной ясности. После Вашего подсчета можно интуитивно поправиться с кабелем - увеличить до 4мм2. В остальном все по-прежнему. Об уменьшении сечения ввода речь не шла. Только про кабели промеж обсуждавшихся автоматов.
На розетки 25А-ный АВ ставить не стоит. Розетки до 16А. Если не на плиту конечно.

Ни боже мой! Это - понятно.
Покопаюсь и я в своих автоматиках-проводочках. У меня стоят не АП-50 (хоть я их и люблю), а однополюсные АЕ 1031, а до этого стояли, наверное, китайские какие-то. Так те вообще поплавились. У меня дом в конце линии 0,4 кВ, и у РЭСа руки не дошли сделать мне новый ввод, и вынести счетчик на фасад. А в принципе, селективность для таких потребителей не очень-то и нужна. Лишь бы вводной в доме отключался раньше, чем в РУ-0,4 , а то до КТП далеко бежать.

В общем, купил я сегодня АП 50Б 2МТ на 25А с уставкой 10 Iн. Думаю, в самый раз. Дальше планирую после счетчика ставить С16 (на 1 ветку) и В20, если найду в продаже (на вторую ветку). На второй ветке после В20 и кабеля в малом щите поставлю выключатель нагрузки и от него АВ по С16 на группу.
Внутренности АП-50 мне понравились. Медный подвижный контакт (не стальной), а на неподвижном приварена посеребреная накладка. В некоторых местах он даже смазан "солидолом", но перед установкой некоторые ответственные механические места промажу сам еще раз. Как будет возможность, прогружу его ампер на 30, проверю по перегреву и по отключающей способности.

На розетки 25 - слишком. Поэтому делю на группы по 16А.

И как АЕ 1031, при КЗ отключаются нормально?

Мне пока повезло, в КТП вставки на 100А менять не стали на автомат, как делали на других фидерах с СИПом от этой КТП.

Хм, интересно, ИЭК поменял внешний вид своих АВ, или эти АВ сделаны в разных странах (разными производителями для компании "ИЭК"), или...?

Alex, что-то Вы невнимательны жутко. Или к слову "селективность" поостыли напрочь.
вышестоящий В20 Iо=20х5=100А, а нижестоящий С16 Iо=16х10=160А это даже если по-детски (без диапазона отсечки). Прикиньте сами какой сработает.
По-взрослому: даже для условной селективности по току верхний предел нижестоящего АВ (16х10=160А) д.б. меньше нижнего предела вышестоящего АВ (а у Вас 20х3=60А ). Условная, это когда ток КЗ на линии после нижестоящего АВ меньше отсечки вышестоящего АВ.

Ап25- это было не у Вас.

"..до КТП далеко бежать". - да наверно и закрыта, а монтер - в городе

ИЭК поменял внешний вид. и троечка в квадратике появилась.

"..на неподвижном приварена посеребреная накладка." а есть другие АВ, без серебра?

Сообщение отредактировал Олега - 25.2.2009, 0:08

Alex, накропали б, что-ли, схемку с указанием сечений-длин проводов и номиналами автоматов... Прикинем токи КЗ на всех участках. А то практически все "на пальцах".
АЕ 1031 1УХЛ... - имеет отсечку и тепловуху, ...2УХЛ... - только тепловуху. Отсечка должна отключать...

УХЛ у них один - 4. Исключительно для внутридомового употребления: от 1 до 40 град.С, верхн.отн влажность - до 80%
Сам на АЕ1031 не жаловаюсь. Но косвенно о кач-ве используемых тираспольцами контактах говорит ПКС всего в 1,2 кА.
Не обнаружил сведений о токе отсечки АЕ1031-1

Сообщение отредактировал Олега - 25.2.2009, 3:19