Контур ЗУ молниезащиты , в подвале

Сам изредка использую подвалы с грунтовыми полами (без гидроизоляции) для повторного ЗУ. Иногда глубинного.
Попался проект с устройством контура ЗУ молниезащиты, выполненный в подвале вдоль всего периметра здания (от фундамента метр), т.е. под зданием. Токоотводы с крыши доведены до земли, ныряют через стену в подвал и привариваются в контуру. Он подкл. к ГЗШ.
Какие м.б. противопоказания?

Попутный вопрос. Построены стены кирпичного домика. Снаружи владелец не хочет видеть токоотводы, в кладку их не запихнули. Можно ли уложить в штрабу внутри помещений?

СО 153-34.21.122-2003
3.2.3.2. Специально прокладываемые заземляющие электроды
Заземлитель в виде наружного контура предпочтительно прокладывать на глубине не менее 0,5 м от поверхности земли и на расстоянии не менее 1 м от стен. Заземляющие электроды должны располагаться на глубине не менее 0,5 м за пределами защищаемого объекта и быть как можно более равномерно распределенными; при этом надо стремиться свести к минимуму их взаимное экранирование

3.2.2.4. Указания по размещению токоотводов
Желательно, чтобы токоотводы равномерно располагались по периметру защищаемого объекта. По возможности они прокладываются вблизи углов зданий.
Не изолированные от защищаемого объекта токоотводы прокладываются следующим образом:
если стена выполнена из негорючего материала, токоотводы могут быть закреплены на поверхности стены или проходить в стене;

Gomed12, спасибо за ответ.
Вопросы задал в одной теме, т.к.: ЗУ расположено в малопосещаемом подвале, в земле на 0,5-0,7 (и при этом нельзя). Токоотводы в жилых пом. под штукатуркой остаются в непосредственной близости от жителя. Нормы на глубину закладки нет. Учитывая "могут быть закреплены на поверхности стены", может авторы имели ввиду наружную поверхность и некоторую внутренность (с наружной стороны) стены? Токоотводы в жилых помещениях даже под штукатуркой располагать стремно. Т.е. есть ощущение (личное), что ЗУ в подвале менее опасно, чем токоотводы по внутренней стене жилого помещения. Не зря же отводы относят подальше от окон и дверей.

Внутреннее ЗУ не рекомендовано, по - моему, чтобы не заносить потенциал на внутреннее инж. оборудование в т.ч. и подземные сети.
Прокладка токоотводов в негорючих стенах по СО, наверное, под штукатуркой наружных стен, авторы не предполагали, что кому-то взбредет в голову затащить их во внутрь.
М/б токоотводы выполнять из изолированного провода скрытно?

Подземные сети м.б. в непосредственной близости и с ЗУ снаружи здания. В принципе, уравнивание потенциалов подразумевает всеобщее объединение. Разница в расположении ЗУ в 2 метра. Опять же фундаменты, используемые в качестве ЗУ, не только по периметру располагаются.
"М/б токоотводы выполнять из изолированного провода скрытно?"
Может быть высоковольтный проводник и поглубже штрабу? (Вопрос возник уже по-факту существования стен )

Вероятность расположения внутренних инж. сетей за пределами стен все же ниже.

При этом занос снизу (от ЗУ) вверх исключен.

Считается, что арматура фундамента достаточно изолирована, углублена и опасности не представляет.

Просто изолированный, ведь лучше голого.

1. Все что приходит в здание, приходит извне. Или наоборот уходит (канализация). В подвале обычное положение этих коммуникаций надземное. Прочие инж.сети в землю подвала тем более не закапывают.
2. Пока значение перенапряжения присутствует на ЗУ, оно присутствует и на всех РЕ проводниках (пока не стечет).
3. Насчет "изолирована" сомневаюсь - влажный бетон с арматурой весьма проводящ. Иначе и не использовался бы как ЗУ. Вертикальные искуств.заземлители углублены еще дальше.
4. Предполагаю использовать для токоотвода медь 35 (минимум для молниеприемника) в 4 спуска (по углам). Нагрева практически не будет. Да еще и под штукатурку - без воздуха не погоришь. Штробу сантиметров на семь пропишу. Стропильная система - предполагается стальной швелер.

Закапывать и не нужно, при нарушениях изоляционных расстояний, сечений токоотводов или заниженного сопротивления раззтекания ЗУ, разряд может скакать по всем ПЧ подвала.

Сырость на глубине, стены изолированы от фундамента и половое покрытие выше фундамента, опасности никакой.

1. Не вник
2. Если с этой стороны, то все одно - "вертикальные искуств.заземлители углублены еще дальше" и соответственно гораздо безопаснее.

Ток молнии д/стечь в землю, если этому стоку что-то мешает, он найдет слабое место, а оно м/б и хорошо земленная раковина жильца 1 этажа.

Не стал бы так уверенно, что в грунтах подвала хорошая проводимость для ЗУ.
Да и небезопасно, в сыром подвале при прямом попадании молнии в радиусе 5 м от ЗУ пребывание людей опасно, так что думайте.

О наружном расположении коммуникаций в подвале указал после п.4"Внутреннее ЗУ не рекомендовано, по - моему, чтобы не заносить потенциал на внутреннее инж. оборудование в т.ч. и подземные сети."
Занос потенциала на них менее вероятен (по воздуху) с ЗУ в подвале, чем в случае в случае с ЗУ снаружи- здесь хорошая связь по грунту.
С наличием ОСУП разницы с заносом не вижу: потенциал, появившийся на ЗУ, появится и на всех ОПЧ и СПЧ через ГЗШ. Причем и на арматуре фунамента. При выполненой ОСУП получается ничего страшного? А вот снаружи такого уравнивания нет .

Для вертикальных заземлителей на средней глубине в 2 метра влажность в подвале уже кардинально не отличается от влажности грунта снаружи.

Сообщение отредактировал Олега - 8.1.2009, 2:37

Считается потенциал земли =0, поэтому СУП, МП, д/б завязаны хорошо с ГЗШ, а она в свою очередь с ЗУ. И основная роль принадлежит ЗУ, от качества его выполнения и зависит направление истока тока молнии.
Но кто скажет какая макс. величина тока молнии ожидается, да никто, поэтому дополнительная защита от перенапряжения (не коммутационного).
Вот Вы собираетесь выполнить ЗУ в подвале.
Возникли вопросы:
1. Был ли произведен расчеты уд. сопротивления грунта, ожидаемое сопротивление растеканию при предполагаемых величинах глубины залегания, количества, сечения вертикальных и горизонтальных электродов, схемы их расположения, количества очагов.
2. Будут ли производиться измерения и составление паспортов ЗУ и МП по окончании работ?
Или все по-другому?
Ведь при необеспечении необходимого растекания ЗУ, последствия могут быть печальными, вплоть до выхода из строя питающего ТП, т.к. она не защищена от перенапряжения по низкой.

1. У ПУЭ иное представление. МП по кратчайшему пути связан со своим ЗУ, который в свою очередь необходимо соединить с ЗУ ЭУ. Допустимо иметь общее ЗУ. Но никак не через ГЗШ. Будь моя воля, добавил бы в ПУЭ обязаловку соединять с ГЗШ точку ЗУ МП находящуюся как можно дальше от точки присоединения МП к ЗУ. Т.е. связь только через ЗУ
2. Да, расчет в проекте (который не мой) приведен по полной. 0,2 Ом. Здание буковкой Н, периметр очень большой, верт. заземлителей 26 штук, перекрытия никакого. Измерения будут в обязательном порядке - гос.контракт.
В моих проектах расчеты привожу. Для глубинных разумеется нет - там по достижении необходимого с составлением всего необходимого.

В приведенном не подразумевалась последовательность цепочек связей, а упор делался на их качество ("хорошо").
ЗУ МП может быть и не связан с ГЗШ, с ГЗШ связывают, когда ЗУ общее для МП и здания или связанные между собой два ЗУ.

Зачем?
Т.к. ЗУ около здания, куда бы мы не переместили соединения "ЗУ-ГЗШ" и "ЗУ-МП" безопасность не уменьшится, а проводимость между соединениями может ухудшитЬся.
Главное равномерность растекания в ЗУ и ГЗШ, соединенная с ЗУ, при плохом растекании оказывает "медвежью услугу" эл. потребителям.

Все же положительную сторону подвала виже в том, что нет необходимости применять коэф. сезонности и минус кроме рекомендации СО, еще и затрудненность проведения эксплуатационных замеров классическим методом без спец. измерителей.

1. "СУП, МП, д/б завязаны хорошо с ГЗШ, а она в свою очередь с ЗУ". По-моему только о последовательности. Причем, Ваше представление даже соответствует ПУЭ! . см.Рис.1.7.7. Описание.."Т2 - заземлитель молниезащиты (если имеется)"; Если трактовать буквально и просто затереть ЗУМП, то МП будет завязан непосредственно с ГЗШ. Т.е. у стен своя доля заряда не стечет по кратчайшему, а в полном составе попрет в здание и появится на ГЗШ и всех РЕ (включая и те, что подключены к наружным приемникам). Та самая "медвежья услуга". Правда тогда непонятно: в соответствии с СО 153-34.21.122-2003 "Заземляющие электроды должны располагаться ... за пределами защищаемого объекта. Зачем, не соединив напрямую, тащить заземляющие проводники через здание к ГЗШ, а потом назад к ЗУ???
3. При подключении МП к общему или объединенному ЗУ в точке, удаленной от места подключения ГЗШ к этому ЗУ, заряд, по мере прохождения по горизонтальным элементам (и встречающимся вертикальным) будет растекаться (чем дальше. тем лучше). Думаю потенциал в начале ЗУ (подкл.МП) и в конце (ГЗШ) будет сильно различаться. Я не рассматриваю поганые ЗУ (с плохим растеканием), предполагается, что все в норме и закон Кирхгоффа продолжает действовать.
2. "ЗУ МП может быть и не связан с ГЗШ" только в одном случае - если это отдельностоящий МП. (далеко стоящий). Этот вариант и не рассматривается.
Для прочих случаев (близко расположенные и расп.непосродственно на констр.здания):
"1.7.55. Для заземления в электроустановках разных назначений и напряжений, территориально сближенных, следует, как правило, применять одно общее заземляющее устройство...
Заземляющие устройства защитного заземления электроустановок зданий и сооружений и молниезащиты 2-й и 3-й категорий этих зданий и сооружений, как правило, должны быть общими.
...
Для объединения заземляющих устройств разных электроустановок в одно общее заземляющее устройство могут быть использованы естественные и искусственные заземляющие проводники. Их число должно быть не менее двух."

4. Есть еще плюсик "в подвале". Работы зимой. Да и раскопки никому не мешают.

Сообщение отредактировал Олега - 9.1.2009, 23:29

Должна быть точка, к которой стремится ток молнии, такая точка только ЗУ.
В здание она попрет, когда ЗУ не обеспечит растекание, ища другие пути растеканию по конструкциям, трубам опять же в землю, разрушая на пути все.

На рис. 1.7.7 показана как принципиальная схема, но не монтажная, один из возможных вариантов.
То что обе ЗУ завязаны между собой через ГЗШ ничего не меняет, ЗУ могут связаться и раньше и сединяться с ГЗШ одним общим проводником.

Но не означает, что это правило.
Ничего хорошего в объединении не вижу, особенно через несколько десятков лет, когда ухудшаются свойства ЗУ, результат для зон активности молний будет плачевным.

Сообщение отредактировал gomed12 - 9.1.2009, 23:59

Без объединения уравнивание потенциалов здания выполнить практически невозможно. Это известная "болячка" независимых (рабочих) ЗУ. Противоречие пока разрешить не удалось.
Ухудшение свойств предстоит любому ЗУ, но чем его больше (ЗУ), тем лучше . Обойденный Вашим вниманием способ соединения через ЗУ, позволяет избежать плачевных результатов при самом распространенном "ухудшении" ЗУ - обрыве токоотводов или гориз.заземлителей - цепь прерывается. Доступ кислорода к вертик.заземл. затруднен, процесс коррозии не столь активен.

Как правило - значит отступления д.б. обоснованы. Вы способны?

Сообщение отредактировал Олега - 10.1.2009, 2:32

Ну как же, ведь ЗУ здания не единственное, связей с землей инж.сетей не забудем, у соседнего здания, есть в крайнем случае на ТП через PEN (PE), без уравнивания не останемся.

Это-то при очередных измерениях ловится, плохо другое-разрушение металла коррозией, которое не ловится, металлосвязь вроде есть, а сечения уже нет, вот что страшно при ударе молнии, а там ее "прогулочка".

1. Получается зряшные эти все СУПы? Понял.. А что выравнивает с ЗУМП? Или другим независимым? В чем тогда "независимость"?
2. Изначально предполагал ".. не рассматриваю поганые ЗУ (с плохим растеканием), предполагается, что все в норме и закон Кирхгоффа продолжает действовать. Но даже в этом варианте с коррозией: Сварные соединения (вып.по ГОСТу) с вертикальными заземлителями служат гораздо дольше горизонтальных полос. Если путь для тока молнии от МП до ГЗШ стане "затруднен" (сечение уменьшилось), то ничего страшного не произойдет. Шине меньше достанется.

СУПы не зряшные, они д/б завязаны с внутренним оборудованием здания и ЗУ.
Для МП наиболее важным является выравнивание потенциалов за счет рассредоточения токоотводов и ЗУМП, чтобы уменьшить шаговое напряжение в точке истечения и занос потенциалов в здание.
То, что ПУЭ не уделила большого внимания автономным ЗУМП считаю ошибкой, в первую очередь необходимо стараться выполнять автономное ЗУМП, только при невозможности обоснованно завязать его с ЗУ здания.
По ПУЭ получается, если стоит отдельностоящая труба, МП которого перекрывает несколько близ расположенных зданий, необходимо тащить токопровод к каждому ГЗШ.
В моем понимании, при нормальном выполнении МЗ, канал истока тока "МП-ЗУ" является основным, а вторичные проявление молнии такие как перенапряжение и эл. магн. составляющие, которые разрушающе воздействуют на оборудование, их величина зависят именно от качества и долговечной проводимости этого канала.

При отсутствии ЗУ и прямой связи ГЗШ с ним, последняя не выполнит задачу СУП, ГЗШ предназначен для приема и распределения проводников защитной части ЭУ и главным является ЗУ, во всяком случае, для TNC.
По-Вашему, исток тока от МП в ГЗШ мимо ЗУ это хорошо?
Тогда зачем ЗУМП?