УЗО на приемнике первой категории

"сурьёзным" - я вроде писал "серьезными"... зачем передергивать понятия, а Пушкин причем?, а насчет людей, то бишь персонала Вы это имеете ввиду..., знаете есть объекты связи с присутствием персонала, называются - обслуживаемые, а так же есть без присутствия оного - необслуживаемые, а Вы я так понял считаете что все объекты связи 100% необслуживаемые, но это не так.
Честно сказать раньше я думал что Вы более компетентный специалист, а Вы оказались чрезвычайно упрямым и очень эмоциональным...

Да ладно, Dennis, я спецом ( ) себя и не считаю, все время что-то спрашиваю, бывает не по разу про одно и то же Заглядываю сюда спросить, редко присоветовать, ну и поспорить иногда . Пункты связи - это и вовсе не мое, учился на связиста (кстати автом.эл.связь), а теперь только питаю.
"сурьёзными" не передерг, корявость языка, серость жековская. Извиняйте, не из интеллигентов.
Ну, а вопросом интересуюсь искренне, потому и упорствую. Да и сам на форуме этот вопрос поднимал.
Если ответа нет, и фига с ним. Предлагаю прения прекратить, не то что про УЗО и от вводов уже отклонились.. Никто не подключается, значит не интересно.

Сообщение отредактировал Олега - 18.12.2008, 23:56

Здравствуйте Форумчане! Что-то жарко здесь...


Тема питания электроприемников первой категории (сколько кабелей прокладывать к двигателю, к щиту) возникала с постоянной регулярностью в каждой проектной организации, как только подходила новая смена молодых инженеров, а старые уже забыли мотивировки почему так надо делать, принимая решение в проекте уже автоматически по накатанным схемам. Возникал жаркий спор, потом все же находился глав. специалист, который все вспоминал и объяснял условия прокладки кабелей к электроприемникам 1 категории, все успокаивалось до прихода следующего молодого поколения. Это мои наблюдения. Возможно где-то было по другому.

Вот такая преамбула.

Предлагаю свой подход по эл. питанию приемников 1 категории.

Для стационарных установок производственного и технологического направления – в первую очередь слово за технологом, который и определяет условия резервирования тех. процесса. Далее: - к электродвигателю, ТЭНу, любому прямому потребителю электроэнергии как правило подводят один кабель. Исключения не рассматриваем, которые специально обговариваются с технологом или прямо указываются в тех. задании.

Сошлюсь на ПУЭ п.5.3.2 Цитата: « Меры по обеспечению надежности питания должны выбираться в соответствии с требованиями гл. 1.2 в зависимости от категории ответственности электроприемников. Эти меры могут применяться не к отдельным электродвигателям, а к питающим их трансформаторам и преобразовательным подстанциям, распределительным устройствам и пунктам.

Резервирования линии, непосредственно питающей электродвигатель, не требуется независимо от категории надежности электроснабжения.» Конец цитаты.

На тот случай, если выйдет из строя кабель, или аппаратура то …

ПУЭ п.5.3.3 Цитата « Если необходимо обеспечить непрерывность технологического процесса при выходе из строя электродвигателя, его коммутационной аппаратуры или линии, непосредственно питающей электродвигатель, резервирование следует осуществлять путем установки резервного технологического агрегата или другими способами» Конец цитаты.

Всем попадались примеры с пожарными насосами, их как правило устанавливают не менее двух, каждый из которых должен запитываться отдельным кабелем, начиная с ВРУ от разных секций шин. В крайнем случае с ВРУ но отдельными кабелями. (технологическое резервирование) Два кабеля к одному насосу не подводят. Делают АВР на щите автоматики. Щит может быть и не в насосной а в ЩСУ.

Ну а как с освещением? Абсолютно так же - технологическим резервированием! (Рабочее и Аварийное освещение) И как правило, не подводят к групповому щиту два кабеля. Простая розеточная сеть не требует резервирования, как в случае с аварийным освещением, так как не предназначена для питания ответственных потребителей 1 категории. Но если находится такое оборудование включаемое в розетку и требующее непрерывного питания по 1 категории, то это указывают в Тех. Зад. и оно должно запитываться отдельно а не от общей розеточной сети, или обеспечиваться вторым независимым источником питания ( например УПСы для компьютеров).

Толкование терминов из ПУЭп.5.3.2 «… питающим их трансформаторам и преобразовательным подстанциям, распределительным устройствам и пунктам»: Для промышленных предприятий руководствуюсь их толкованием согласно ПУЭ п.п.4.2.4-4.2.16 а для административно-бытовых зданий еще и ПУЭ п.п7.1.4-7.1.12. В основном два кабеля (три для ОГ) от разных источников питания подводят до ВРУ, далее выполняется АВР, откуда запитывают приемники 1 категории. Это общая схема, исключения в сторону увеличения требований надежности должны быть уточнены в тех. задании. Но подход к резервированию был такой: « Аварию на аварию не накладывают» Тройное резервирование и более – другая тема, например в космонавтике и др. случаях мне возможно не известных.

Всем, кто терпеливо дочитал до конца это сообщение, мой поклон.

Удачи и до следующего свидания!

OBON,
Вот с Вами уважаемый я полностью согласен, надеюсь и господин Олега прислушается к мнению большинства...

Сообщение отредактировал AlexPetrov - 19.12.2008, 10:12

Рад, что уважаемый OBON уделил нам свое внимание.
Я тут пунктиков в Ваш текст понатыкал для удобства, извините. И махонькая преамбулка: Ваше толкование свежо, если помните, я был с Вами в одном окопчике. Вобщем-то и тему поднимал.

1.,2. Ссылку на Гл.5.3 считаю не правомерной, объясню почему: "Настоящая глава Правил распространяется на электродвигатели и их коммутационные аппараты". Мы рассматриваем проблемму вцелом, а не в частности. Допустимость в отдельном случае не является всеобщим правилом.
Но и тут: "Эти меры могут применяться не к отдельным .., а к питающим ... распределительным устройствам и пунктам." Заметьте, про ВРУ ни слова, питание группы двигателей может осуществляться от другого щита, специально предназначенного. Далее:"резервирование следует осуществлять путем установки резервного технологического агрегата или другими способами". Применительно к обсуждавшимся (до движков) объектам резервирование АТС, оперблока и прочих как выглядит по Вашему? Кабель один и несколько (на всякий случай) таких потребителей рядом или все-таки к каждому из них свой кабель? "Другие способы" в виде ИБП прошу не приводить, т.к. разговор исключительно о кабелях.

3. В пунктах 7.1.4-7.1.12 нет указания непременно ставить АВР во ВРУ. Нету и все.
Требования к надежности определяются в ТУ, по увеличению требований там же.

4. Накладки аварий не рассматривались вовсе. Предлагалась к рассмотрению ситуация с единственной аварией в распредсети.
Тройное резервирование (очень даже жизненый вопрос, не космический) это тоже наша тема - нет разницы в кол-ве КЛ для решения принципиального вопроса.

Сообщение отредактировал Олега - 19.12.2008, 14:46

ок

Вам-то ОК, а мне уже никак начался обмен мнениями с OBON.

Так как с УЗО быть ?
Имхо сделать так :
Всех потребителей ,кому не требуется беспребойное питание ,подключить через УЗО.
Остальных ( их в каждом щите 2-3) группы напрямую к вводу от РУ , защитив каждую группу своим автоматом, т.е. как и было в старом проекте эл снабжения. В РУ групповые УЗО не ставить.

Всем здравствуйте! Попробую ответить на замечания «ОЛЕГА»
По п.1,2Не возражаю против этой фразы. Поэтому далее в тексте рассматривал освещение и раздел ПУЭ «Электропроводки» Ведь речь шла о питании конечных потребителей электроэнергии, к которым обсуждался подвод питания двумя и более кабелями. Разновидность КОНЕЧНЫХ электропотребителей не большая, почти все перечислены в ПУЭ. Все в основном сводятся к электродвигателям, осветительным и нагревательным приборам. Все остальное – УСТАНОВКИ, хоть и специальные (согласно ПУЭ гл.7). Для УСТАНОВОК, (позволю от себя детализацию термина), в том числе технологического оборудования, агрегатов, станков, на заводе-изготовителе как правило предусматривают комплектную поставку щитов управления и ввода питания. В техническом паспорте, если необходимо для надежности питания, укажут необходимость ввода двумя кабелями от разных источников, но тогда в этом шкафу должно находиться АВР, в крайнем случае ПЕРЕКЛЮЧАТЕЛЬ нагрузок (но тогда не 1 категория). Если в тех. док. указаний нет, то подвод – один кабель.
Проектировщик обязан предусмотреть мероприятия по защите кабеля, и обеспечить выбор кабеля по пропускной и перегрузочной способности. Или ТЕХНОЛОГИЧЕСКОЕ резервирование. Это решение принимается совместно с технологом. ВРУ –вводно-РАСПРЕДЕЛИТЕЛЬНОЕ УСТРОЙСТВО, РП - РАСПРЕДЕЛИТЕЛЬНЫЙ ПУНКТ, толкование см. ПУЭ п.п. 7.1.3-7.1.5 поэтому считаю что речь в ПУЭ про ВРУ в том числе. По АТС – питание согласно заданию от связистов - двумя, тремя кабелями или установка щита АВР. Место установки щита с АВР согласовывается с связистами.
По операционной - не знаком со спец. требованием по мед. учреждениям. По освещению подозреваю, двумя разными группами по 50% осветительной нагрузки + аварийное освещение. Один кабель и несколько установок на нем – (шлейф? магистральная схема?) для первой категории – редкость. В основном радиальная схема питания, шинопроводы не рассматриваем, только кабельная сеть. Два кабеля на одно оборудование не закладывал бы (исключение – см. выше- по тех. док. завода). Повторюсь, норм по мед. учреждениям не знаю, кстати, если выгорит работа по мед. учреждению, надеюсь на Вашу консультацию

По п.3 Я этого не утверждал, речь шла о распределительных устройствах и распределительных пунктах, которые могут стоять и не в ВРУ.
Но в подавляющем большинстве установка в ВРУ АВР – достаточна, частные случаи можно найти, но это уже вопрос принятия решения ИНЖЕНЕРОМ – проектировщиком где установить АВР. Иначе бы не выпускали серийно ВРУ с АВР и КТП с АВР.

По п.4 Чтобы не запутаться в словах, предлагаю РАСПРЕДЕЛИТЕЛЬНУЮ СЕТЬ толковать по разделу ПУЭ п.7.1.11. Иначе уплывем на широкие просторы энергетических сетей. Итак цитата п.7.1.11 «Распределительная сеть - сеть от ВУ, ВРУ, ГРЩ до распределительных пунктов и щитков.» Конец цитаты. Если РП с большим количеством электроприемников 1 кат., то можно рассмотреть установку АВР на РП с подачей двух кабелей от разных секций ВРУ, но тогда на ВРУ нет смысла ставить АВР. Все эл. приемники 1 кат. запитать от РП с АВР, если будет экономический эффект от переноса АВР на РП. Дробление на несколько мелких РП с АВР надо сравнивать с вариантом технологического резервирования. До щитков групповых сетей (освещение, розеточные группы) – один кабель, если нет специального указания в тех.задании.

В заключение – принятие технических решений ИНЖЕНЕРОМ достаточно ответственная работа, сильно зависит от конкретных местных условий, двух одинаковых решений может и не быть. Это не значит, что кто то не прав. Выбор будет зависеть от экономических показателей и желания заказчика.

Вроде все.

P.S. Складывается впечатление, что у нас сугубо узкий междусобойчик. Такие длинные сообщения тяжело читать и разбираться да и готовить ответ долго. Сокращал как мог. Наверно лучше промолчать.
Всем терпеливо дочитавшим – спасибо за внимание и до встречи.

Сообщение отредактировал AlexPetrov - 20.12.2008, 5:18

Читаю короткие и длинные сообщения, с терпеливо и не очень.
Все-таки вопрос интересней, чем обсуждение, даже со ссылкой на нормативы категорийности. Это просто уход от темы. Более того причем здесь ВРУ, ГРЩ и т.д. УЗО это все-таки защита групповой линии (нескольких групп).
1 категория это непрерывность электроснабжения (в большей или меньшей степени), а в цепи еще один разрыв, причем не от нагрузки, а по требованиям безопасности. Сам вопрос звучит «узо на приемнике первой категории»

ВладТ, спасибо за ушат холодной воды на горячие головы. Вовремя. Извиняюсь. Действительно ушли от темы. Подчеркиваю-высказываю свое мнение.

Если речь про групповые линии – то это - линии освещения и розеточные линии. Говорю в терминах ПУЭ п.1.6.5 и п.7.1.12.Для линий освещения и стационарного оборудования УЗО КАК ПРАВИЛО на требуется, ссылка ПУЭ п.7.1.79. Розеточная сеть (общая) не предназначена для питания элекроприемников 1 кат. Если есть необходимость включать в розеточную сеть такое оборудование, то надо подводить второе питание (или например ИПБ) на которое переключится оборудование при срабатывании УЗО. УЗО в розеточную сеть ставить рекомендуется. (п.7.1.71, п7.1.79) Если речь о стационарном оборудовании, а Вы все же решаете ставить УЗО, то у Вас наверное веские основания по защите человека, и тут 1 категория питания не при чем. Жизнь дороже. Если речь про УЗО на вводе щитка или в распределительной сети (напр. на отходящих линиях ВРУ) то это не групповая линия, и решение по установке УЗО тоже за Вами (напр. мал ток КЗ) Обычно ставят УЗО на 300мА. Если сработает УЗО, то оно как бы страхует АВ, которое вне зоны чувствительности или еще не успело среагировать, тем самым предотвратив пожар раньше, и значит что то плохо в сети. Произойдет переключение на резервное питание или на резервное технологическое оборудование. Предотвращение пожара важнее чем работа электроприемника при пожаре. Исключение наверно – работа пожарных насосов. Если резерв по питанию или оборудованию отсутствует, то это не 1категория.

Если опять ушел от Вашей темы, то распишите подробно Ваш случай конкретно, куда устанавливаете УЗО, коротко напишите цепочку питания от ВРУ до электроприемника, что за оборудование или групповая линия, куда предположительно устанавливаете УЗО. Что за электроприемник 1 категории. Попробую сформулировать свое мнение конкретно.

С Уважением к самому терпеливому и ко всем остальным.

Ну конечно. Используйте то самое УЗО, что поставлено на ввод в групповой щит, только не как головной. АВ гр.линий без диф.защиты подключите перед УЗО.
Единственно хочу заметить, что в щите для холодильных установок (торг.,общ.пит.) не должно быть иных нагрузок. кроме холодильников. (СП31)Поэтому и "бесперебойность" всех групп д.б. одинаковой. Разумеется другие факторы (ценность содержимого холодильников, электробезопасность помещений и пр.) нужно учитывать. По практике там где холодильники общепита - особоопасное помещение. Влажность, а то и сырость, проводящие полы, проводящие поверхности с одновременным касанием. Хочет хозяин заведения безопасной и в то же время бесперебойной эксплуатации - пусть позаботится об исправных обслуживаемых агрегатах и свежей проводке, ничего отключаться не будет. Выбор таков: 500кг колбасы(к примеру) или жизнь. Жаль, но некоторых это не убеждает. Тогда особое внимание уделите ДСУПу.
Можно к УЗО посоветовать доп.контакт и сигнализатор для персонала, либо систему предупреждающую об утечке (но не отключающую. От OBON). Но раз хозяин жмот..

ВладТ "Это просто уход от темы" Да, яркий образчик отклонения. Увлеклись.
Но если вспомните, в вопросе про «узо на приемнике первой категории» прозвучало "время отключения не более часа". Вот и понесло..
Кстати в пассиве (читать) оно завсегда проще. Засучите рукава и вперед, помогите чем можете.

Ув. OBON, от публикации подготовленного ответа пока воздержался. Есть желающие высказаться по существу вопроса.

PS Прошу не обращать внимания на возм.повторы -ответ припоздал.

Сообщение отредактировал Олега - 20.12.2008, 10:23

Холодильники тут промышленные с сигнализацией пропадания питания ( встроенный аккумулятор) , на каждом внешнее заземление гибкой связью выполнено ,полы все кафельные никакой сырости ибо это мед учреждение и хранят в холодильниках кровь и плазму. Так что электробезопасность обеспечена.
Кстати для эксперимента попробовал поставить УЗО на эти холодильники , так его вышибает, видимо от старости изоляция в компрессорах уже хреноватая, менять их никто не станет , так что никакого УЗО им не поставить.

Ну, хоть обсудили.. А какая категория положена для хранилищ крови и плазмы? Мне почемуто представляется, что они ценнее харчей.

Сообщение отредактировал Олега - 20.12.2008, 21:46

Ну я ж говорю , по проэкту первая, здесь кроме холодильников много ещё оборудования с непрерывным циклом,
всякие плазмофарезы,центрифуги и др.

Понятно, в этих условиях, главное сохранность содержимого в холодильнике, безопасность на втором месте.
Но вместе с тем безопасность д/обеспечиваться даже без УЗО, для чего существуют нормируемые способы для защиты при косвенном прикосновении:
1. Устройство изолирующих помещений.
1.7.86. ... Сопротивление относительно локальной земли изолирующего пола и стен таких помещений, зон и площадок в любой точке должно быть не менее:
50 кОм при номинальном напряжении электроустановки до 500 В включительно, измеренное мегаомметром на напряжение 500 В;
Необходимо замерить это сопротивление между корпусом оборудования и полами, стенами.
Если оно меньше 50 Ом, тогда
2. Установить разделительные трансформаторы, отсоединив заземляющие проводники от оборудования.

Здравствуйте уважаемый 'е_с_с'!

Я невнимательно прочел Ваше первое сообщение, перепутал с осветительными щитами. А речь наверно ведется про РП (распределительный пункт) технологического (холодильного) оборудования, возможно стационарной установки. Если так, то имеет смысл подвести к этажному щиту два ввода, если допустим перерыв в 1 час по технологическим условиям электроснабжения, то без АВР на РП, подав питание от разных секций ВРУ (Щитовая с сборкой ) или от разных фидеров «сборки», если «сборка» запитывается от АВР с переключением на третий источник - ДГ. По установке УЗО я уже сообщал свое мнение здесь же (см. выше). Кратко: – рассмотрите вариант без УЗО руководствуясь ПУЭ п.7.1.81 Цитата «Установка УЗО запрещается для электроприемников, отключение которых может привести к ситуациям, опасным для потребителей (отключению пожарной сигнализации и т.п.)» Конец цитаты. Но даже если по техническим соображениям потребуется установка УЗО на 300мА на вводе РП (этажного щита), 1 категория тут не помеха, так как УЗО на 300мА устанавливают например от возгорания. Цитата ПУЭ п. 7.1.84 «Для повышения уровня защиты от возгорания при замыканиях на заземленные части, когда величина тока недостаточна для срабатывания максимальной токовой защиты, на вводе в квартиру, индивидуальный дом и т.п. рекомендуется установка УЗО с током срабатывания до 300 мА.» Конец цитаты. Если происходит частое срабатывание УЗО на 300мА, то есть две новости, одна плохая, вторая очень плохая. Плохая – неисправность УЗО, либо неправильно определен ограничительный ток УЗО (сеть нормальная, но очень разветвленная и длинная, происходит суммарная утечка вместе с оборудованием в нормальном режиме больше чем 100мА. , (см. ПУЭ п.7.1.83)- либо заменить тип «А» на тип «АС» ПУЭ п.7.1.78). Очень плохая – значит в сети где то нарушена изоляция, утечки тока такие, что надо ждать пожар в любое время, возможно даже в не рабочее. Эксплуатировать такую сеть НИЗЗЗИЯ! (Но очень хочется, ЗНАТЧЕТЬ - БУУДЮЮЮ! отключу гребанное УЗО!) (Извините, немного пошутил). Все вышесказанное действительно в той части, не противоречащее специальным требованиям к мед. учреждениям, с которыми, повторюсь, я не знаком.

У меня встречный вопрос:

У вас как я понял, идет реконструкция мед. учреждения, почему без проекта? В проекте должны все предусмотреть и запроектировать согласно современным действующим нормам и правилам. Тем более 30 лет назад про УЗО в низковольтных сетях речи не было. Отсутствие денег не является основанием нарушать правила при реконструкции или тех. перевооружении.

Вам успехов в работе и по жизни.

Если хозяин экономит (теоретически, на практике не получилось и это) на УЗО, то про изолированое помещение или разд.трансформаторы с ним говорить не стоит. Одна мера защиты при косвенном уже применана - ДСУП.

Мое представление обеспечения 1 категории Ваших приемников уже понятно: две КЛ до АВР щита отделения (лаборатории,хранилища), далее отдельными к каждому приемнику (конечному) линиями от отдельных АВ, обеспечивающих полную селективность. Это по-хорошему, а в жизни по обстоятельствам.

Как-то смущает оборудование без резерва + кабель один, пропадание питания м/б и от неисправности питающего холодильник кабеля.
Тянет на устройство АВР непосредственно у холодильника, с одновременной сигнализацией о состоянии изоляции холодильника.
Если только надежда на исправность звуковой сигнализации и аккумулятора при круглосуточном режиме работы оборудования.

Еще, наличие заземления не определяет существование ДСУП и соблюдение селективности прмышленными АВ для маломощного оборудования м/б и проблемной, без спец. защитной аппаратуры.
По-моему, такого типа полы м/б и проводящие, необходимы замеры.

Всегда и везде, без исключений безопасность ставится на первое место! А шото за хозяин который имеет кучу холодильных камер ,не может приобрести УЗО для каждой камеры в отдельности. Ведь если холодильные агрегаты встроены в холодильную камеру-защита обязательна.(См. раздел" Опасные помещения". Стоимость этих УЗО -"копеечное".Да и надежность холодильных камер ,если они выполнены в соответствии, определяется работой компрессоров.

Сообщение отредактировал KIVOK - 26.12.2008, 22:39