О селективности , сплошной хелп

Злой дядя из экспертизы написал в замечаниях: "не выполняются требования селективности номиналов аппаратов защиты". Окунулся я в теорию и затупил.

Без селективных АВ остается только селективность по току. Здесь и непонятки.
Представил цепь: Автомат А - линия А - автомат В - линия В.
Для обеспечения селективности отсечка автомата А д.б. меньше минимального тока КЗ защищаемой им линии А, но больше максимального тока в линии В.
Минимальный ток КЗ линии А - в конце этой линии, у авт.В. Максимальный в линии В - в ее начале. Т.е. без учета автомата В, там же . С учетом ступенчатости ном. ряда АВ, как попасть в одно значение тока КЗ?

Так на отсечке селективность не построишь. Ею, такой родной, простой и без всяких капризов можно защищать не более 90% длины линии. А далее извольте МТЗ применять.

МТЗ - мин. или макс.ток.защита? А как она с вопросом связана? Ощущаюсь пеньком. а интересно. Уточняю, разговор не о релейных защитах. Авт.А в ТП - линия А ввод в здание - авт.В в ГШВУ - линия В распределительная. Как злому дядьке доказать , что авт.В сработает, а авт.А нет ? Оба с комбинированым расцепителем. Скажем 315 и 160А номиналом.

П.С. нашел МТЗ. реле полупроводниковое. Но вопрос тот же. можно даже сместить участки - от ГЩВУ до групп.

"Так на отсечке селективность не построишь."
Судя по каталогам с таблицами гарантированой селективности строят люди. Без применения селективных по времени АВ.

Сообщение отредактировал Олега - 22.9.2008, 22:42

Добрый день.



Судя по табл. 4 ГОСТ Р 50030.2-99 Ваша задача довольно сложная. Изготовитель не связан жесткими рамками по времени срабатывания для АВ категории А, а работать только по гарантированным временам,заложенным в требованиях ГОСТ по указанным параметрам, мне кажется затруднительным.

Пойду поищу ГОСТ, не знаком. "Категория А" пока ни о чем не говорит.
Говоря о гарант.селективности имел в виду таблицы селективности в каталоге производителя. До определенного тока КЗ (для некоторого соотношения автоматов и во всем диапазоне) производитель гарантирует селективность. При примененных в проекте двух S200 (ГРЩ и распред) АВВ ничего не гарантирует - клеточки пустые.
После просмотра ГОСТа попробую подойти к вопросу с помощью графиков ограничения пропускной способности АВ. Ведь второй (мелкий) автомат ограничит ток КЗ и головному. Может тут найдется объяснение явлению..

Добрый день.
Будут проблемы с поисками - пишите адрес, помогу.

Я - специалист в области релейной защиты, а вот с автоматами и предохранителями знаком куда меньше. Если хотите всерьез разобраться в проблеме - начните с книги М.Л. Голубева "Защита вторичных цепей от коротких замыканий" (библиотека электромонтера выпуск 548). Пусть не пугает не совсем понятное для Вас название. В книге хорошо рассмотрены вопросы выполнения селективности с применением автоматов и предохранителями. Книга довольно старая, но разберетесь с принципами - примените их и к современной аппаратуре. Есть в Интернете, в частности на сайте сайт Олега Конорова ( http://www.biblem.narod.ru/biblioteka_elektromontera.html ).

ГОСТ нашел в стройконсультанте. Получил убежденность: безусловная селективность обеспечивается либо с помощью селективного АВ в голове, либо установкой в голове нетокоограничивающего АВ а за ним токоограничивающий (и то обычно 1-й с хар.D и до определенного тока КЗ) и проверяется испытанием. Вобщем злой дядька подкосил. Видно придется автоматики в ГЩВУ заменить на D. Хотя и это не по всем группам поможет - КЗ в основном больше 1кА. Всю дорогу ставил не задумываясь АВ через 2 ступеньки и нареканий не встречал и тут такая бяка.
Голубева по ссылке качнуть не удалось (что-то там заело), нашел в другом месте, пошел знакомиться.

Интересно, а есть ли среди проектировщиков люди, отражающие в проектах графики или таблицы селективности. Для жилых и общественных зданий? Мне одному такая беда, или просто не попадался раньше?

Добрый день.
1. Вообще-то я на это дело как-то наткнулся, но пришел к тем же выводам, что и Вы в посте #8, после чего подходил к этому чисто формально, опять же как и Вы. Единственно, что мне больше по вкусу формы помельче.
2. В Вашем случае попался что-то уж очень дотошный «злой дядька», обычно они в такие глубины не заходят. А потом все-таки делиться надо. Ну, это почти, что шутка.
3. Неоднократно наблюдал, когда при КЗ срабатывает практически вся линейка АВ.

У Голубева , к сожалению, только про селективность ПН2 подробно. Относительно. Сейчас при известных табличках выдерживания-сгорания с ними вопросов нет. Про АВ ничего не нацедил полезного. Увы.

"по вкусу формы помельче" простите, это какие формы?

2. 12т.р. центру экспертизы оплачено. "В клюве" не мой вопрос.

3. так ведь и разбежаться на селекцию особо негде. Ступенька селективности должна составить около 0,3с (срабатывание, дуга, процессы), пусть чуть меньше (или больше). АВ защищающий распред.кабель 380 должен отключаться за 0,2с.

Конкретно одну ветку прикинул.
В ней два АВ на 40 и на 16 А ток КЗ 0,7кА(после 16А) Если даже возьму 40-амперный АВ с хар-кой D, то по нижнему пределу 10Iн=400А он все одно может вырубиться. Увеличив номинал, нужно увеличить сечение проводков, это ведет к увеличению тока КЗ, поэтому не факт, что на этой ступеньке все закончится. Понятно, подальше от 16амперного уже можно вписаться, но ведь КЗ м.б. не только в хвосте. Его может и не быть - розетка может стоять прямо под ЩС с этим автоматом (16А). Интересно, что применение 16амперного с хар-кой В или Z сути не меняет. Все определяет отсечка верхнего АВ.

Сообщение отредактировал Олега - 23.9.2008, 17:51

Ну, вот Олега приоткрыл еще одну сторону наших недочетов при расчете и выборе аппаратуры.

Совершенно согласен.
С одной стороны защищая проводников от нагрева, при расчетах мы завышаем сечения проводников, при этом забывая об увеличенни ТКЗ для необходимого защите участка цепи.
Правильная селективность в основном зависит от того как выбран первый защитный аппарат, далее завышая на ступень (две) обеспечиваем правильную селективную отсечку.
Мое мнение, завышены сечения проводников.
В Вашей ситуации пересчитал бы сечения, начиная от нагрузки, взял бы наименьшие без запаса, увеличив сопротивление петли.
Тогда уверен, Вы д/уложиться в норматив и картинка селективности будет иной.

Вынужден рассказать все вчистую.
Транс ТМГ1000 зв-тр. Z=9мОм (транс по факту)
а). от ТП до ГЩВУ АСБ(3х185)+(1х70) 240м. Zуд.петли=0,73мОм. Zа=175,2мОм
(кабель по факту, да тоньше и некуда. при такой длине еле вписался по падению)
Нагрузка распред.линии - пять щитов шлейфом, стояк в поликлинике (в принципе мог бы быть и один щит) Iр=39,77А длина до первого щита 30м (дальше +3м на этаж)
АВ на линию выбран на 40А
в). линия медь 5х10 Zуд.=4,359. Zв=130,77 мОм
Iкз=220/(9+130,77+175,2)=0,698кА

при линии в) медь 5х6 Zуд.петли=7,259. Zв=217,77мОм
Iкз=220/(9+217,77+175,2)=0,547кА

Думаю тоньше делать не стоит.

На душе погано, т.к. поломат весь предыдущий ход мысли. Начинал всегда от нагрузки, собирал в кучу к ГРЩ, а оказалось плясал не от туда. Возможно чего-то не допетрил - по каталогу АВВ гарантируется селективность АВ S500 D40 и S200 C(B)16 при токах КЗ до 2кА !. Видимо токоограничение S200-го сказывается.

Сообщение отредактировал Олега - 23.9.2008, 20:22

Стоит, если подумать.
Ток нагрузки явно меньше 40А, почему кабель на 90 или 60 А?
Например, табл. 1.3.6 ПУЭ:
2,5 в земле-38А, а 4 - 49 А

Откуда земля-то? Воздух, трубы и пучки.

Ну, а если ЩС рядом с ГЩВУ в одном помещении и L=3м . Или секция в самом ГЩВУ (пусть коммунального освещения).

Сообщение отредактировал Олега - 23.9.2008, 20:56

Олега, посмотри книгу Беляев А.В. Выбор аппаратуры, защит и кабелей в сетях 0,4 кВ.

Это моя настольная
К сожалению (для меня) автор уделил большое внимание селективным АВ. Отметив, что добиться селективности с неселективными аппаратами практически невозможно. Видно не было в те времена токоограничивающих АВ для обеспечивания токовой селективности в групповой сети (как сейчас, например модульные)
...
Чет тема вянет.. Тем не менее горю как свечка. Аж в офис АВВ смотался. После пространных разговоров вручили мне пачку табличек, развели руками и отпустили с богом.
Складывается некрасивая картинка из табличек селективности. S280 менее 80А более не делают. S500 не делают вовсе (по незнанке на них надеялся). А S800 "не селективней" их на ступень,две по отношению к S200. Получается, что для этой с. при групповом АВ S200C16 на распред.линию нужно ставить 40А-ный исключительно TmaxT1. Примерно 6т.р. Их в ГРЩ 16 шт. А за ним и головные на TmaxT4 поменять. Еще 20т.р.

Кто еще ставит в обязательном порядке Tmax перед S200C16 ?

Обнаружил в табличках: селективность между S200 С32 и S800 D50 соблюдается до тока КЗ 0,9кА. Только проверка на срабатывание гласит, что для гарантированого срабатывания D50 нужно иметь КЗ в 1кА. А если такого тока не наблюдается в конце линии, которую он обязан защищать, то нахрена спрашивается нужон? Селективность проверять? Ну да..
Обратился к знакомому, промышляющему в крупной конторе по производству всего на АВВ. Так он говорит даже и не смотрели в эти таблички. Попросил почитать. Я отдал. Пусть посмотрит на кого работает.

Еще раз поразмыслил над результатами селективности.
Мин. ткз в конце линии на который д/реагировать АВ - однофазный, максимальный 3-х фазный на вых. клеммах АВ.
Прикидочно, по справочникам, которые под рукой сопротивления Zа (Zв), по-моему, занижены.

Сообщение отредактировал gomed12 - 12.10.2008, 17:40

Это, на первый взгляд, усугубляет ситуацию. Но на самом деле КЗ для сети либо однофазное, либо трехфазное. Ну, или двух. Что-то одно.

АВВ оказывается выпускает и другие S . К примеру S400, S700. Но в Россию их не везут. Типа Вам дорого будет. Считаю подход неправильным.
Переговоры с АВВ обнаружили наличие в их офисе программки по селективности. Обещали записать. Придется съездить.

Сообщение отредактировал Олега - 12.10.2008, 21:21

Почему же?
При 5-и проводке, фаза одновременно на раб. и защитный ноль, как?