Как правильно выделить PE

Ну так зачем городить сеть с РЕ проводником?
Все-равно по всем правилам не получится!
Не проще-ли поставить соответствующую защиту на данные потребители? Или их слишком много? И выбрать не из чего? Большинство потребителей вроде-бы выпускаются в пластмассовых корпусах?

Сообщение отредактировал sasha4312 - 5.6.2024, 12:30

Спасибо, уважаемый коллега Shura_with_KINEF, за то что подсказал Костяну челябинскому, откуда растут ноги у этой ошибки!

На мой взгляд (далеко не ЖЭКовского специалиста), вопрос в основном вертится вокруг следующих требований ПУЭ-7:



Однако не следует принимать п.1.7.131 за обязательное требование! В нём сказано лишь, что "могут быть совмещены". Поэтому, если руководствоваться этими требованиями формально, не думая о возможных опасных последствиях, то возникают подобные "вредные советы", пример которого показал коллега gomed12 в сообщении #13 (чёртова дюжина!), и где кроется опасная для жизни скрытая ловушка или мина замедленного действия:



Эта схема должна быть дополнена обязательным повторным заземлением места разделения PEN-проводника на рабочий N-проводник и защитный PE-проводник:

.

В ПУЭ-6 такого требования не было, там просто тупо требовалось всё занулять, но понятия защитного PE-проводника не было. Поэтому неправильно пытаться "колхозить" из старой системы TN-C некое подобие системы TN-C-S, показанное выше коллегой gomed12 .

Повторное заземление PEN (PE) рекомендуется!!! выполнять на вводе во ВРУ (ГРЩ) МКД и для чего необходима аргументация.
На этажах МКД достаточным является выполнение защитного уравнивания потенциалов, а не прокладка от контура заземления отдельного заземляющего проводника.
ГОСТ Р 50571.5-54,
543.4.3 ... Однако, можно из PEN, PEL или РЕМ- проводника сформировать несколько нейтральных/ средней точки/линейных и защитных проводников.
Что и выполняется на этажах МКД.
Кто вам сказал в МКД на групповой щит 9 этажа необходимо тянуть отдельный заземляющий проводник?!
Где вычитали?

Утюги, микроволновухи, холодильники, бойлеры, газовые и электрические плиты. И всё ваще такое непроводящее.

Утюги и холодильники существовали и до девяностых годов прошлого века. И дрель, моя первая, была с металлическим корпусом.
А если переделывать сеть сделанную по ПУЭ 6 под семерку, то надо это делать капитально, а не частично, а то получается - не рыба, не мясо!

P.S.
С устройствами сделанными под ПУЭ 7, в домах с проводкой по ПУЭ 6, шиза получается! Тут я с Вами согласен!

Сообщение отредактировал sasha4312 - 5.6.2024, 19:14

Ну вот, наконец-то появились грамотные и адекватные мысли! Приведу некоторые основные требования ПУЭ-7 по данному вопросу:



Если показанный скрин не очень разборчивый (размытый), следует щёлкнуть по нему левой клавишей мыши и перейти по открывшейся ссылке.

Мы рассматриваем отдельное помещение в здании, а не само здание.
Ну, ладно.
Приводить сегодняшние нормы для 9-ти этажки хрущевских времен не гоже.
Кто-то собирается реконструировать электроснабжение?
Сперва знакомимся с ПУЭ:
1.1.1. Правила устройства электроустановок (ПУЭ) распространяются на вновь сооружаемые и реконструируемые электроустановки...
Коммент.

разъяснение в этом же пункте.
При ...реконструкции жилых и общественных зданий, ... следует предусматривать перевод сети на напряжение 380/220 В с системой заземления TN-S или TN-C-S.
Далее...

Сказано, пятипроводку нельзя превращать в четырехпроводку, объединив N и РЕ.
Нормы выше мной приводились для помещения.
Еще раз, ознакамливаемся:
1.7.61. При применении системы TN рекомендуется выполнять повторное заземление PE- и PEN-проводников на вводе в электроустановки зданий, а также в других доступных местах.
Внутри больших и многоэтажных зданий аналогичную функцию выполняет уравнивание потенциалов посредством присоединения нулевого защитного проводника к главной заземляющей шине.
Для отдельного помещения в здании этот пункт выполняется элементарно как показал в предыдущем сообщении.

Уважаемый коллега gomed12, ТС собирается "колхозить" самопальную схему электроснабжения своей квартиры, а Вы этого не заметили?
Уважаемый коллега gomed12, Вы неверно понимаете смысл требований п. 1.7.21 ПУЭ-7, поэтому неправильно их трактуете. Попытаюсь "разжевать" смысл этого требования:

Ещё раз прочтите более внимательно этот пункт. Его сакральный смысл заключается в том, что общий РЕ-проводник в виде отдельного пятого провода должен подниматься вверх по стояку многоэтажного дома непосредственно от ВРУ! Никаких четырёхпроводок с совмещённым РЕN-проводником в данном случае быть не должно! А Вы именно такую запрещённую и смертельно опасную 4-х проводку изобразили в своём пресловутом сообщении #13. На эти грабли наступают многие электрики, не понимающие всю опасность такой схемы. Самое смешное, что по ПУЭ-6 эта схема менее опасна, т.к. там нет никаких "защитных" РЕ-проводников, соединённых через "заземляющие" контакты розеток с проводящими корпусами электрооборудования (утюгов, микроволновок, холодильников, бойлеров, электрических плит и т.п.).
Хорошо, если никто снова не наступит на эти грабли.

И где же Вы нашли ГЗШ в "хрущёвке" времён ПУЭ-4 или ПУЭ-5 ? Нет там никакой ГЗШ. Вот почему Ваш совет в сообщении #13 является не только вредным, но и опасным для жизни!

Чем же противоречит моя схема требованиям п.7.1.13 при соответствии магистрального подъездного PEN требованиям по сечению?
СЗ TNCS не образуется на этаже? А по-моему, очень даже.

Рис. 2. Система TN-C-S трехфазная четырехпроводная. PEN-проводник разделен для части электроустановки здания (на основе рисунка 2.14 из книги [1] автора Харечко Ю.В.)
Еще не говорите, что нейтраль трансформатора не заземлена и отсутствует контур заземления здания.
Кто шепнул?
При ПУЭ-4,5 его не выполняли?
Не смешите.

Где-то попадалась информация что в каком-то из ГОСТов было временное разрешение до реконструкции считать стояковый N PENом и от него соответственно разрешение отбирать РЕ на квартиру если дом с электроплитами

Но честно говоря я не знаю где это искать

При обрыве проводника PEN в точках помеченных крестами, на корпусах потребителей появится напряжение из-за перекоса нагрузок по фазам.
Считается, что если РЕ и N разделить в точке присоединения заземления, напряжение прикосновения к корпусу приборов не превысит 50V! Повторный заземлитель сгладит перекос напряжения по фазам.
Система не идеальная, но другой нет.

А на моём "Саратове" никакого болта не было, господа, честное слово
В инструкции к аппарату было указано, к примеру:
и т.д. и т.п.

Очень даже согласный я с этим. Уравнивание потенциалов - первейшее дело. ))

У меня в доме (г.СПб) контур заземления здания появился года три тому назад, при кап.ремонте (единичный штырёк забили). Мероприятие "заземление" в жилом здании считалось необязательным долгое время.

Интересно.., а когда это в стародавнем жилье "стояковый ноль" не мог сполнять защитную функцию ? До реконструкции он и нынче справляет.

Сообщение отредактировал Олега - 6.6.2024, 10:38

Уважаемый коллега gomed12! Вы, как и многие довольно грамотные электрики, ошибочно отождествляете требования п. 7.1.21 ПУЭ-7 с требованиями п. 1.7.35 ПУЭ-7. Однако – это совершенно разные по смыслу требования. Эта грубейшая ошибка может стоить жизни ничего не подозревающим жителям "хрущёвок", если сделать разделение PEN-проводника по Вашей схеме показанной в сообщении #13 и подключить к розеткам квартир с однофазным питанием третий "защитный" проводник, который в этом случае таковым не является!

Подтверждением данного утверждения является следующее требование п. 312.2.1 ГОСТ Р 50571.1-2009:

Теперь, надеюсь, Вы поняли, в чём заключается Ваша основная ошибка? В обоих случаях применяется система TN-C-S. Но в отличие от других электроустановок, в жилых зданиях разделение PEN-проводника должно быть выполнено на вводе (во ВРУ) жилого или общественного здания, а не в этажных щитках!

Более подробно об этом можно прочесть здесь (перейти по ссылке)

Вспомни однако, Ваня, - "Стандарт устанавливает основные положения, применение которых при проектировании электроустановок ... обеспечивает.." До реконструкции ЭУ здания жильцы пользуют то что имеют.

Ваня, квартира -электроустановка или нет?

Вот и пусть пользуют то что имеют, но не лезут туда, куда им лезть не положено! А то в последнее время все кому не лень стали заниматься реконструкциями квартирных электропроводок и уже добрались не только до этажных щитков, но и до ВРУ жилых многоквартирных зданий.


Да, квартира - это электроустановка!

Например, в каждой квартире имеются электрические светильники, которые преобразуют электрическую энергию в световую. Электронагревательные приборы преобразуют электрическую энергию в тепловую и т.д. и т.п.
Поэтому любая электрифицированная квартира является электроустановкой!

Только Вы не пытайтесь "передёргивать" смысл сказанного мною выше, а ещё раз более внимательно прочтите требование ГОСТ Р 50571.1-2009:


Сообщение отредактировал Ваня Иванов - 6.6.2024, 11:37

Таким Ваням и дал Харечко разъяснение сказанному в виде картинки: методики выполнения разделения, где проложен PEN соответствующего сечения.
Вы как-то забыли привести аналог той схемы, которую я привел выше, из цитируемого ГОСТа, непосредственно составителем которого был Харечко, напоминаю,


Вам показано: одна квартира с PENом на вводе, а вторая-с разделенным, где ошибка?

Где здесь сказано на вводе в здание?
Что мешает на вводе каждого кабинета, как электроустановки, выполнять разделение в соответствии с требованием ГОСТа?

Правильно "добираются": именно в этажном щите производили разделение совмещенного проводника по ПУЭ (до ГОСТ Р 50571.1)
Значит до реконструкции аналогичное исполнение является правильным

Сообщение отредактировал Олега - 6.6.2024, 12:09

Это сказано в ГОСТ Р 50571.1-2009 п. 312.2.1 и дана ссылка на рисунок 31В2, а не на 31В1, который Вы привели выше. Рисунок 31В1 не относится к жилым и общественным зданиям! В жилых (общественных) зданиях должно быть так, как показано ниже на рисунке 31В2, который я слегка модифицировал для непонятливых:




Так и я об этом же талдычу уже который час!

Ага.., и уже который раз приспосабливаешь новый Гост к старому жилью..