![]() Установка электрощита в двухэтажном доме. , Место установки. |
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
![]() ![]() |
![]() Установка электрощита в двухэтажном доме. , Место установки. |
![]()
Сообщение
#41
|
|
![]() =VIP= ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 5635 Регистрация: 30.9.2006 Из: Санкт-Петербург Пользователь №: 6974 ![]() |
Цитата(Олега) Понятно, из старых каталогов путешествуют. Да - проблем действительно не было, пока не стали как обезьяны бездумно нормативки корректировать под Евролу, а в Европе постоянно ужесточаются требования к безопасности.Но я помню по таким схемам включал, проблем не было.. Поэтому появились требования генераторов с изолированным нулёми обвесили всё контролирующей электроникой, которая иногда вызывает некоторые неожиданности. Цитата(Олега) Все генераторы только для IT ? Не все, а передвижные!Вот тут-то и начинается..... Дело в том, что за редким исключением, практически все генераторы как раз передвижного/мобильного исполнения, даже если как бы в отдельном сарае. Значит для нашего случая - нейтраль генератора изолирована (по ГОСТ). Видимо поэтому на практике и возникают иногда некоторые "непонятки" пока полностью не отрубишь генератор от всего внешнего. Цитата(Олега) В ГОСТ к рис.44.R9a сделано пояснение, почему и зачем. Это не совсем по нашей теме."Примечание - Такое переключение предотвращает возникновение электромагнитных полей,....Сумма токов в одном кабеле должна быть равна нулю. Это гарантирует протекание разности токов линейных проводников по нейтральному проводнику только той цепи, на которую переключается питание электроустановки." Нет никаких блуждающих токов в основной системе питания электроустановки Вами приведённое относится к параллельному питанию линии, а также к режиму параллельной работы сети и генератора на время ввода или вывода генератора в/из нагрузку/ки. Рассогласование в случае использования генератора, как второго источника, должно быть до 10%. Тогда никаких эл.магнитных полей не будет. Однако повтрюсь - это не наш случай, если будет полная коммутация перекидным рубильником, поэтому: Цитата(Олега) Только второй вариант и остается Цитата(Олега) Кстати, у off.openа на рисунке почему-то нет повторного заземлителя, а его никто после ВЛ не отменял. Ну понятно же, что "off.open" выделил и акцентировал внимание только на конкретном вопросе, а повторка остаётся как само-собой разумеещеся - зачем каждый раз прорисовывать не касающееся коммутации?
Сообщение отредактировал Rezo - 1.2.2021, 13:14 -------------------- Надо верить в народную мудрость!....
|
![]() |
|
|
![]()
Сообщение
#42
|
|
=VIP= ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 18043 Регистрация: 6.8.2007 Из: СПб Пользователь №: 9143 ![]() |
Это не совсем по нашей теме. Все по теме. Именно это ведет к необходимости коммутации N-проводника.Вами приведённое относится к параллельному питанию.. Это вы с чего такие выводы делаете ? ![]() зачем каждый раз прорисовывать не касающееся коммутации? Чтобы у off.openа не возникал вопрос сработает ли УЗО. - в хозблоке планирую маленький генератор Огласить марку предполагаемого генератора уже можете ?
|
![]() |
|
![]()
Сообщение
#43
|
|
![]() =VIP= ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 5635 Регистрация: 30.9.2006 Из: Санкт-Петербург Пользователь №: 6974 ![]() |
Цитата(Олега) Цитата(Rezo @ 1.2.2021, 13:12) * С того, что возникновение электромагнитных полей и блуждающих токов, невозможно в случае полной коммутации.Вами приведённое относится к параллельному питанию.. Это вы с чего такие выводы делаете ? А вот в случае параллельной работы источников питания (например сеть+генератор), могут возникнуть встречные токи по нулевому проводнику, а это уже подпадает под защиту и меры от резких отклонений напряжения и электромагнитных возмущений. Там ещё много, что "интересного" (по нулевому проводнику и РЕ), но поскольку в нашей теме нет в условиях задачи такого возможного режима и мы делаем полное разъединение, поэтому это не нан случай, поэтому и выводы мои такие! Цитата(off.open) Опять ... начали засирать тему около_спец разговорами ... Да - очень тяжело стало общаться.... ![]() -------------------- Надо верить в народную мудрость!....
|
![]() |
|
![]()
Сообщение
#44
|
|
=VIP= ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 18043 Регистрация: 6.8.2007 Из: СПб Пользователь №: 9143 ![]() |
С того, что возникновение электромагнитных полей и блуждающих токов, невозможно в случае полной коммутации. Я вам привел схемы без полной коммутации. При этом Разве в каждом питающем кабеле на рисунках БУАВР и AVR-02 сумма токов не равна нулю ? Разве разность токов в L-проводниках не протекает исключительно по N той цепи, которая подключена ? Нет никаких блуждающих токов в основной системе питания электроустановки ![]() А вот в случае параллельной работы источников питания.. В приведенном вами в #31 п.444.4.7 "Переключение источников питания" нет намека на параллельность ИП.На рисунке 44.R9A типичная схема двухтрансформаторной ТП, получающей питание от разных источников, с общей N-шиной. Сообщение отредактировал Олега - 1.2.2021, 15:17 |
![]() |
|
|
![]()
Сообщение
#45
|
|
![]() =VIP= ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 5635 Регистрация: 30.9.2006 Из: Санкт-Петербург Пользователь №: 6974 ![]() |
Цитата(Олега) .....нет намека на параллельность ИП. Уважаемый коллега!Либо мы не понимаем друг-друга, либо просто не желаем понимать. На всякий случай повторюсь: В случае полного разрыва цепи при коммутации, не могут возниктуть никакие поля и блуждающие токи. Такое возможно только в случае параллельной запитки, чего у нас нет, поэтому мной и было сказано, что это не наш случай. Что непонятного? Цитата(Олега) На рисунке 44.R9A типичная схема двухтрансформаторной ТП, получающей питание от разных источников, с общей N-шиной. Ну при чём тут это, если (повторюсь) это не наш случай.А когда будет перед нами такая задачусловие, тогда и будем говорить о правильности соединения нулей 2-х источников с защитой и мерами от резких отклонений напряжения и электромагнитных возмущений. Ну сейчас-то нахрена это "лепить"? Ладно, всё - "проехали"! ![]() -------------------- Надо верить в народную мудрость!....
|
![]() |
|
![]()
Сообщение
#46
|
|
=VIP= ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 18043 Регистрация: 6.8.2007 Из: СПб Пользователь №: 9143 ![]() |
Уважаемый коллега! Уважаемый коллега!Что непонятного? Тогда и вовсе не понятно, для чего вы вывалили такой аргумент (#31) в защиту своего "Категорически запрещено!" (и признания каталожных схем негожими) ..(повторюсь) это не наш случай. Уважаемый коллега, мне просто интересно, нахрена выдавать довод, не имеющий отношения к вопросу автора. Ну сейчас-то нахрена это "лепить"? Очередное "расширение" для кругозора ? |
![]() |
|
![]()
Сообщение
#47
|
|
![]() =VIP= ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 5635 Регистрация: 30.9.2006 Из: Санкт-Петербург Пользователь №: 6974 ![]() |
Цитата(Олега) Тогда и вовсе не понятно, для чего вы вывалили такой аргумент (#31) в защиту своего "Категорически запрещено!" Для того, что:Цитата переключение питания с одного источника на другой источник должно выполняться при помощи коммутационного устройства, переключающего одновременно линейные проводники и нейтральный проводник Должно - значит должно и не допускается = эквивалент - "запрещено".Жаль, что не понимаете, но это уже Ваши личные проблемы. Цитата(Олега) ....мне просто интересно, нахрена выдавать довод, не имеющий отношения к вопросу автора. Набор слов, а довод относящийся к вопросу автора один - разрывать полностью (вместе с нулевым).И только в этой части я оказался в теме разговора, поддержав мнение коллеги "Shura_with_KINEF". Прочие разглагольствования (кстати именно не по теме и вопроса автора), начали именно Вы! Для общего кругозора? Ну так автору это не нужно, тем более в данном разделе, а Вы можете дальше продолжать некое "нечто" и потом из мухи создавать слона при этом. Втягиваться в словестную ненужную и ни к месту бесконечность, я лично не собираюсь - всего Вам доброго!.... Сообщение отредактировал Rezo - 1.2.2021, 17:11 -------------------- Надо верить в народную мудрость!....
|
![]() |
|
|
![]()
Сообщение
#48
|
|
=VIP= ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 18043 Регистрация: 6.8.2007 Из: СПб Пользователь №: 9143 ![]() |
Для того, что:Должно - значит должно и не допускается = эквивалент - "запрещено". Странно, учитывая признание, что возникновение эл.магн.помех невозможно для варианта с отсутствием общей N-шины источников питания, притягивать сюда нац.стандарт, направленный "на обеспечение защиты электроустановок и потребляющего оборудования от.. эл.магн.помех.И то при том, что в международном и основополагающем стандарте (по отделению, отключению, управлению) указано "не требуется". Жаль, что не понимаете, но это уже Ваши личные проблемы. Я прекрасно понимаю, что вы плотно прикрыли глаза на указанное примечание, объясняющее причину использования коммутации N-проводника. Это ваши проблемы... довод относящийся к вопросу автора один - разрывать полностью (вместе с нулевым). У автора с его генератором нет даже предпосылок с возникновением блуждающих токов. ))Прочие разглагольствования (кстати именно не по теме и вопроса автора), начали именно Вы! На ваши разглагольствования с "запрещено!" я напомнил вам, что изложено в "основополагающем" ГОСТе (еще и международном). Вы помните, что такое "основополагающий" ?Ну так автору это не нужно.. Конечно не нужно. И без коммутации N эл.магн.помехи его мучкарить не будут. По причине отсутствия.. ну вы уже говорили. ![]() |
![]() |
|
![]()
Сообщение
#49
|
|
=VIP= ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 1880 Регистрация: 2.11.2016 Пользователь №: 50389 ![]() |
Чтобы у off.openа не возникал вопрос сработает ли УЗО. А я действительно, посчитал, что обращаюсь к специалистам, для которых "повторка" (если даже не у дома, а на опорах) само собой подразумевается ... ну ладно пририсовал (по просьбе ...) ... объясните ток утечки (для срабатывания УЗО), при питании от генератора ... пожалуйста.Или советуете автору, перетерпеть "первое замыкание"? Тады советуйте сразу и систему контроля изоляции ... или оно (требование) тоже отменено? з.ы. насчет схемы на #22 ... это была попытка "натягивания совы на глобус" ... пытался совместить ... (1) систему TN-C-S + (2) двухполюсной автомат + (3) генератор. Мое мнение правильнее будет как на схеме ... Сообщение отредактировал off.open - 1.2.2021, 19:31
Эскизы прикрепленных изображений
|
![]() |
|
![]()
Сообщение
#50
|
|
=VIP= ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 18043 Регистрация: 6.8.2007 Из: СПб Пользователь №: 9143 ![]() |
ну ладно пририсовал (по просьбе ...) ... Просто напомнил. Там этих ЗУ - "все небо в попугаях" и у гены, и нв вводе и у столба(ов), и у ТП..Или советуете автору, перетерпеть "первое замыкание"? А что с ним будет-то, тем более что корпус заземлен (и конечно уравнен). Автор даже не заметит |
![]() |
|
|
![]()
Сообщение
#51
|
|
=VIP= ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 18043 Регистрация: 6.8.2007 Из: СПб Пользователь №: 9143 ![]() |
Тады советуйте сразу и систему контроля изоляции ... или оно (требование) тоже отменено? У автора недопустим перерыв эл.снабжения ? зачем ему это надо ? тем более вряд ли автор квалифицированный персонал сам по себе..Если он медик, к примеру, и на дому организовал мед.помещение 2 класса, то по необходимости позволит себе медицинскую систему IT. .. объясните ток утечки (для срабатывания УЗО), при питании от генератора ... пожалуйста. Если обмотка генератора все же не имеет связи с землей (лично я против этого, уже потому, что IT в жилье не велено использовать), то понятно, что первое замыкание не имеет последствий. Второе замыкание на корпус ведет к срабатыванию защиты от сверхтоков (АВ). А второе замыкание на землю (прохудилась изоляция второй L до УЗО) - ведет к срабатыванию УЗО. ПУЭ 1.7.58 ...или применены УЗО Мое мнение правильнее будет как на схеме ... На второй ? Конечно правильнее, одну из L заземлили (хоть и не у самого генератора, тут не суть) ![]() насчет схемы на #22 ... это была попытка "натягивания совы на глобус" При включенном 2-х полюсном (а к чему его кому-то выключать?) гена в той же TN получается.
Сообщение отредактировал Олега - 2.2.2021, 7:43 |
![]() |
|
![]()
Сообщение
#52
|
|
=VIP= ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 1880 Регистрация: 2.11.2016 Пользователь №: 50389 ![]() |
Да всё к тому-же:Категорически запрещено! Это Вы написали на мое ... "переключать только фазу ... общий нуль с сетевым". Вы можете дать ссылку на этот запрет?Лично я нашел только рекомендацию, коммутировать и нуль, которое объяснялось - возможными опасными импульсами от молний ... от которых должна быть (по ПУЭ) применена защита ... похоже, рекомендующие, не доверяют этой защите, хоть и обязывают применять. ![]() Цитата(Rezo) А с учётом того, что в генераторе имеется контроль изоляции, относительно корпуса и земли Это в каких генераторах имеется контроль изоляции ... имхо, Вы первый кто озвучил сие. Цитата(Rezo) Если ноль не разрывать гальванически с общей сетью, то система контроля может увести генератор в защиту. Нет слов ... похоже на продолжение Вашего ... И такое неоднократно наблюдали на практике. Или кто-то уверен, что между сетевым нолём и землёй однозначно и только нулевой потенциал? Да собственно это и не мной придумано..... Цитата(Rezo) Есть генераторы, которые просто не примут внешний ноль, если там что-то не чисто. Это что за генераторы такие, навороченные и умные, стали выпускать китайцы?! Хоть бы одну модель назвали ... любопытно скока они стоят.
В результате - не будет он подавать электричество потребителю. Сообщение отредактировал off.open - 2.2.2021, 11:26 |
![]() |
|
![]()
Сообщение
#53
|
|
=VIP= ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 18043 Регистрация: 6.8.2007 Из: СПб Пользователь №: 9143 ![]() |
|
![]() |
|
![]()
Сообщение
#54
|
|
![]() =VIP= ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 5635 Регистрация: 30.9.2006 Из: Санкт-Петербург Пользователь №: 6974 ![]() |
Цитата(off.open) Это Вы написали на мое ... "переключать только фазу ... общий нуль с сетевым". Вы можете дать ссылку на этот запрет? Сообщение #31.Лично я нашел только рекомендацию Цитата(off.open[i) ]Цитата(Rezo) Ну наверное потому и первый, что на это редко кто обращает внимание.А с учётом того, что в генераторе имеется контроль изоляции, относительно корпуса и земли Это в каких генераторах имеется контроль изоляции ... имхо,[/i] Вы первый кто озвучил сие. Цитата(off.open) Нет слов ... похоже на продолжение Вашего ... Совершенно верно - одно вытекает из другого и связоно между собой.Цитата(Rezo) Есть генераторы, которые просто не примут внешний ноль, если там что-то не чисто. В результате - не будет он подавать электричество потребителю. Цитата(off.open) Это что за генераторы такие, навороченные и умные, стали выпускать китайцы? Для Вас китайцы - эталон?Значит полностью лечь под китайцев и наплевать на национальные стандарты? А учесть, что у автора "натыканы" по участку заземляющие штыри, то вообще могут быть "чудеса", если конечно эти локальные заземлители не соединены между-собой. Тогда понятно, почему Вы противитесь полному разрыву линий. Однако это форум и Ваше мнение и Ваше решение задачи - это Ваш подход, а моё решение - это мой подход. Ваше инженерное решение будет в гальванической связи ноля, а моё инженерное решение будет в полном разрыве линий при коммутации Ваша ответственность при этом - это Ваша ответственность, а моя - это моя ответственность. И будем взаимоуважительны к решению каждого из нас, если мы считаем себя профессионалами. Обменялись мнениями, а дальше кто какое решение примет.... PS: Перед прошлым Новым Годом (с 19 на 20-й) попросил президент компании съездить к его другу и разобраться почему генератор капризничает. Устанавливал и подключал этот генератор бывший эл.механик с торгового судна - специалист. Долго не думал и согласовав ручное управление с хозяином, выбросил АВР коммутацию, переведя на ручное с полным разрывом линий. В итоге все довольны, у меня очередной рост авторитета и премия к Новому году! ![]() Такое моё решение было как из общей практики, так и интуитивно рассуждая на основе своего полученного основного образования. Не занимаясь исследованиями, смысл рассуждений был в понимании, что по нулевому проводнику может придти, что угодно и то, что меду нулём и землёй никогда не будет чистого ноля. И только впоследствии увидел, что и нормативкой оказался прав - хотя и случайно, анализируя возможное. Да и не одинок я в таком подходе. -------------------- Надо верить в народную мудрость!....
|
![]() |
|
![]()
Сообщение
#55
|
|
=VIP= ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 18043 Регистрация: 6.8.2007 Из: СПб Пользователь №: 9143 ![]() |
На эту тему.
Ну наверное потому и первый, что на это редко кто обращает внимание. off.open, понятно, что не будет ей бутерброда ?Казалось бы.. всего-то указать один из подобных, а лучше ссылочку на техн.руководство.. ![]() |
![]() |
|
![]()
Сообщение
#56
|
|
![]() =VIP= ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 3176 Регистрация: 26.9.2008 Из: г.Кириши, Лен.обл. Пользователь №: 12156 ![]() |
off.open, я понял, про что вы спрашивали по срабатыванию УЗО при работе от генератора. Если генератор в режиме IT, УЗО не сработатет при одиночном замыкании на землю. Это хорошая особенность IT, но требующая культуры и ответственности у людей её эксплуатирующих. Не должно быть разных систем заземления в одной системе электроснабжения, значит генератор должен быть переведён в режим TN, как и основной источник, т.е. должна быть установлена перемычка между одним из фазных проводников и корпусом, а следовательно я был не прав в сообщении #24
В генераторе нейтраль должна быть изолирована от корпуса Rezo, тебя я тоже, похоже, немного ввел в заблуждение, извини. В остальном продолжаю настаивать на необходимости коммутации всех токоведущих проводников (проводников, находящихся под напряжением) -------------------- |
![]() |
|
![]()
Сообщение
#57
|
|
=VIP= ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 18043 Регистрация: 6.8.2007 Из: СПб Пользователь №: 9143 ![]() |
Сообщение #31 Раздел 444:"Настоящий раздел содержит основополагающие рекомендации.. Настоящий раздел содержит информацию для специалистов.." (которые должны заценить необходимость) off.open, Не должно быть разных систем заземления в одной системе электроснабжения, значит генератор должен быть переведён в режим TN, как и основной источник ПУЭ ... п.1.7.158. ))В остальном продолжаю настаивать на необходимости коммутации всех токоведущих проводников (проводников, находящихся под напряжением) Даже при том, что в ГОСТ 30331.7-95 п.461.2 "В системах TN-C нулевой рабочий проводник, совмещенный с защитным, отделять или отключать не следует. В системе TN-S отделять или отключать рабочий нулевой проводник не требуется." ?Можно узнать, в связи с чем необходимо ? учитывая, что проводник к ОПЧ оборудования не отключается. Сообщение отредактировал Олега - 2.2.2021, 14:14 |
![]() |
|
![]()
Сообщение
#58
|
|
![]() =VIP= ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 3176 Регистрация: 26.9.2008 Из: г.Кириши, Лен.обл. Пользователь №: 12156 ![]() |
Схема одного из свежих дизель-генераторов
-------------------- |
![]() |
|
![]()
Сообщение
#59
|
|
=VIP= ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 18043 Регистрация: 6.8.2007 Из: СПб Пользователь №: 9143 ![]() |
Схема одного из свежих дизель-генераторов Инструкция.В схеме этого генератора использована коммутация N. Это не говорит о необходимости такой коммутации в любом случае. Проектировщики жилых зданий по-прежнему ставят трехполюсные аппараты и успешно проходят госэкспертизу. |
![]() |
|
![]()
Сообщение
#60
|
|
![]() =VIP= ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 5635 Регистрация: 30.9.2006 Из: Санкт-Петербург Пользователь №: 6974 ![]() |
Цитата(Олега) Раздел 444: А мы разве не специалисты, если говорим о вещах подобного рода?Настоящий раздел содержит информацию для специалистов.." (которые должны заценить необходимость) Вот как специалист, считаю правом сослаться на данный ГОСТ исходя из собственного опыта и логического подхода к вопросу коммутации ИП. Цитата(Олега) На эту тему. Действительно нечто подобное - может это тот самый объект?Во-всяком случае, мой случай был в Рощино, где на 2-х потребителей установлен траснформатор 100кВА. Цитата(Shura_with_KINEF) Rezo, тебя я тоже, похоже, немного ввел в заблуждение, извини. Не понял в какое заблуждение ты мог меня ввести, если веду речь только о коммутации.В остальном продолжаю настаивать на необходимости коммутации всех токоведущих проводников (проводников, находящихся под напряжением) В другом направлении я в теме участия не принимаю. Цитата(Shura_with_KINEF) Схема одного из свежих дизель-генераторов Думаю бесполезно. Сейчас начнуться поиски того, что бы такую коммутацию вывести из нашего спора....Ха!!!... Пока писал и "как в воду глядел" - не ошибся в своих предполажениях. У Олега по-другому не бывает. Ну да Бог с ним - других специалистов со своим мнением здесь быть не может. -------------------- Надо верить в народную мудрость!....
|
![]() |
|
![]() ![]() |
![]() |
Текстовая версия | Сейчас: 7.7.2025, 18:56 |
|
![]() |