'Дублирование' вводного автомата в щитке

А до разделения - пахнет


Иначе появились два необъединенных проводника N и РЕ ?


К дополнительной функции N для управления проводник кабеля при TN-C всегда готов. Хотя я говорил про линию "исключительно к 3-х фазному двигателю", управление в ЩУ (по технологии).
Только к чему это ? Еще и про TN-C-S ?
В TN-C судьба РЕ и N заранее предопределена - совмещение в одном проводнике. При наличии обоих функций, разумеется. А на нет и суда нет.

Это выбор ТС, может у него новая ВЛИ. Не нам решать.



Вообще-то перед счетчиком аппарат защиты..
Но все равно, интересно, а при обрыве N в ТТ все по другому ?
(в TN повторное заземление хотя бы чутка поможет)

В случае неисправности УЗО в ТТ ("обычное лицо" обычно забывает даже о необходимости периодического нажатия на кнопочку) что будет с ТС "при неосторожном использовании электрооборудования" ?


Я в курсе, как рисуется. Это чтобы лучше видеть.. ))
Часть шины от точки присоединения PEN питающей линии до перемычки - точно такого же сечения как и после перемычки. Перенос перемычки не приведет к расплавлению шин.

Сообщение отредактировал Олега - 8.3.2020, 8:08

ВЛИ это высоковольтная линия?
По улице линия 220В действительно новая.



Вот именно по этой причине хотелось бы перевести заземление с TT на TN-C-S. Лучше пусть будет защита и УЗО, и автоматами. В ТТ как я понял токи недостаточные для срабатывания автоматов.
Насчет кнопки - речь о тестировании УЗО? Как часто надо их проверять?


Еще короткой вопрос - с какого тока (А) лучше использовать кабели сечением 4 мм2 (а не 2,5 мм2)?

Сообщение отредактировал atztek - 9.3.2020, 12:34

По TNC высказал свое видение.

Защита не сработает никогда и надолго, ТС даже может не заметить, т.к. токи текут по N мимо защиты и через счетчик по цепям соседей, в зависимости от типа счетчика может и учесть доп. расход соседей. Даже плохой контакт PEN у соседа после ТС может создать такую же проблему. Спасает у ТС Меркурий, у которого перемычка в N 10 кв. мм без учета.

В ТТ просто N будет отсутствовать, в чем и преимущество.

Но это не разделение-это объединение и образование общей PEN, после разделения рабочие токи должны течь по N-шине, а защитные-PE-шине все по тому же рис. 54.1.

Я тоже.. В случае несимметричной нагрузки (как у ТС) без N (объединенного с РЕ при TN-C) не обойтись. И никаких отдельных РЕ-проводников не должно было бы быть.
Про частный случай я также пояснил. Его никто не утаивал.

Я же сказал, что теоретическое направление токов (какие по каким шинам) хорошо представляю.
Объясните практическую ценность кроме наглядности.
К тому же как вы объясните протекание токов по протяженной РЕ-шине, которая прикреплена (с обоих концов) к корпусу щита (монт.панели) без изоляторов.

Уменьшено до 75% 1024 x 576 (61.47 килобайт)

Уменьшено до 67% 797 x 222 (65.83 килобайт)

Я здесь был неточен, для обеих систем при обрыве N в его ЭУ-это катастрофа. Наличие у ТС РКН с контролем фазного напряжения спасает от этого обрыва в обеих вариантах.

И без РЕ, но они условно по выполняемым функциям обозначены для понимания, на самом деле они сами РЕNы, выделенные, иначе совмещенность по всей системе не выполняется.

Так же как и N.

Практическая ценность для обслуживающего персонала- это наглядность, место где образовались (разделилась РЕN) эти шины. Хотя сечения этих шин выбирают по всей длине одного сечения, для каждой шины оно может быть и свое.

На верхнем рис. расположение шин не совсем корректное.
РЕ- шина и объединяет все подлежащие заземлению ПЧ в том числе и корпус, его привинчивание к корпусу это в порядке вещей. Но перемычка вначале у питающего РЕN с его разделением на отдельные шины, потом установив по ходу или в конце еще одну перемычку мы повторно их объединяем. Или же установив одну перемычку в конце шин, мы превращаем РЕ-шину в РЕN. Установив перемычку у вводного РЕN, мы демонстрируем принадлежность каждой шины по назначению. Нагляднее и правильнее соблюдать рис. 54.1 при различных способах ввода, в том числе и с учетом категорийности ЭС.

Если Вы уверены, что не возникнет надобности, перехода на систему ТТ , достаточно одной общей шинки ... соблюдая требование нормативки, о недопустимости протекания по защитным проводникам рабочих токов.

Сообщение отредактировал off.open - 10.3.2020, 11:21

Спасибо, не придется рисовать.



Без РЕ-функции не обойтись и при симметричной, и при несимметричной.

Совмещенность выполняется на участке от ЗУ ИП до ОПЧ оборудования. Этот участок и обозначается соответственно.
Повторюсь. Определение не обязывает при TN-C все проводники выполнять две функции. При наличии на участке обоих функций они должны реализоваться одним проводником, без разделения на два самостоятельных.


Забавно..


Участок от точки присоединения PEN к РЕ-шине до перемычки уж точно должен соответствовать рабочему току, а шин переменного сечения не встречал.

Но по рис. ТС еще вдобавок появится фазное напряжение на корпусе, которое существующими электрическими аппаратами не ловится.

Условно в составе РЕN?

От ЗУ ИП до ОПЧ ИП-это РЕ, далее совмещение с нейтралью до ОПЧ обор-я - это классика.
Интереснее оконечная часть, понимание обозначение РЕ и N к оборудованию, есть ли совмещенность.

Но д/б готовность выполнять и превращаться в другой функционал. При этом при выборе сечения по оборудованию со своим функционалом отличного от 10 кв. мм как быть? Это что разделение?

Почему же, это ж ЭУ.
ПУЭ 1.1.28. В электроустановках должна быть обеспечена возможность легкого распознавания частей, относящихся к отдельным элементам (простота и наглядность схем, надлежащее расположение электрооборудования, надписи, маркировка, расцветка)

И защитным токам.

Они даже выше, чем сечение проводника по питанию.

Для несимметричной (как у ТС) - в составе, безусловно.


У каждой системы свои недостатки. Фазное напряжение 220 на корпусе - это только в определенных условиях, чем больше домовладений, тем вероятность ситуации меньше. Систему уравнивания не отменяли. Повторные ЗУ уравнивают корпус с потенц.земли.Не так все страшно.


Не согласен. ЗУ ИП включает в себя заземлитель и заземляющий проводник (РЕ). После ЗУ ИП - совмещение.


После точки подключения РЕ к ОПЧ - это уже не система заземления. РЕ "закончился", не с чем "совмещать" N.

Об этом нигде не сказано.


Нет, какое еще разделение в TN-C ? Это потеря части функционала. В результате разделения должны появиться отдельные РЕ и N проводники.

Забавно, ибо на просьбу не упоминать наглядность (поскольку мне это не менее известно) именно наглядность и получаю.
Интересует физика процесса, ведь здесь много сказано о недопустимости протекания рабочих токов по РЕ-части РЕ-шины. Чем обусловлено ?
Тем более оказывается, что благодаря креплению концов РЕ-шины на корпус щита по ней проходят рабочие токи независимо от расположения точки подключения PEN питающей линии и перемычки.


Тогда тем более..

А ПУЭ вам не нормативка ? А "щитовые" ГОСТ ? А ГОСТ по заземлению ?


Не внизу ? К нашему разговору это обстоятельство не относится, пес с ним.


Сообщение отредактировал Олега - 11.3.2020, 1:23

Я что-то другое сказал? РЕ связался с нейтралью ИП совместились -результат TNC, нет-ТТ.

Смотря как воспринимать. Т.к. шина PEN в TNC одна, от которой к конечным потребителям отходят PE и N, то они при определенных условиях могут заменить друг друга или по-другому в каждом проводнике заложен функционал другого, но не PENа.

Не было такой просьбы. Рассмешило, позабавило вас мой ответ: Практическая ценность для обслуживающего персонала- это наглядность.. Я всего лишь показал в сказанном ничего смешного нет.

И далеко текут? Могут от места присоединения PEN до точки разделения. При выполнении по 54.1 течь могут только небольшие токи утечки, остальные по изолированной N прямиком к потребителю.

Уточните пожалуйста, какой именно РЕ-проводник "далее совмещается". Тот, который к ОПЧ ? К какой именно ОПЧ ?

Два проводника (один РЕ, другой N) отходят от шины PEN к конечному потребителю с TN-C ?

Была такая просьба (не гордый, повторю):
В самой-то фразе ничего смешного.

А если к словам рисунок добавлю ?..

Уменьшено до 80% 1300 x 485 (96.59 килобайт)

Может быть подключение на моем рисунке не соответствует рисунку 54.1 ?

Сообщение отредактировал Олега - 12.3.2020, 0:15

Извините, что вмешиваюсь в вашу полемику ...Можно узнать пункт, какой нить нормативки, где речь идет, конкретно о не допустимости, именно по РЕ_шине, а не просто, о по РЕ_проводникам.
Для устранения сомнений, имеет смысл, устанавливать и РЕ_шину изолированно от корпуса.

Не первый раз, так уж валяйте. (Правда так и не обосновали документально свою рацуху по единственной шине, хотя если покопаться на этом форуме, я тоже когда-то это предлагал )
В старом ГОСТе по ВРУ о допустимости было указано. А gomed12 уже много лет борется за теоретическую чистоту РЕ-шины (от раб.токов)

И это предлагалось.. (Достаточно одного изолятора) Однако, в нормах нет такого требования.

Заметьте, что в многопанельном ВРУ корпус каждой панели (шкаф) индивидуально подключается к РЕ-шине.

Сообщение отредактировал Олега - 12.3.2020, 10:24

Ответ дан по соединению РЕ ЗУ в РУНН-0,4 кВ: РЕ связался с нейтралью ИП совместились -результат TNC, нет-ТТ. А в РУНН РЕ отводами от совмещенной PEN-шины к штатному месту ОПЧ.

Еще что не понятно?

В любой комбинации, в т.ч. и одновременно. Что запрещает?

Требования к креплению РЕ-шины к ОПЧ шкафа по проводимости В НТД отсутствует, т.к. функционально метизы на концах предназначены для удержания веса шины и не более. И раб. токи потекут по рабочей шине для выполнения активной работы без всякой круговерти. Хотите доказать, отсоедините дальний конец РЕ-шины от ОПЧ, замерьте милиамперметром ток между "чистой" шиной РЕ и ОПЧ.
поэтому

!!!

Рисунок ТС? Конечно нет. Заводить PEN в клеммы счетчика под опломбируемую крышку через которые будут течь ТКЗ? Такой схемы не встречал ни в каких рекомендациях и НТД.

Сообщение отредактировал gomed12 - 13.3.2020, 13:48

Одной шинкой, имеет смысл делать только в частном секторе в ЩУ ... когда не требуется разветвленный "нуль". А что это уже не требуется? Я честно сказать, давно этим вопросом в нормативках не интересовался ... вроде в ПУЭ написано, что не допускается использовать РЕ_проводники для рабочих токов, а про шинки разговора нет.
Дык ... вроде и ОПЧ к СУП (и розетки) не подключают шлейфом ... я не понял к чему это Вы написали.

Ну вот.. а ведь было написано:
Вот и получалось у вас (по #48), что от ЗУ ИП, т.е. 'заземлителя и заземляющего проводника (РЕ)', до ОПЧ ИП снова некий РЕ, а уж он-то совмещается с нейтралью..


Не понятно и то, почему, на ваш взгляд, совмещение происходит "в РУНН-0,4 кВ". На всех рисунках в ГОСТ и в типовых проектах ТП совмещение происходит уже на нулевой шпильке трансформатора, т.е. до РУ-0,4 кВ.


Определение TN-C в ГОСТ. На рисунке 31С такой вариант отсутствует.
Можете привести подтверждение своей версии TN-C ?


Я не о неких требованиях, а о фактическом соединении. На приведенной выше фотографии РЕ-шина крепится 4-мя болтами в каждом шкафу.
У меня нет лишних миллиамперметров - судьбина этого участника эксперимента легко предсказуема. ))

Нет не поэтому. Измерьте клещами ток по РЕ-шине, не отсоединяя её конец от корпуса.
При подключении к каждому шкафу создается множество путей рабочего тока по РЕ-шине. Причем уже надежнейшими соединениями, потому что подключения защитных проводников должны соответствовать 2 классу соединений по ГОСТ.

При чем тут рисунок ТС ? Рисунок находится в том же сообщении #51, из которого вы взяли цитату.


Если в клеммник счетчика приходит и уходит N? ТКЗ на N не бывает ? Или они будут заведомо ничтожны (типа миллиамперы) ?
Чем клеммник счетчика хуже любого другого соединителя с тем же номиналом ? Крышка с пломбой не мешает.. Соединения не запрещены.. В чём дело ?


Повторю из #10: От сети приходит, разумеется, глухо заземленная нейтраль (нынче PEN, а когда-то "0"). Собрано и опломбировано согласно рисунку в руководстве. И таких подключений прорва. Сетевую устраивает.. ТС тоже не против.. Тогда и пусть себе будет ))

Сообщение отредактировал Олега - 13.3.2020, 16:42

Имеет смысл делать то, что отражено в нормативах. Если не требуется, то зачем вы на рисунке "разветвили"? (перешли бы вы на нармативную лексику.. )


Дык ... это я вас не пойму, при чем тут шлейфы ? Я веду речь о фактическом протекании рабочих токов по РЕ-шине. В многопанельном РУ количество путей протекания растет.

Где на моем рисунке разветвленный нуль?
А где Вы в теме видели многопанельное РУ?
Как я понимаю, у ТС частный дом, ЩУ отдельно от ЩР, "деление" произведено, хоть и не грамотно в ЩУ , нуль после "деления", в единственном числе, отправлен в пятижильный кабель, на ЩР ...

Сначала приведите определение термина "разветвленный нуль".
Может быть на вашем рисунке после шинки изображён совмещённый проводник ? Мне видится, что функции разделены.


В #53 я для примера прохождения раб.токов упомянул многопанельку. И в #55 вас это не возмутило.. ))


Для щитков частников нет норматива, требующего изолировать РЕ-шину от корпуса.

Также нет требования о единственном соединении ОПЧ с РЕ.