Между стир.машинкой и смесителем напряжение 80V , Заземление

Свой вывод я сделал не только на основании этой ветки.
В России тысячи домов,где PEN можно найти только во ВРУ или ГРЩ,которые могут находиться вообще в другом подъезде.
Предлагаете гнать заземление из них в квартиру?

Увы, да!
Пара вопросов.
Естественно (на просторах нашей великой Родины) PEN от подстанции приходит в дом и садится на корпус шкафа. Контура заземления в доме нет. Нули от подъездов приходят на тот же корпус шкафа. Слава Богу, в большинстве случаев не под один болт, а на стальную полосу-шину, намертво приваренную к корпусу шкафа. Во сколько процентов можно определить надёжность и безопасность такого шкафа как точки присоединения PE?
Далее. По подъездам идут, как правило, 3 фазы и ноль. И если сечение нулевого 10 меди или 16 ал. (1.7.131 ПУЭ), такой нулевой можно использовать как PEN, (вопрос!) при условии, что он неразрывен от ВРУ до точки разделения на N иPE?
И как быть жильцам второго и других верхних этажей, если на первом этаже PEN разделился на PE и N для квартир первого этажа (путём зануления корпуса этажного щитка на неразрывный ноль), и дальше этот самый ноль пошёл по стояку?
Другими словами, мы имеем порочную схему "зануления без заземления": занулено ВРУ без должного заземления корпуса, далее занулены корпуса этажных щитков на 16 и более квадрат алюминия с первого по последний этаж. Причём нули подъездов сидят на корпусе ВРУ, а нули квартир - на орехах на нулевом проводе стояка. Имеем ли мы право в таком случае считать достаточно надёжным способ подключения квартирных PE-проводников к PEN-проводнику стояка отдельным (от N) орехом?

Простите,сам уже запутался с этими PEN и PE.
Позже постараюсь сформулировать корректнее.

Вот те раз! Давно главу 1.7 ПУЭ открывали? Дальше та жа каша...

Здесь я не прав.Извините.

Да нет уж уважаемый. Тут же не базар, а форум и есть вполне определённые термины. А тема для жаргонизмов в ином месте. ИМХО

У Вас есть что сказать по сути топика?

А по сути топика тема, созданная топикстартёром, была исчерпана в первой двадцадке.... И несмотря на то, что была указана полностью аналогичная тема, Вы продолжили развивать эту. Это для справки.

Действительно заземления на 5 этаже нет.
А использование труб ХВС, ГВС- это мина НЕмедленного действия.
Когда специалисты по-старому для краткости говорят "заземлено" на любом этаже, это означает, что защитный ноль соединен с ПЕ (ПЕН)-шиной этажного (квартирного) щита.
В остальном Вы, pen, ошибаетесь.
И не ленитесь, в дальнейшем многократно наступите на эти же "грабли".
И разница между ПЕН и Н очень большая, почитайте на форуме много аналогичных тем.
Без обиды.
Удачи.

С трактовкой официальных терминов я,конечно, был не прав.


Да знаю я Ляпнул сгоряча.

Что ж,
попробую ответить всем критикам отдельным постом.
Спасибо Вам,и- никаких обид!

Ладно,поскольку сам намудрил с терминологией,попытаюсь обьясниться внятней.

Для защитного зануления в большинстве российских домов используется PEN-провод.Этот провод заводится во ВРУ здания и крепится,чаще всего с помощью болтовых соединений,на металлическую шину,приваренную к корпусу щита.В этой же шине,как правило,просверлены отверствия,для крепления к ней отходящих проводов.Теперь имеем два варианта:
1.В том же щите приваривается вторая металлическая шина,затем она обязательно соединяется с помощью перемычки с первой шиной,к которой подключён PEN-провод,приходящий из ТП.
К первой шине,которую маркируем голубым цветом,присоединяем нулевые рабочие проводники(согласно ПУЭ,они обозначаются,как N),которые и будут вкупе с фазными проводами питать квартиры.
Вторую шину маркируем жёлто-зелёным цветом. Ведём от неё провода(согласно ПУЭ,называются они- PE),которые и будут присоединяться к корпусам этажных щитов или специальным шинам,если щиты выполнены из пластика или дерева.
И уже от этажных щитов можно тянуть защитный проводник в квартиры.
Данный вариант считаю наиболее безопасным и надёжным для потребителей в данной российской реальности.Хотя бы потому,что по PE,в нормальных режимах,по всей его длине, не идёт ток.

2 Вариант:
Из ВРУ на стояк уходит 4 провода.В этажном щите со стоякового PEN-провода ставится перемычка на корпус ,с которых и тянутся потребителям защитные проводники.
Данный вариант,в большинстве случаев,считаю неприемлимым для себя и,не заморачиваясь,просто ставлю УЗО.
Мои аргументы:
1.По всей длине стоякового PEN идёт ток.В идеале,конечно,он - невелик,но в случае неравномерной загрузки фаз(что типично для жилых домов),может достигать серьёзных величин.
2.Ухудшение контакта(а,в дальнейшем и полное его разрушение,со всеми вытекающими отсюда последствиями) стоякового PEN-провода в этажном щите происходило в моей практике,гораздо чаще,чем отгорание PEN во ВРУ или ГРЩ.Не стоит также забывать,что не во всех домах ответвление от нулевых стояковых проводов выполнено "орехами".Увы,во многих старых домах(говорю о Москве) стояковый провод крепится к узким прямоуголным шинам с помощью полукруглой скобы( с двух винтовых контактов этих же шины берутся ответвления на квартиры).А поскольку количество энергоёмких приборов только увеличивается,контактных зажимов на шине для подключения дополнительных нагрузок начинает не хватать,и некоторые электрики,а также люди,считающие себя таковыми,начинают вставлять провода следующим способом:
ослабляют полукруглую скобу,прижимающую алюминевый стояковый нулевой провод к шине,и засовывают медный провод,допустим, 4 кв.мм,между стояковым нулём и скобой.Затем старательно затягивают скобу,получают деньги и,довольные своей находчивостью,убираются восвояси.Поверьте мне,сталкивался с этим явлением не один раз. Думаю,не стоит объяснять,что через какое-то время ноль обгорает и потребители,выше этажами, получают соответствующие проблемы.Лично был свидетелем случая,когда в элитном многоэтажном доме в центре Москвы,отгорел нулевой стояковый медный провод сечением 50 кв. в этажном щите.Отгорел из за плохого контакта.Дому на том момент было всего 8 месяцев.
Это я всё к чему? Да к тому,что вероятность неквалифицированного вмешательства(следовательно-и обрывов нулевого проводника) в этажных щитах выше,чем во ВРУ или ГРЩ.
Поэтому,когда кто-либо из форумчан советует очередному собеседнику заземлять приборы,возникает вопрос:
если в доме реализован вариант № 2,описанный мной,что он предлагает советчик: вести защитный провод из этажного щита или всё-таки тянуть PE из ВРУ?
Вот,вроде и всё.Думаю,что теперь сформулировал свой вопрос доходчиво.

В дома иногда приходит кабель АСБ или ААБ в котором три жилы а ноль по оболочке или по броне, контура нету, там ноль образуетса геометрично а ПЕ вообще нету, и так строили раньше и масово продолжают строить сейчас, и контура в основном делуют только для инспектора энергонадзора, пара штырей и мешок соли лишбы сдать обьект.

Ссылку уже дали, есть и родственные ей. Я дал общую рекомендацию - заземлить корпус СМ и, согласитесь, она соответствует как основным правилам, так и требованиям изготовителя СМ. Степень "деревянности" этажного щита автором не освещена. Будут дополнения и вводные - будет и их обсуждение. gomed12 предложил хорошую идею для определения фактического пробоя изоляции на корпус, надо рассмотреть и её. Вот уж действительно, не надо так категорично.

ЧаВо-раздел нужен, признаю. И тут же признаюсь, что я не обладаю достаточными знаниями и опытом для систематизации такой информации. Основное время, проводимое мной на "Электрике", уходит на выполнение обязанностей модератора.
Давайте общими усилиями сбацаем FAQ. Кто чувствует для этого в себе силы - сделайте сначала по заземлению бытовой техники, к примеру. Обсудим, подправим и впоследствии дополним другими темами/вопросами. Я могу осветить оргвопросы по работе на форуме. Всё это прикрутим шурупами на верхнюю панель.

Хотелось бы услышать автора топика.Решил он свою проблему?

Чтобы Вы pen не успокоились, проведя "ликбез" с нами.

Неправильно.
Такого нет и не должно быть.

Почему именно синим, а не голубым, например.

Вас учить-только портить
Цель моего поста-объяснить,почему я против варианта № 2.

Наверное,Вас смутило определение "нулевой рабочий провод".Правильно говорить в,данном контексте,-стояковый PEN-провод.
Попробую объяснить на конкретном примере:
в металлический этажный щит приходит стояковый PEN-провод.С него,с помощью "ореха",устанавливается перемычка на металлическую шину,приваренную к этажному щиту.
С этой перемычки в квариры и ведутся защитные проводники(PE).
Далее:
со стоякового PEN-провода на небольшом участке снимается изоляция.Зачищенный участок с помощью контактной скобы прижимается к другой шине,также приваренной к этажному щиту.С этой шины ведутся нулевые рабочие проводники(N).
Данный способ реализован в доме,в котором имеет честь проживать Ваш покорный слуга.

Спасибо,что поправили:
маркировка производится не синим,а голубым цветом.

И при обрыве "стоякового PEN-провода" в районе первого этажа под напряжение попадают все жыльци верхних этажей, в том числе и Вы. Каждый электрик длжен понимать разницу между занулением и заземлением. Зануление предназначено для создания режыма искуственного короткого замыкания при повреждении изоляции электроустановки, и срабатывания защит. Заземление- предназначено для понижения потенцыала на корпусе ЭУ до безопасного уровня ниже 42 вольт.

Всегда считал зануляется оборудование, которое невозможно физически заземлять (этажность, передвигающееся).
Еще считал, заземление и зануление функционально выполняют одну задачу безопасности: одно непосредственно, а второе-удаленно.

почему нельзя передвигающее заземлить? гибкий проводник... (косичка)... я например заземлял оборудование на мясоцехе...которое постоянно перемещелось по цеху...

1.7.124. ... не допускается ... использовать открытые проводящие части электрооборудования в качестве нулевых защитных проводников для другого электрооборудования, за исключением оболочек и опорных конструкций шинопроводов и комплектных устройств заводского изготовления, обеспечивающих возможность подключения к ним защитных проводников в нужном месте.
То есть, если ВРУ заводского изготовления, на корпус можно сажать и N, и PE, лишь бы под разные болты.
КОСЯК!
<см. ПУЭ>
1.7.135. Когда нулевой рабочий и нулевой защитный проводники разделены начиная с какой-либо точки электроустановки, не допускается объединять их за этой точкой по ходу распределения энергии. В месте разделения pen-проводника на нулевой защитный и нулевой рабочий проводники необходимо предусмотреть отдельные зажимы или шины для проводников, соединенные между собой.
pen-проводник питающей линии должен быть подключен к зажиму или шине нулевого защитного РЕ-проводника.
<Конец цитаты>
Т.е. PEN приходит на (1-ю) жёлто-зелёную шину, к которой подключаются PE - проводники нагрузок. И к ней же подключается перемычка соответствующего сечения, идущая к N (2-й) - шине голубого цвета, к которой подключаются нулевые рабочие проводники.
Ооо! Как знакомо!
Мраморная панель, залитая побелкой, укреплена открыто на стене на лестничной клетке на высоте 4-5 метров от пола. Шинка (если есть) позеленела, а то и просто скоба (железная) прижимает зачищенный на участке 2-3 см алюминиевый провод (не только нулевой, но и фазные) прямо к мрамору. И под эти хомуты поджаты "сопли", идущие к квартирам. Из устройств защиты - "жучки", когда-то бывшие пробками.
Если ВРУ далеко, возможный вариант (если с проводов не осыпается изоляция):
ДО этажного щитка первого этажа ответвляется PE, и дальше идёт по стояку пятым проводом соответствующего сечения.
Без отключения электроснабжения стояка выполнить п. 1.7.135 не представляется возможным.
Пренебрегая пунктом 1.7.135, можно наложить "орех", и далее гнать ж/з провод к себе в квартиру. "Делиться" им с соседями даже при сечении 16 меди не рекомендуется.