Применение двухполюсного автомата , где применяюстся двухполюсные выключатели?

Господа конструктора и проектировщики, вопрос таков: где вы применяете двухполюсные автоматические выключатели? Согласно ПУЭ и др. нормативным документам - обязательно лишь прерывать фазный провод. Тоесть использовать однополюсники или трехполюсники (220 и 380В). Зачем тогда зоводы предлагают такую продукцию? Лично я их использую весьма часто: в моментах где возможное случайное изменение фазного и нулевого провода (там, где персонал не особо думает о цветах жил и их назначении). Это я так страхуюсь.... При этом стоимость двухполюсника превышает стоимость двух однополюсников (прерывание нулевого провода однополюсником запрещена, и не ток ПУЭ). Это разумно в целом? Я спросил ведущего инженера-проектировщика из другой проектной организации(30 лет опыта): зачем двухполюсники? Ответ, как я и сам знал, что иногда питание осуществляется двумя фазными проводами (зачастую освещение и эл. двигатели). При этом возник другой вопрос: для этих же потрелителей наиболее выгодным (не ток экономически но и практически) является установка двух однополюсников. Вопрос остался.... При этом проверки в ЭТЦ проходили без проблем. В принципе проблем и не могло возникнуть, нормы соблюдены. Пока в своей работе я ни разу не сталкивался с моментами, когда необходимо наличие именно двухполюсника. А вы? Напишите свои разсуждения, пожалуйста. Заранее благодаре

Для применения двухполюсников есть масса мест. Например.
Вводной автомат перед квартирным счётчиком при однофазном питании, как правило, устанавливается двухполюсник, обеспечивающий отключение обоих проводников.
После УЗО на отходящих линиях, если из несколько, удобнее установить двухполюсник, это упростит поиск линии вызвавшей срабатывание УЗО.

Ещё в цепях постоянного тока, в цепях оперативного тока ПС когда питание от разделительного тр-ра, и важно при повреждении отключить оба полюса.

А еще встречаются 3-х фазные трансформаторы с линейным напряжением 220 В. Здесь без 2-х полюсного автомата не обойдешься.

Мое мнение - в основном согласно ПУЭ отключать PE и PEN проводники нельзя. Ссылки на пункты ПУЭ:
п.1.7.145." Не допускается включать коммутационные аппараты в цепи РЕ- и PEN-проводников, за исключением случаев питания электроприемников при помощи штепсельных соединителей"...
п.6.1.36. "Установка предохранителей, автоматических и неавтоматических однополюсных выключателей в нулевых рабочих проводах в сетях с заземленной нейтралью запрещается."
п.6.2.11. "В начале каждой групповой линии, в том числе питаемой от шинопроводов, должны быть установлены аппараты защиты на всех фазных проводниках. Установка аппаратов защиты в нулевых защитных проводниках запрещается"
п.7.1.21. "... Во всех случаях в цепях РЕ и РЕN проводников запрещается иметь коммутирующие контактные и бесконтактные элементы.
Допускаются соединения, которые могут быть разобраны при помощи инструмента, а также специально предназначенные для этих целей соединители"
Термины "не допускается, запрещается" по моему достаточно однозначны в толковании смысла в таком строгом документе как ПУЭ.
Есть исключение, это ПУЭ п.7.3.99 " Во взрывоопасных зонах класса В-I в двухпроводных линиях с нулевым рабочим проводником должны быть защищены от токов КЗ фазный и нулевой рабочий проводники. Для одновременного отключения фазного и нулевого рабочего проводников должны применяться двухполюсные выключатели."
От себя:
Также в сетях освещения 380/220В с глухозазмленной нейтралью при питании на 380В (часто в уличном освещении)
В сетях с изолированной нейтралью (с тонкостями не знаком)
Если есть другие обоснованные аргументы, с интересом ознакомлюсь.
С уважением ко всем, Владимир.

P.S.
Два однополюсника в освещении 380В сети 380/220В с глухозаземленной нейтралью, не гарантирует ОДНОВРЕМЕННОГО отключения обеих фаз, а значит сеть останется без нагрузки но под напряжением.

Пасиб Владимиру! За такой подход. Согласен, я нарушаю определенные пункты ПУЭ, но пункт 6,1,36 не относится, он говорит о однополюсниках. Пункт 6.2.11 рассматривает случай тоже с однополюсниками (рассматривает случай раздельной установки однополюсников). А с пунктами 1.7.145 и 7.1.21 даже не спорю, ПУЭ - библия. Но на практике наблюдал: тип отключили однополюсник на фазном проводе (квартира в многоэтажке) и полез крутить провода, случайно задел то ли трубу, то ли раковину - ощутил удар током. Напряжение конечно не то, но было ему "очень неприятно". Так же, как писалось выше установка двухполюсника на вводе в квартиру - весьма распространенный случай. А ПУЭ это запрещает (хотя не помню в каком документе, но там было написанно, что на вводах в квартиры жылых зданий рекомендуется (или необходимо предусмотреть) отключение кроме фазного провода, так же и нулевого-робочего. при этом установка аппаратов, при работе которых возможно отключение нулевого провода без отключения фазного запрещена. Извините, сослатся точнее не могу... Пример с трансформатором - согласен, есть такое.

Как то избирательно Вы пункты ПУЭ приводите...
Продолжение п.1.7.145.....
Допускается также одновременное отключение всех проводников на вводе в электроустановки индивидуальных жилых, дачных и садовых домов и аналогичных им объектов, питающихся по однофазным ответвлениям от ВЛ. При этом разделение PEN-проводника на РЕ- и N-проводники должно быть выполнено до вводного защитно-коммутационного аппарата.
Обращу Ваше внимание, что в следующем пункте речь об однополюсном автомате.
п.6.1.36. "Установка предохранителей, автоматических и неавтоматических однополюсных выключателей в нулевых рабочих проводах в сетях с заземленной нейтралью запрещается."
Это точно, только вопрос был о двухполюсных аппаратах защиты и возможности их применения.
По поводу однофазного ввода в квартиру. Никаких запретов на установку двухполюсного АВ на вводе быть не может. Из приводимых пунктов про запрет применения коммутационных аппаратов в цепи PEN и РЕ, к квартирному двухполюснику это не имеет никакого отношения.
При трёхпроводном вводе в квартиру, естественно РЕ проводник никто не будет заводить на автомат, при двухпроводном вводе, ноль не совмещает в себе функцию РЕ, сечением не вышел...

Об применении двухполюсных автоматов нигде до этого в ПРАВИЛАХ не встречал, исключение ПУЭп.7.3.99 для класса В1.
Цитата: ВСН 59-88 п. 7.4. Выключатели должны устанавливаться только на фазных проводах, за исключением случаев, предусмотренных главой 7.3 ПУЭ для взрывоопасных помещений класса В-1.
В Казахстанском СНиПе так-же.
Сегодня достал СП31-110-2003 для своего общего кругозора и с удивлением увидел следующее:
Цитата: СП31-110-2003 п.9.4 «Для коммутации однофазных ГРУППОВЫХ линий могут использоваться как однополюсные, так и ДВУХПОЛЮСНЫЕ выключатели.»
п.10.6 «Аппараты управления в линиях питающей сети должны одновременно отключать все фазные проводники. В НЕОБХОДИМЫХ случаях требуется отключение нулевого рабочего проводника.»Конец цитаты.
Для меня пока не понятен НЕОБХОДИМЫЙ случай.
Полностью документ еще не смотрел, нужно время.
Моя версия: при использовании ДВУХПОЛЮСНЫХ выключателей, разрыв допускается только в N-проводнике (в рабочем нуле), а PE- проводник (защитный проводник, третья жила) разрыв не допустим. Это если сети спроектированы по новым требованиям (фаза, ноль, защитная жила, для групповой линии). Если старая существующая система PEN, то PEN-проводник разрывать нельзя.
Хорошо бы прочитать (услышать) мнения других.
Всем читавшим форум – мои извинения за то что немного сбил с толку, и СПАСИБО!
Владимир

Ваша версия абсолютно верна. РЕ проводник не разрывается не под каким видом, кроме штепсельного разъёма.
Про существующую двухпроводку я уже упомянул. Совмещённый нулевой проводник м.б. только сечением не менее16 мм кв. по алюминию.

P.S.
Уважаемый коллега, я с Вами согласен с небольшими расхождениями в терминологии:
«ДОПУСКАЕТСЯ» и «…электроустановки индивидуальных жилых, дачных и садовых домов и аналогичных им объектов, питающихся по однофазным ответвлениям от ВЛ.» в приводимом продолжении пункта ПУЭ 1.7.145 т.к. «…жилые и дачные дома…» несколько сужают рассматриваемую проблему.
Цитата ПОЛНАЯ: "ПУЭ п.1.1.17. Для обозначения обязательности выполнения требований ПУЭ применяются слова «должен», «следует», «необходимо» и производные от них. Слова «как правило» означают, что данное требование является преобладающим, а отступление от него должно быть обосновано. Слово «ДОПУСКАЕТСЯ» означает, что данное решение применяется в виде исключения как вынужденное (вследствие стесненных условий, ограниченных ресурсов необходимого оборудования, материалов и т.п.). Слово «рекомендуется» означает, что данное решение является одним из лучших, но не обязательным. Слово «может» означает, что данное решение является правомерным." Конец цитаты.

Цитата коллеги в начале форума: «… При этом стоимость двухполюсника превышает стоимость двух однополюсников (прерывание нулевого провода однополюсником запрещена, и не ток ПУЭ). Это разумно в целом?... При этом возник другой вопрос: для этих же потребителей наиболее выгодным (не ток экономически но и практически) является установка двух однополюсников…» Конец цитаты.

Это попытка разъяснить, на какие вопросы были мои ответы и свое мнение на заданные вопросы.
Прошу не считать мои ответы выпадами против Форумчан. Буду рад, если наш обмен мнениями будет кому-нибудь еще интересен и полезен.
С уважением ко ВСЕМ, Владимир.

Здравствуйте, коллеги! Двухполюсный автомат может применяться в устаревших системах питания 220/127 В, где вторичная обмотка трансформатора соединена треугольником, т. е. не имеется глухозаземленной нейтрали, линейное напряжение 220 В. И не смейтесь, мне доводилось встречать такое безобразие. Бедная Россия....! А вообще, эти автоматы пришли к нам из Турции, Китая, арабских стран, где такая система питания в некоторых местах тоже имеет место и, по их меркам, это нормально.

А может ли существовать PEN проводник в однофазной линии господа? об чем речь?
16мм2 по алюминию это для трехфазной системы.
В виде исключения - возд. ввод от столба. Но деление на N и PE до вводного автомата.
Для трехпроводки должны использоваться 2Р аппараты.
Для пятипроводки - 4Р. Это есть зер гут.
К слову, двухполюсные автоматы полезно применять в случае малой ПКС. Последовательное включение двух модулей повышает её в два раза соответственно.

Здравствуйте, коллеги!
Уважаемый ZeSt, а из-за чего, собственно все эти рассуждения? На Ваш вопрос абсолютно правильно ответил инженер проектировщик: "... иногда... питание по двум фазным проводам ..." Конкретный пример: питание сварочного трансформатора (двухфазного) на 380 В. Таковых существует в природе предостаточно.
Ну а если все-же очень хочется разрывать L и N, используйте дифавтомат: никаких противоречий ПУЭ, и задача решена.

Добавлю.
Двухполюсник устанавливается еще после разделительного трансформатора.

Разрыв защитного нуля возможен, если он разрывается позже при отключении и соединяется раньше при включении в эл. аппарате, чем фазные и рабочие нулевые цепи.
Примером служат розетка с заземляющим контактом, аппараты для взрывоопасных цепей типа "искробезопасная электрическая цепь".

Коллеги, обратите внимание, что двухполюсные автоматы бывают:

собственно двухполюсные (2P), т.е. два полноценных, механически сблокированных однополюсника. Такие можно использовать при питании однофазной нагрузки линейным напряжением,

и двухполюсные (1P+N), чаще всего это диффавтоматы, но бывают и АВ. У этих в цепь фазы включается АВ, а с ним механически сблокирован ВН, стоящий в цепи нуля. Если по каким-то причинам ток нуля окажется выше уставки (короткое от чужой фазы), а ток фазы - ниже, такой автомат не сработает. Его применять при питании нагрузки линейным напряжением нельзя.

Могу назвать причину, по которой я установил у себя двухполюсник (уточню 2Р АВ).... У меня дома (здесь я живу 5год) очень плохое состояние проводки... у меня частный дом. как я понял, когда его строили, то для проводки использовали провод АПВ, причем сечение разное (даже есть бредовая ситуация, когда на вводе в здание 1,5 квадрата, а на некоторых линиях есть 2,5 и даже 4!!!) ну это решил, а вот то что провод старый и весь уже в мелких трещинах. Стены оштекатурены. Вот и получается утечка. в некоторый момент стал выбивать автомат на нулевой жиле (причем еще один момент: перед счетчиком стоят два (подчеркну два!! ) однополюсника по 10 А. Поднял документы по дому, и в договоре от РЭС указано наличие двух автоматов. я шоканулся что это даже задокументировано. Даже во время многочисленных проверок, и после замены счетчика - автоматы мне оставили без замечаний. ) сначала я посчитал что это из зи увеличения нагрузки (установка бойлера, микроволновки, кофеварки и стир. машины)... ну автоматы я сначала заменил на 16А но и их выбивало. А когда я поставил двухполюсник (2Р) проблема решилась.... УЗО ставить я понял что безсмысленно (выбивало б еще чаще)... Сейчас постепенно востанавливаю проводку (меняю на трехпроводную)... Но обьяснить почему выбивало имеено нулевой однополюсник я так и не понял (я даж для проверки менял местами однополюсники)...... Пасиб всем за свою точку зрения... и участие в обсуждении..

[quote name='Гость_Владимир_*' date='25.2.2008, 8:51' post='46732']
п.6.2.11. "В начале каждой групповой линии, в том числе питаемой от шинопроводов, должны быть установлены аппараты защиты на всех фазных проводниках. Установка аппаратов защиты в нулевых защитных проводниках запрещается"

Коллеги, обращаю ваше внимание на то, что в п.6.2.11. речь идёт о нулевых защитных проводниках... их нельзя рвать! но нулевой рабочий проводник-пожалуйста!
...

Речь идет о двух проводке и автор не ведает где фаза где ноль хотя без разницы выбивало потому что этот автомат срабатывал по перегрузке ранее чем второй -да и старый он был Замените на трех проводку и все бдет хорошо.

эта тема уже полтора года как умерла.