PE и N из PEN , Все ли правильно?

Спасибо, Andrey Izh.
Может, кто изобразит шину для подключения ПЕ и Н-проводов в системе ТНЦ?
Неужели кроме ржавого болта ничего нет?

Конечно же ПЕН-шина там, где присутствует ТНЦ должна отличаться от разделенных шин в ТНЦ-С.
Без этого будет путаница.
От ПЕН шины могут отходить по отдельности как ПЕ, так и Н-проводники, что подтверждает и Рис. 1.7.1. ПУЭ.

Для организации ТНЦ-С должны быть отдельные шины, как выполняют это в любом шкафу все уважающие себя фирмы
http://www.iek.ru/userimg/vestnik/a4-bw-ma...%B0%D1%85"
http://www.energobyt.ru/oshv/
Реконструкция существующих должны идти по этому же пути.
Есть отдельные ПЕН (ПЕ) и Н шины соединенные между собой, здесь произошло разделение.
Стоят не соединенные эти же шины, разделение произошло раньше.
Простое ответвление Н-провода от ПЕН-шины с установкой УЗО, считать уже ТНЦ-С неправильно, не выполняются не только условия разделения, но и требования по сечению.
Это только временная (кривая) мера для защиты от утечек в 2 (4), 3(5)-проводных сетях ТНЦ, подключенных непосредственно к нагрузке до реконструкции ЭЩ.
Мое мнение:
1. В системе заземления ТНЦ- одна шина, куда подключаются ПЕ и Н-провода по 7.1.33 ПУЭ 6 издания (пост 15).
2. В системе ТНЦ-С - две шины ПЕ и Н, как в точке деления, так и дальше для этой сети.

Пардон, уважаемый gomed12. Я на минуточку, пока никто не отвечает. И Вам не скучно. И мне.

Во всех документах присутствуют определения:
система TN-C - функции нулевого рабочего и нулевого защитного проводников объединены в одном проводнике на всем ее протяжении.
система TN-C-S - функции нулевого рабочего и нулевого защитного проводников объединены в одном проводнике в части сети.
Именно функции, дальше можно разбираться, каким способом разделять правильнее. Функция от этого способа не зависит.Функциональное деление присутствует на рисунках для обоих систем.

«но и требования по сечению»
А какие требования по сечению не выполняются?

Пример разделения для системы TN-C-S, проводимый Вами для потребителя 2, считаю неправильным.
Пока через шину РЕ (по рисунку) протекают токи нагрузки, она является шиной PEN.
Такое разделение – обычное дело даже для уважаемых производителей. Даже в ГРЩ.
Считаю, что подключение подходящего PEN-проводника к шине РЕ должно исключать прохождение рабочих токов (нагрузки) через эту шину и главное через контакт между PEN-проводником и шиной РЕ. Простейший прием – использование неразделенного PEN-проводника – соединение с шиной РЕ с помощью сжимов или петли под болт, далее к N-шине.
При этом избавляемся от самого неприятного явления -отгораниия PENа от РЕ. И только в этом случае разделение проводников можно считать полезным и определиться с существенным отличием TN-C от TN-C-S. Хотя б к Новому году.

Я хотел у Вас поинтересоваться. Куда, по Вашему мнению, следует подключать PEN-проводник питающей кабельной линии, если в щите (ГРЩ) имеются шины N и PE (с перемычкой)? К какой шине?

Спрашиваю по-тому, что часто сталкиваюсь с двумя мнениями:
1. -к N-шине, чтобы исключить протекание токов нагрузки через соединение PEN проводника и шины PE;
2. - к PE-шине, чтобы уменьшить количество соединений в цепи защитного проводника.

Исключительно в соответствии с ПУЭ вариант 2. По иному надзор не примет.
При этом считаю
"подключение подходящего PEN-проводника к шине РЕ должно исключать прохождение рабочих токов (нагрузки) через эту шину и главное через контакт между PEN-проводником и шиной РЕ. Простейший прием – использование неразделенного PEN-проводника – соединение с шиной РЕ с помощью сжимов или петли под болт, далее к N-шине.
При этом избавляемся от самого неприятного явления -отгораниия PENа от РЕ. И только в этом случае разделение проводников можно считать полезным".
Т.е. описаное в вар.1 "исключить протекание токов нагрузки через соединение PEN проводника и шины PE" выполняется при подключении к РЕ неразрывным проводником.
При подключении к N-шине и отгорании питательного PENа PEшина останется без "земли" источника.

Чистая ПЕ-шина отдельная для проводников ПЕ может быть только на следующих шинах после разделения по ходу от источника питания.
Посадив ПЕН-проводник на шину мы еще разделение не произвели, не определились с точкой разделения, значит эта шина (клеммник) до точки разделения выполняет функцию ПЕН-шины.
Эта шина (клеммник) до точки разделения ПЕН, а после разделения ПЕ.
Иначе не будет выполняться условие не разрешающее протекание тока по защитному ПЕ-шине.
Эта точка особая, она должна быть наглядна и понятна в обслуживании.

А в предыдущих постах рисовали сразу к РЕ и было нормуль.
"..купила мыло, мочало. начинай все сначала."

"Чистая ПЕ-шина отдельная для проводников ПЕ может быть только на следующих шинах после разделения по ходу от источника питания."
Нарисуйте пожалуйста, как выглядит Ваш способ разделения. Если ответвление - это тот же мой вариант, но с лишними контактами.

"Посадив ПЕН-проводник на шину мы еще разделение не произвели, не определились с точкой разделения, значит эта шина (клеммник) до точки разделения выполняет функцию ПЕН-шины."
Так происходит в Вашем варианте потребителя 2.
Нарисуйте пожалуста прохождение токов по моему варианту. Все очевидно. Токи нагрузки по шине РЕ не протекают.

"Эта шина (клеммник) до точки разделения ПЕН, а после разделения ПЕ."
Я так понимаю, что поступило предложение устанавливать в щитах по три шины? Пока не встречал. И по ПУЭ "PEN-проводник питающей линии должен быть подключен к зажиму или шине нулевого защитного РЕ-проводника."

"Эта точка особая, она должна быть наглядна и понятна в обслуживании."
Какие предложения?

Конструктивно, назовите под какую клемму, что завести.

Просьба, используйте для выделения обсуждаемой цитаты иконку "Цитата" из левого ряда наверху.

PEN неразрывно к любой точке PEшины. Оставшийся "хвостик" PENа к любой точке Nшины.

А "хвостик" то зачем? Болтовое соединение - тоже не разрывное. Вы представьте, к примеру, как крутиться с "хвостиком" 35 - 185 мм кв. Не весёлое это занятие будет.

Да хоть 240. На шину ставится зажим. Лишь бы не было контактов на пути прохождения токов нагрузки.
Для латунных шинок модульных сборок типа BD(ДКС) можно пропихнуть на сквозть и винтиком зажать.

Теоретически я понять могу, меньше контактов - надёжнее ввод. А Вы пробывали гнуть проводник 240, что бы уложить его на разноуровневые шины в стеснённых условиях?

В таких случаях через наконечник то "запаристо" попасть в отверстие, а не то что ровно уложить на две шины.

"В таких случаях через наконечник то "запаристо" попасть в отверстие, а не то что ровно уложить на две шины."
Было бы желание. Не всю же жизнь 1,5 гнуть. Существуют ручные трубогибы. Привозите кусманчик 240 на Московское шоссе, 10. Я продемонстрирую Вам гибку с помощью швелера, трубки и молотка. С подобной проблемой(никак) и к одной шине не приладитесь.
К слову, конструкция ВР панели должна иметь достаточное место для размещения количества вводных проводников, достаточного для повторных подключений ( в случае отгорания).
В конце концов можно шины поставить в одну плоскость. Было бы желание

Щас всё брошу и с Удельной или Шлиссельбурга повезу Вам кусочек...
Это видно и на фото. Место есть и запас есть. А вот лазить под шинами с молотком и швеллером что не очень хочется. Всё же мы лучше медной перемычкой соединим шины.
Кстати о перемычках, они прорисованы на однолинейных схемах проектов, поэтому ничего не меняем....

Про приезд я сильно и не надеялся. Сам к Вам тоже вряд ли соберусь. Гибку и без меня осилите.

"Это видно и на фото. Место есть и запас есть. А вот лазить под шинами с молотком и швеллером что не очень хочется. Всё же мы лучше медной перемычкой соединим шины. Кстати о перемычках, они прорисованы на однолинейных схемах проектов, поэтому ничего не меняем...."
Запаса проводников PEN на фото нет, шину N не видно. Старенький щиток, без деления. Влом сканировать щиты современные, с двумя шинами. Поверьте, обе шины в одной вертикальной плоскости. Проблемма риторическая.
И потом. Делайте как хочете. Ничего странного в том, чтобы признать полезность и продолжать лепить "по чертежу".
А насчет третьей шины что скажете, savelij? Или промолчим? Просто интересно.

Сожалею, но другой фотки под рукой нет. Хотите верьте, хотите - нет. Но запас и в щите и в кабельной есть. Доказывать не буду, да и Вы не инспектор...
... и не будет пи....жу.
Мог бы и промолчать... Но раз спросили в упор, то отвечу. При переходе с TN-C на TN-C-S, полагаю, что достаточно двух шин. А возможность отгорания PEN проводника будет определяться качеством монтажа и грамотностью проектировщика. имхо

К сожалению с безлимитки (с работы ухожу). Завтра посиделки. За мной фотки ВРУ с запасом не в 2 см. Кстати на фотке проводник PEN загнули в горизонт, смогли.

Имел ввиду именно эту поговорку.
Спасибо.
"А возможность отгорания PEN проводника будет определяться качеством монтажа и грамотностью проектировщика. имхо "
Правильно. Но, если отгорать (от РЕ) нет причины, то это гораздо лучше. Об чем спор?
Причем, если это ввод, разговор идет о безопасности всех РЕ в установке.

Делали монтаж нескольких шкафов АВВ модели АТ42, там два клеммника на шкаф: на одной знак "земля" на весь клеммник, а на другой "N".
Шкаф, понятно, универсальный в смысле подключения любых систем.
Рекомендации производителя (не только этого), если разделение в этом шкафу устанавливается перемычка.
Это классический вариант.
В этом случае при разделении, мы не можем говорить, что эти клеммники ПЕ и Н -клеммники, потому что по ПЕ, как бы не выполнили монтаж, будет течь рабочий ток.
А этого не должно быть, значит этот клеммник ПЕН-клеммник для этого шкафа.
После разделения уже в следующем шкафубудут отдельные ПЕ и Н.
Естественно для доказательства состоятельности какого-либо варианта можно изготовить и сварной шинный мост, но ведь зачем?

"Рекомендации производителя (не только этого), если разделение в этом шкафу устанавливается перемычка. Это классический вариант."
Да. И по ГОСТУ анологично. Факт известный. Как и то, что в ГОСТе первая шина обозначена РЕ. Хотя, как мы видим, это не так.
Вместо перемычки предложено использовать тот же проводник PEN питающей линии. Все получается в соответствии с ГОСТом. Любые монтажные "проблемы" решаемы при желании. При нежелании неразрешимы.

"Естественно для доказательства состоятельности какого-либо варианта можно изготовить и сварной шинный мост, но ведь зачем?
Правильно, ни к чему. Риск отгорания PENа не понизится. Если принять рацуху, исчезнет совсем.
И уж делить, так на вводе (ВУ), без лишних переходов.

Все же рассмотрим стандартные исполнения, все что за этим будем считать нестандартным (рацухой), которые не должны ухудшать требуемые условия ГОСТов.
Даже с рацухой часть шины (клеммы) все же будет ПЕНом, например, болт крепления.
Годится эта трудоемкая работа только для варианта с открытыми шинами.
Чаще новые ЭШ поставляются готовыми клеммниками ПЕН (ПЕ) и Н-клеммниками, давайте на них и остановимся.
Хотя, по-моему, эти клеммники (у АВВ) представляют из себя изолированные целиковые шины, рассмотрим для себя клеммниковый вариант.

Думаю все согласятся, что такое разделение соответствует ПУЭ.
Часть общей клеммы до разделения ПЕН-клеммник, оставшаяся часть - ПЕ-клеммник.
Хотя в ПУЭ такое не сказано, мы понимаем иначе разделение невозможно.